Издательство Русская Идея Издательство Русская Идея Движение ЖБСИ



Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru
Интервью, круглые столы

Ожидания и результаты


Ожидания и результаты

Круглый стол в редакции Правой.ру по итогам Архиерейского собора. Участвуют: М.В.Назаров, К.А.Фролов, В.И.Карпец, Г.Б.Николаев. Ведущий - Илья Бражников (октябрь 2004)

Илья Леонидович Бражников: Наш круглый стол посвящен сегодня итогам прошедшего Архиерейского собора Русской Православной Церкви (АС). У нас в гостях Михаил Викторович НАЗАРОВ, писатель, публицист, прихожанин РПЦЗ; Кирилл Александрович ФРОЛОВ, публицист, пресс-секретарь Союза православных граждан, РПЦ МП; Владимiр Игоревич КАРПЕЦ, писатель, историк, представитель старообрядных приходов МП и Григорий Борисович НИКОЛАЕВ, сотрудник православного издательства, РПЦ МП. Ко всем мы обратились с тремя основными вопросами: 1) оказались ли для вас предсказуемыми результаты АС? 2) было ли на АС для вас что-то неожиданно? и 3) отразил ли АС все чаяния православной паствы, удовлетворительны ли его итоги?

Кроме того, я отдельно попросил бы М.В. Назарова выступить экспертом по вопросу объединения РПЦ и РПЦЗ, В.И. Карпеца - по вопросу сближения со старообрядцами, К.А. Фролова - по социальной политике Церкви, а Г.Б. Николаева - по вопросу канонизации Григория Распутина и Иоанна Грозного.

Михаил Викторович Назаров: АС - это бег на месте, не отмечены самые важные вопросы для бытия Церкви, для бытия России. Из всего множества проблем я бы выделил две, которые я глубоко переживаю. Это необходимость отпора "тайне беззакония", которая называется на светском языке глобализацией и которая все больше охватывает нашу страну. Можно сказать, что у нас сейчас марионеточное правительство, составленное той мiровой силой, которая эту глобализацию проводит в своих интересах. В этой проблеме взаимосвязаны внешняя и внутренняя политика России.

К сожалению, ваш автор Егор Холмогоров почему-то считает, что главный документ собора - послание клиру, иночеству и всем верным чадам - что это объявление войны секуляризму и т. д. Там, действительно, говорится о том, что у нас есть недруги, что распространение секуляризма движется какой-то всемiрной силой, под предлогом прав человека защищается грех, что наши средства массовой информации это, к сожалению, распространяют - но нигде не назван исток этого зла, не названа эта сила, кто наши недруги, кто ответственен за эти средства массовой информации. Простите, но мы знаем, что этим долго занимался министр Швыдкой, бравирующий своим атеизмом, и сейчас занимается, а у Швыдкого есть начальник, который поставил его на этот пост - это президент Владимiр Владимiрович Путин. И Церковь вместо того, чтобы вмешаться в это и конкретно назвать носителя зла своими именами, доходит до того, что награждает Швыдкого церковным орденом. Или руководителя группы "На-На" Алибасова, этого порнографиста - это вообще кощунственная вещь. На сайте Алибасова описано, как это праздновали. Голые девицы плясали на столах, на каждой ягодице нарисована цифра 5, в сумме 55 получается - столько лет исполнилось награжденному. И тут же митрополит Сергий, попросив накинуть пиджачок на юбиляра, чтобы прикрыть неприличную майку, вручает ему церковный орден. Потом этот Алибасов в "Культурной революции" Швыдкого (7 июля 2004 г.) выступал как самый воинствующий атеист. Когда таких людей награждают церковными орденами, я хочу возразить Холмогорову, что это, простите, никакая не война против секуляризма, и это все продолжается, к сожалению.

И последний Архиерейский Собор не назвал врагов той войны, которая ведется против России, хотя именно Церковь должна назвать этих врагов. Церковь - единственная инстанция в мiре, единственная структура, которая знает этого врага, обличает его в своем учении. Это неотъемлемая часть христианского учения, без определения богоборческих сил, без диавола - это будет нехристианское учение. И когда мы с этим сталкиваемся в нашей непосредственной жизни - кому же, как не Церкви, говорить об этом? А нам дают ответ - вот я цитирую из того же "Послания": «Что же мы, члены Церкви, можем противопоставить этому безбожному натиску?... Нужно жить по заповедям Христовым». Простите, это нужно делать всегда и во все времена, но когда идет война, бой, то, наверное, что-то другое нужно делать. И когда Сергий Радонежский послал монахов для битвы - он не отменял необходимости жить по заповедям Христовым, он дополнил это тем, что иногда нужно защищать свои святыни, Церковь, и свою страну с оружием в руках. Я не призываю к тому, чтобы мы брали оружие в буквальном смысле слова, оружие Церкви - это слово, откровенное слово, обличение зла, называние своими именами носителей зла, и здоровая часть церковного народа ждет от Церкви именно этого.

И вот здесь я перейду к проблеме сближения с Зарубежной Церковью. Я стал церковным человеком именно в Зарубежной церкви, в эмиграции. И вот то, как я представлял себе, что должно произойти в России, какие изменения, в том числе в Русской Православной Церкви на Родине, совпадало с традиционной позицией Зарубежной Церкви. Она общеизвестна: это прославление новомучеников, отказ от участия от экуменистических структурах мiровых, это еще вопрос о преодолении наследия так называемого "сергианства", то есть сотрудничества с богоборческой властью. Этот вопрос достаточно широкий, сюда можно отнести очень много из современных проблем, и также неотъемлемой частью вот этих разногласий между Зарубежной Церковью и Московской Патрирхией какое-то время было отношение… ну, скажем, к нынешней власти в России, которую трудно назвать христианской. Эти вопросы, к сожалению, остались откровенно не обсуждены и не преодолены.

С 2000 года начался диалог Зарубежной Церкви с Патриархией, я активно участвовал еще раньше в этом диалоге, поскольку сотрудничал с многими православными издательствами и органами печати, которые под эгидой Московской Патриархии существовали, и я предполагал, что этот диалог должен дать Зарубежной Церкви возможность поставить перед священноначалием Русской Православной Церкви в России те вопросы нерешенные, которые ставит церковный народ. Это и проблема обороны от глобализма, и проблема… вот, противостояния таким людям, как Швыдкой и Владимiр Владимiрович Путин, который может зайти в храм, поставить свечку, но на вопрос: «В каком событии вы бы хотели поучаствовать, историческом», он отвечает: «В Февральской революции». Простите, это… такие вещи Церковь не должна оставлять без внимания.

И вот мне казалось, что Зарубежная Церковь могла бы стать выразителем мнения здоровых церковных масс, отметая, конечно, крайности, которые тоже существуют. Скажем, борьба против ИНН, она тоже часто доходит до крайностей... все сводить к ИНН - это как к вилке или к ножу сводить, которыми пользуется, как инструментами, любой человек. Подобные инструменты контроля есть у любой власти. Нужно смотреть на дух власти и против этого бороться, а не против тех инструментов, которые они используют. Тогда и суд, и армия, и полиция, и светофоры, может быть, не нужны на дорогах, потому что они тоже ограничивают нашу свободу.

Но вот сближение, к сожалению, пошло не по этому пути, Зарубежная Церковь согласилась эти спорные вопросы просто забыть и перейти на позицию своего партнера по диалогу - руководства Московской Патриархии. И когда это стало все более и более заметно, я сначала в конфиденциальных письмах писал митрополиту Лавру и участникам встречи с Путиным, когда его назвали "православным президентом" и все это растиражировали потом по всем каналам в России, потом я подготовил такое обращение к зарубежному совещанию духовенства по просьбе духовенства из США, потом я стал выступать уже и публично, поскольку никакой реакции не было. И за это не только владыка Михаил (Бостонский) выгнал меня из прихода вместе с моей женой-регентом, это подворье Зарубежной Церкви в Подольске, но и от моих, так сказать, бывших соратников в патриотическом православном стане, например, от Кирилла Фролова, присутствующего здесь, я удостоился такого определения, что я отрабатываю заказ каких-то чуждых сил, которые стремятся сорвать объединение Зарубежной Церкви и Патриархии. И были намеки - не со стороны Кирилла, а со стороны других - на "Русской линии" Рюмин, - что я сотрудник ЦРУ, который все это стремится развалить. Даже на "Радонеже" заявили, что я якобы сотрудничал с ЦРУ.

Хочу сказать на это, что ЦРУ очень заинтересовано в этом сближении. Потому что это будет прекращением существования той Зарубежной Церкви, которая была до сих пор безкомпромиссным критиком мiровой закулисы и мiровой системы зла, еще недавно в посланиях Зарубежной церкви эти формулировки были. Зарубежную Церковь мiровая закулиса терпела, пока шла борьба Америки против коммунизма. Когда советская власть оказалась сокрушена, Зарубежная Церковь оказалась не только не нужна, но и вредна, как бельмо на глазу. И, конечно же, это вполне в американских интересах, такое безпринципное объединение. То есть я не противник объединения, Кирилл, я сторонник такого объединения, чтобы мы оздоровили Церковь, а не восхваляли президента Путина.

Кирилл Александрович Фролов: Я думаю, что на самом деле, если прочитать все документы АС, то мы действительно увидим перед собой мiровоззрение наступающей армии, которая обличает зло, которая говорит и действует. Но надо прекрасно понимать, что радикальные оценки политического строя в России, которые высказывают иные православные христиане, не могут лечь в основы решений всего АС. Совершенно абсурдно думать, чтобы Русская Православная Церковь сейчас взяла бы и предала анафеме Путина, как только что предлагалось. Но, думаю, что это и не нужно, не потому, что Путин непогрешим. Я вообще хотел бы провести отдельный разговор на тему, в какой стадии апостасии мы находимся, в какой стадии находятся процессы глобализма, антиглобализма, тайны беззакония, потому что зачастую у нас отсутствует какая бы то ни было серьезная экспертиза, а она подменяется такими вот очень эмоциональными оценками. Помимо настроения, о том, что уже времена, дескать, последние, об этом высказывались все в последние 100-150 лет, но говорить о том, что уже вот здесь и сейчас, уже все, мне кажется, еще преждевременно. Глобализация названа Церковью - воинствующий секуляризм, и в решениях собора довольно жестко сказано, и в заявлениях иерархов, того же самого владыки Кирилла - все это говорилось, говорилось об антицерковных силах, они назывались, и мне кажется, это все более чем смело, и Егор Холмогоров правильно совершенно отметил тональность, воинственную, наступательную, позитивную этих заявлений. Даже если бы режим - нынешний властный режим - был намного хуже, скажем, если бы он был такой, как описывает Михаил Викторович, наверное, не стоило бы Церкви, которая должна сохранять свою легальность, действовать без дипломатии. Церковь не подпольная…

И я хочу особенно отметить, что именно на данном соборе были даны оценки декларации митрополита Сергия в докладе митрополита Кирилла, он очень четко говорит, о том, что те принципы церковно-государственных отношений, которые заложены в Сергиевой декларации, не соответствуют православному учению. Это не просто покаяние в сергианстве, а это уже догматическое опровержение сергианства, то есть Русская Церковь устами митрополита Кирилла заявила, что Декларация митрополита Сергия и те принципы церковно-государственных отношений, которые там, не соответствуют церковному учению. Это очень принципиальное заявление, которое должно снять все наши последние какие-то препинания с зарубежной частью Русской Православной Церкви.

Что касается экуменизма, вопросов диалога с инославием, то Собор очень четко определил, что святая Православная Церковь - это, естественно, Соборная Апостольская Церковь, и любой целью диалога с инославными является приведение этих инославных к истине Православия. Здесь, например, раньше я тоже занимал ригористическую позицию, что нужно вообще выйти из любых организаций, прекратить всякие контакты, сейчас я вижу, дело несколько по-иному. Но, несомненно, экуменизм был навязан Русской Церкви большевиками при Хрущеве. Но всякого рода организации, типа ВСЦ и КЕЦ, они в полной-то мере не являются орудиями мiровой закулисы, даже не являются проамериканскими организациями. Это скорее левацкие, в прошлом просоветские организации. И в той или иной форме после того, как вся полнота Русской Православной Церкви еще раз подтвердила, что никаких догматических компромиссов быть не может, но какие-то площадки для диалога с инославием необходимы, какие-то аудитории, какие-то места встречи. Почему? Потому что западное христианство находится перед лицом очень серьезных перемен, очень серьезных размежеваний. Потому что консервативная часть западных христиан, те, которые выступают против женского священства, секулярных процессов, и всего прочего, рано или поздно в Православие обратятся. Это уже происходит. И поэтому сейчас необходимо работать на этих площадках… просто переосмысливать их роль, их значение. Вместо вот этого советского экуменизма, там борьбы за мир, с американским империализмом, надо их переформатировать в места дипломатического наступления и миссионерского наступления Русской Православной Церкви. И в принципе вот эта тенденция к такому переоформлению, она на соборе видна, и сейчас важно ее довести до ума, до логического, лексического завершения.

И развивая эту тему, я бы… допустим, если бы я принял выводы М.В. Назарова о том, что вот уже вот сейчас все, глобализм уже все взял, уже все кончено, в России антихристово правительство, если бы даже было так, то тем более быстрее нужно объединяться МП и РПЦЗ, чтобы составлять единый фронт сопротивления этому правительству. Хотя я не считаю нынешний режим антихристианским. Я его считаю слабым, но я считаю, что в данной ситуации в борьбе с Путиным можно похоронить и остатки российской государственности. И именно такие тенденции мы и наблюдаем. Поэтому бороться надо за Путина, глухая оппозиция сейчас очень вредна и очень опасна, православный христианин должен сейчас как бы с одной стороны, идти во власть, идти в элиту, с другой стороны, он должен делать и акции прямого действия, указывая власти и критикуя в том, где она действует совершенно неправильно. Здесь нужно иметь такую вот мудрость. И поэтому революционные антипутинские заявления, они будут сейчас направлены и против Православия, и против остатков Российской государственности. Потому что проблема России в том, что правящий слой, конечно, совершенно неадекватен и не соответствует тому, кто должен в России править. Не обязательно все эти люди - какие-то враги.

Кстати говоря, М. Назарова никаким агентом ЦРУ я не считаю. Я против каких-то обобщений, везде поиска заговоров, врагов, я просто считаю, что здесь мы имеем дело с диссидентской психологией, которая нам всем свойственна. То есть сейчас в единой Русской Церкви есть шанс отстаивать церковную правду, находясь внутри нее, и запрягать рядовым, так сказать: часть православных двигается на Украину, чтобы не допустить Ющенко. Или другая часть нашего фланга борется с тем, чтобы пробить "Основы православной культуры". Я считаю, нужно все-таки не бороться с епископатом, не обличать его, а впрягаться в общую тягу, в общее дело и общее это дело делать. Потому что жатвы много, а делателей мало. И, несомненно, объединение Русской Православной Церкви удесятерит наши силы, создаст единый консервативный фронт.

Русская Православная Церковь на декларацию митрополита Сергия ответила декларацией митрополита Кирилла (это может быть заголовком моего выступления). Значит, экуменизм в форме догматических компромиссов преодолен; и здесь, конечно, интересно вообще проследить историю этого явления. Откуда вообще взялся этот никодимовский филокатолицизм? Митрополит Никодим и его последователи видели, и отчасти справедливо, в римо-католической церкви мощную организацию, которая эффективно борется со злом в мiре, имеет свои силовые структуры, финансы, эффективную социальную организацию, сеть по всему мiру. В желании самых ярких нынешних никодимовцев, митрополита Кирилла, видеть Православную Церковь такой мощной, наступательной структурой, как католическая, нет на самом деле ничего плохого. Это хорошо. Мы должны наступать. У нас должна быть такая же хорошо организованная миссионерская структура, юридическая структура, образовательная структура - папские институты, папские академии наук и все прочее, прочее, прочее - средства массовой информации, как Обсерваториа Романа, все это должно быть, все это может быть принято нами на вооружение, естественно, без так сказать, каких бы то ни было догматических компромиссов. И в этом смысле, когда его антицерковные силы обвиняют в том, что он хочет из МП сделать вот такой вот православный Ватикан, так я всегда думал: «Если это правда, так это ж здорово! И пусть делает. И пусть Московский Православный Ватикан и будет центром сопротивления мiровому злу».

Антироссийские силы, наши оппоненты во внешней политике делают все, чтобы воссоединение Русской Церкви не состоялось. И мы видим симбиоз средств массовой информации, которые против этого объединения выступают: это "Кредо", это "НГ-религия", конечно, и "Московские новости", газета Гусинского. То есть самые одиозные издания выступают против диалога, самые проамериканские. Поэтому, несомненно, той части американской элиты, которая соответствует демократической партии, сторонникам глобализма, любое усиление Русской Церкви - а объединение с зарубежниками, это усиление - конечно, как кость в горле. Поэтому и такая компания была сейчас проведена.

И то, что сейчас говорит наша Церковь, наши иерархи, в прошлом нелюбимого нами, консерваторами, теперь нами любимого владыки Кирилла - это, по сути, продолжение того, что говорил в свое время Антоний (Храповицкий). О том, что именно сейчас, в эпоху воинствующего зла, Церковь должна быть наступательной, никакое вмешательство в ее дела недопустимо, это Церковь должна давать оценки и в хорошем смысле вмешиваться в жизнь общества, потому что она должна вести ко спасению. И вот здесь, я считаю, что на фоне усиления зла, РПЦ и мы, православные, должны отвечать не радикальной оппозицией, а радикальным наступлением. И итоги Архиерейского собора, и процесс объединения с РПЦЗ должны быть именно импульсом к такому наступлению. И здесь какие-то может быть и протестные группы могут быть задействованы, только зачем они пикетируют собор? Им нужно пикетировать там министерство налогов, какие-то другие места. Собственно, где они были, когда Швыдкой отдавал фрески Михайловского златоверхого собора Филарету Денисенко? Почему они не пикетировали, когда Швыдкой заявил, что Церковь не должна вмешиваться в культуру? Что касается наград, то борьба со Швыдким - скорее, с коллективным Швыдким - это большое дело. Но я хочу пояснить, что совсем недавно МП заявил, что Бари Алибасов не имеет никаких церковных наград, он не награждался.

М. Назаров: В интернете есть фотографии, когда митрополит Сергий вручает награду.

К. Фролов: Кстати говоря, что касается митрополита Сергия, то его то же самые антицерковное издание "Кредо.ру" рекламировало как иерарха, который во всем был послушен администрации президента и так далее. Я кстати, думаю, не надо объяснять, что он таковым не является, это некий образ нужной и послушной церкви. И смотрите: критики справа обвиняют Русскую Церковь в сервилизме, но критики из либерального лагеря, наоборот, пишут, что Русская Церковь - это очень опасная оппозиция либеральному курсу, это очень опасная структура для светского государства, для прозападного курса, что Русская Церковь, и особенно коварный митрополит Кирилл, как пишет "Кредо", как пишут "Московские новости", как писали "Отечественные записки" и "Соборность" в своей "Социальной концепции", подрывает основы государства, фактически готовит клерикально-теократический переворот (из-за той фразы, что в "Социальной концепции" возможно неповиновение властям со стороны Церкви государству). То есть получается, критики слева и справа набрасываются: что она сервилистская, что она превращается в революционный обком и не анафематствует Путина, а другие наоборот, что она копает под либеральную власть, копает под светское государство, что она является антигосударственной структурой и вся мощь правооохранительных органов должна быть направлена на удушение Русской Православной Церкви.

Вот такова повестка: на фоне господствующего зла мы должны демонстрировать православное наступление. Произошла внутренняя победа Зарубежной Церкви: ее идеология сопротивления злу силой побеждает во всей Русской Церкви. И объединение с зарубежниками должно быть символом, должно быть мощнейшим импульсом православного контрнаступления. Русская церковь должна быть эффективной, эффективно организованной, не побоюсь этого слова - с хорошим менеджментом, то есть она должна быть столпом и утверждением истины, что само собой разумеется, но и в мiрском плане эффективно действующей и наступающей внутри страны и снаружи структурой. Отношения с властью в РФ, анафема власти, глухая оппозиция позволят только добить Российское государство, потому что бороться нужно не против власти, а за нее. Естественно, критикуя и обличая тех людей, которые Православию и России вредят, служат тайне беззакония. И здесь прошедший Архиерейский собор очень четко нам все сказал. Он сказал, что благословляется деятельность активных мiрян и созданных ими общественных организаций на активную борьбу по защите Церкви. И святейший Патриарх в своем докладе сказал, что ответственность за судьбы Церкви, за Православие несет каждый христианин. Действительно, церковь - дипломатически и канонически ответственная структура, которая естественно… если бы Русская Православная Церковь была бы… ну, я не знаю… была бы большевистской партией, за которой никто и ничто не стоит, то она могла бы действительно все время как бы рубить с плеча, и прочее и прочее. Но, поскольку это политическая и дипломатическая ответственность на мiровом уровне, мiрового значения, естественно, она говорит языком церковной дипломатии. И упрекать ее в этом довольно абсурдно. Но рубить с плеча и называть вещи своими именами она благословляет мiрян - в том числе и на последнем АС.

Может быть, пару слов об апокалиптических таких предчувствиях. Все-таки я считаю, что на самом деле мiровой порядок еще не установлен. Существует несколько вариантов и сил или несколько глобализмов: существует американский консервативно-протестансткий проект, который ассоциируется с республиканцами, протестантский миссионизм. Существует затухающий католический проект, который все более проигрывает. Даже в Европе для католиков экспансия на территорию Русской церкви - это, может быть, последний шанс сохранить себя. Почему они так агрессивны, Ющенко двигают, местный патриархат утверждают… Просто в Европе католицизм все более вытесняется. Последние события, когда из еврокомиссаров выкинули католика-итальянца за то, что он гомофоб, говорит о том, что в Европе католическую церковь уже не слушают, а только используют для геополитического наступления на территорию постсоветского пространства.

Существует глобальный исламский проект, и я убежден, что очень опасной иллюзией является союз России с исламом против Штатов. Против кого в Штатах, опять же. Ислам видит только себя, ему, в принципе, нужен только временный попутчик, и ни России, ни Православия, естественно, в его планах нет, и под видом антиглобалистского союза исламизм захватывает Россию, захватывает политику, сначала идеологически, а потом и конкретно, и все больше сбрасывает маски. То есть сначала идут наживки о том, что союз с исламом необходим для антиглобалистского союза, и затем о том, что христианство само по себе слабое, и … - вот так мы победим Америку. Это чистой воды пропаганда. И даже хорошо, что это пропаганда: сейчас они стали более откровенны для того, чтобы больше ни у кого не было сомнений насчет антиглобалистского союза с Саудовской Аравией. Это миф, такого союза быть не может.

Дальше. Секулярный глобалистический проект, представляемый брюссельской бюрократией и демократической партией в США, которые откровенно действуют с исламским глобализмом по уничтожению, по добиванию национальной государственности традиционных регионов старой Европы, по переделыванию постсоветского пространства и ликвидации государственности, и добиванию американских протестантов, что описал в своей книге Патрик Бьюкенен "Смерть Запада".

Еще один глобальный проект. Роль и место иудаизма в чаянии лжемессии, антихриста, который во всем этом разделе требует тоже специального анализа. Мы читали Апокалипсис и прекрасно знаем, из какого колена будет антихрист, прекрасно знаем, какие подготовительные меры проводятся, но мы действительно сейчас не знаем на уровне экспертном, что происходит в Израиле, какая проблема вокруг стройки Третьего храма, то есть какие синагогальные круги поддерживают, какие не поддерживают, в чем отличие между секулярным сионизмом и различными иудейскими течениями. Говорить, что оно все идет - то же самое, что говорить об едином исламском мiре, хотя есть ортодоксальные иудеи, есть протестные течения, протестантские течения и так далее. Вот такой вот экспертной оценки подготовки к воцарению антихриста, к сожалению, в должной мере сейчас нет. Нет гебраистики, нет, так сказать, современных научно-богословских толкований Апокалипсиса. И, кстати, отсутствие вот такой экспертной оценки дает повод перегибам в борьбе с ИНН и т. д. Пустота замещается таким вот народным богословием, или каким-то интуитивным, но научно-богословски неточным. Хотя мне это кажется очень важным для стратегии православного свидетельства в мiре, потому что мы могли бы более точно выстраивать свое отношение и к нынешней власти, и к ситуации в мiре, и позиции и прочее, прочее, прочее.

Владимiр Игоревич Карпец: Прежде всего я хотел бы сказать, что я в гораздо большей степени соглашусь с Кириллом Александровичем, чем с Михаилом Викторовичем по общей оценке АС. Хотя я очень во многом не согласен с К.А. по деталям. Если я согласен с ним в целом почти целиком, то по деталям не согласен почти ни с чем. Прежде всего я согласен с ним по вопросам отношения к нашей государственности. Но я все-таки начну с вопроса о сближении со старообрядчеством, потому что считаю, что этот вопрос, как ни странно, действительно является основным и, пожалуй, фундаментальнейшим вопросом этого собора, потому что он имеет отношение не только к тому, что принято именовать текущим моментом, а имеет отношение к нашей истории в целом, к тому, что можно назвать большой историей. Сейчас действительно может быть предпринята попытка развязать узлы большой истории. Вот это очень важно. И ни в коем случае нельзя в этом случае говорить о том, что АС является бегом на месте.

Иногда кажется, что старообрядцы, ушли куда-то, сейчас их нет, сейчас это некий маргиналитет в современном обществе. Возможно, это так. Но для нас, для людей верующих, православных, народ и общество - это вещи совершенно разные, поскольку народ - это мистическое тело на самом деле, это совокупность не только живых, но и умерших, и еще не родившихся. И вот эти наши умершие на самом деле стоят с нами, они среди нас. И ни в коем случае нельзя считать, что умерших нет, и вот если сейчас старообрядцев мало, скажем, в крупных городах, то это не значит, что в России их нет. Они есть, они будут, и они стоят рядом с нами. И раз они стоят с нами, то значит, они нам властно диктуют свою волю. В том числе и на соборе. Причем замечательные, действительно замечательные были слова не в соборном определении, а в выступлении митрополита Кирилла по этому вопросу, где он прямым текстом говорит о том, что раскол XVII века был причиной революции. Поэтому главное лежит, все-таки, не в борьбе с коммунизмом, демократией, либерализмом, Швыдким или так называемым сергианством. А речь идет о том, что следует поразить вот этого духа зла, который в нас господствует, в самое сердце. И если мы преодолеем это разделение XVII века на мистическом уровне, то тогда, возможно, все изменится радикальнейшим образом.

Так вот, здесь совершенно правильной точкой этого диалога является то, что не только старый обряд признается спасительным в выступлении митрополита Кирилла, постольку-поскольку это уже признавалось, а то, что совершенно конкретно митрополит Кирилл сказал о необходимости не только указывать на равноспасительность старого обряда, но и в тех же самых учебниках по закону Божьему, Катехизисах и так далее давать изложение основ не только нового, но и старого обряда. Это очень важно. Если это будет происходить, это будет огромный сдвиг.

Совершенно справедливо средоточием диалога, который должен начаться, избираются единоверческие или, как более правильно говорить, старообрядные приходы РПЦ МП. Слово "старообрядный приход" на самом деле более правильное определение, чем "единоверческий". Понятие "единоверие" во многом устарело, потому что оно связано все-таки с конкретными историческими условиями XIX века. Прямо говорится о том, что нужно количество таких приходов увеличить, и что старообрядные приходы должны стать тем местом, где должно начаться это объединение.

И здесь неоценимую помощь может оказать как раз объединение с Зарубежной Церковью. Дело в том, что внутри Зарубежной Церкви существует единоверческий епископ, владыка Даниил, епископ Ирийский, и тем самым это объединение автоматически решит проблему трехчинной иерархии для старообрядных приходов МП. Потому что в настоящий момент ситуация в нашем единоверии такова, что наличие епископа крайне необходимо, тем более что епископы единоверческие у нас были. Это владыка Симон (Шлеев), прежде всего, ну и было еще несколько кафедр открыто. Священномученик Симон (Шлеев), Вы знаете, это епископ Охтенский, вот, который, кстати говоря, в современном единоверии очень почитается, в особенности у нас на приходе, в Михайловской слободе. Я бы сказал, что это очень важно в контексте действительно большой истории, даже бы сказал, метаистории.

Правда, опасность, действительно, здесь есть. Какого рода опасность? Опасность заключается в том, что (и вот здесь я могу признать определенную правоту М. Назарова) если все это будет осуществляться просто как некое позлащение такое, как попытка Русскую Церковь остарообрядить, а потом бросить ее в этом виде благословлять Новый мiровой порядок - эта опасность описана как она есть, о старообрядчестве, как ни звучит это тривиально, у Владимiра Соловьева в "Трех разговорах", когда…

Г. Николаев: О даровании замечательного и о магическом…

В. Карпец: Да, да, об этом я и говорю, что это не должно превращаться в археологический музей. Именно об этом я и хотел сказать. Что если это произойдет, ну, скажем, не во Христе, а в ином духе, то это действительно будет дарование археологического музея - потому что вы прекрасно понимаете, что можно внешне создать видимость древлего благочестия, но при этом это древлее благочестие будет уже не на пользу. Но это во многом зависит от нас, от православных людей, это зависит прежде всего от мiра церкви, от мiрян.

И я бы не стал уж так восхищаться организованностью, которая действительно существует у католиков, и многие хотят, чтобы такая организованность была у нас, потому что Церковь все-таки соборна. И если мы действительно хотим врачевания раскола - нашего, русского раскола - если мы хотим, в конечном счете, составить единую Церковь со старообрядцами, может быть, в отдаленной перспективе, то мы не должны забывать о том, что в старообрядчестве роль мiрян в принятии соборного решения велика, то есть такой антиклерикализм в определенном виде свойствен старообрядчеству. В частности мы должны обратить внимание на такие принципы, как выборность священников, выборность архиереев, и другие вещи, которые существуют и записаны в Кормчей. Мы должны возвращаться к нашей русской Кормчей и к греческому Номоканону, а не к системам по типу иезуитских орденов. Это очень важно. Я бы даже здесь больше сказал: в максимальной степени мы должны стремиться к тому, чтобы у нас было безусловно авторитарное государство, как говорил Константин Николаевич Леонтьев, "жесткое до свирепости". Я совершенно осознанно об этом говорю. И в то же время максимально свободная Церковь внутренне.

Нужны не только официальные единоверческие приходы, но нужны и такие приходы, которые, формально не являясь единоверческими или старообрядными, постепенно все больше и больше включают в свой обиход ну, может быть, сначала элементы древнего богослужения, а потом все-таки переходят на него полностью. В этом плане я бы, конечно, указал на положительный опыт храма святителя Николы на Берсеневке, отца Кирилла (Сахарова), который делает в этом смысле огромную работу, и, конечно, формально не являясь единоверческим, этот приход, тем не менее, сделал очень много для восстановления древнего чина Русской Православной Церкви. Я думаю, что, конечно, со временем, вся Русская Церковь будет молиться так, как молились наши далекие предки, на самом деле не столь уж далекие, а стоящие рядом с нами.

Теперь некоторые возражения. Я совершенно согласен с Кириллом Александровичем в том, что не следует никоим образом не только бороться с человеком, который в данным момент является, ну, скажем так, местоблюстителем верховной власти. Бороться следует не против него, бороться следует за него, мы должны сами… Во многом этот человек является чистым листом. Сегодня он говорит о Февральской революции, это, действительно, очень неприятно, а завтра он же предлагает нам в качестве национального праздника окончание Смутного времени 1613 года, понимаете?

Г. Николаев: Это же патриарх предложил.

В. Карпец: Это неважно в данном случае. Президент соглашается с предложением патриарха. Это свидетельствует о том, что у Владимiра Владимiровича идеологии, как таковой, нет. Поэтому мы должны вложить в него свою идеологию. Мы должны бороться не против Путина, а мы должны создавать тот образ Путина, который нужен нам, а не тот, который нужен тем силам, которые, так сказать, я думаю, именовать и не нужно, и так ясно, о чем и о ком идет речь. Поэтому я считаю, что нам следует создавать, может быть, даже умышленно создавать тот образ Путина, который нужен православным людям, чтобы он в известном смысле стал заложником этого образа. [Выделено ред. "РИ"] И не мог поступать иначе. Чтобы он не только связан был решениями так называемой Большой восьмерки, но чтобы он был неизбежно и неотменимо связан своими собственными... ну, подданными (граждане очень плохое слово, я его не люблю, подданные здесь тоже не скажешь) ну, скажем, теми людьми, с которыми он оказался исторически связан. То есть следует бороться не за Путина против кого-то, а за тот образ Путина, который нужен нам.

Мы должны в данном случае идти даже дальше. Мы должны создавать такую ситуацию, при которой Путин был бы тем местоблюстителем, который сейчас необходим России. [Выделено ред. "РИ"]

Далее. Я совершенно не согласен с Кириллом Александровичем и в данном случае, видимо, разойдусь в оценках с той позицией, которая высказывалась на соборе, в отношении так называемого "сергианства".

Г. Николаев: В докладе митрополита Кирилла, если не ошибаюсь, нет самого термина "сергианство".

К. Фролов: Есть "Декларация митрополита Сергия". Согласитесь, Михаил Викторович, что "сергианство" и "Декларация митрополита Сергия" - легко заменимые синонимы.

М. Назаров: "Сергианство" слово неудачное, оно связано с личностью одного человека, но, конечно, оно не "Декларация", потому что можно найти и у патриарха Тихона места, которые схоже звучат. Дело в том, как осуществлялась эта политика, когда принуждали патриарха идти по этому пути… Патриарх Тихон шел на личные компромиссы ради спасения арестованного духовенства и никого не принуждал к лояльности прещениями и силою мiрских властей. В политике же Сергия основное - преследования несогласных, лагеря, убийства непокорного духовенства. Это понятие еще шире. "Сергианство" - это сотрудничество с антихристианской властью.

К. Фролов: С богоборческим государством.

М. Назаров: Причем это сотрудничество, провозглашаемое ради "спасения Церкви". Вот, собственно говоря, что такое "сергианство".

К. Фролов: В докладе митрополита Кирилла по поводу отношений с РПЦЗ, сам по себе термин "сергианство" не упомянут. Везде речь идет исключительно о самой декларации. Очень четко сказано, что принципы, изложенные декларацией, не являются церковным учением. Это и есть отречение от сергианства.

Г. Николаев: Мы сейчас развели текст и суть, последствия…

К. Фролов: Мы говорим о сути. А суть декларации митрополита Сергия то, что называется сергианством.

В. Карпец: Лично я, конечно, никому в данном случае свое суждение не навязываю, с великим почтением отношусь к митрополиту Сергию и к тому величайшему труду по спасению Церкви, по сохранению Церкви, конечно, с огромными потерями, которое он осуществлял. Я понимаю, что здесь могут большие и серьезные возражения на этот счет, но я думаю, что здесь очень много зависит от того, что звучит внутри человека при упоминании владыки Сергия и его деятельности. Лично у меня, в общем-то, здесь звучит совершенно иное: это действительно глубоко трагическая фигура в истории, "Страж безмолвного жития" - вот как можно назвать митрополита Сергия. Я лично в самой Декларации - я неоднократно ее перечитывал - я в самой декларации не вижу абсолютно ничего противоречащего церковному учению. Во всяком случае, ничего, противоречащего апостольскому учению в отношении к власти, я в Декларации митрополита Сергия, Кирилл Александрович, как хотите, не вижу. Я думаю, что все-таки когда мы осуждаем митрополита Сергия, в нас во всех говорит вот эта вот диссидентская закваска, которая не дает нам трезвенно смотреть на вещи.

М. Назаров: Кирилл Александрович, у меня от Вашего основного выступления впечатление, что Вы необоснованно большой оптимист. Как в эсхатологическом плане, так и в конкретном плане в оценке РПЦ и ее состояния. Что касается эсхатологического плана, конечно, Новый мiровой порядок не построен - я этого и не утверждал. Но он очень активно строится, и как никогда, сегодня для этого созданы все технические, технологические средства. Достаточно только объединить мiр под одной силой, и это будет осуществлено. И это происходит сейчас силовым вариантом: есть один полюс силы – Америка. Кто в Америке правит, Вы знаете, в чьих руках находится финансовая власть. Вы знаете, эти люди принадлежат к самому антихристианскому народу с самыми антихристианскими устремлениями и целями. И тут уж, по-моему, мы никогда не имели в истории такого состояния мiра.

Второе, что бы мне хотелось сказать - что объединение РПЦЗ и МП, к сожалению, происходит вот именно не для того, чтобы сопротивляться Новому мiровому порядку - как Вы говорите, это усилило бы нашу Церковь - а при отказе от этого сопротивления. И когда Вы говорите, что руководство МП не раз конкретно критиковало власть - позвольте спросить: когда оно конкретно критиковало власть? Ни разу. Что оно сделало конкретно против разрушительной политики власти - как тогда при Ельцине, так и сейчас при Путине? Ничего, ни разу.

И я совсем не выражаюсь в таких формулировках, как Вы немножко утрируете: превратить Церковь в подпольный фронт, уйти в глухую оппозицию, анафематствовать Путина - не этого я хочу от Церкви. Я хочу, чтобы зло называлось злом, добро - добром, чтобы давались четкие духовные оценки всему, что происходит в стране и мiре. Вот в чем проблема. И как можно надеяться на то, что Владимiр Владимiрович Путин без таких четких оценок сам по себе станет лучше - как и Владимiр Игоревич надеется... Без таких вот четких, откровенных оценок он будет вести ту же политику, что и ведет. Мне попалась как-то одна статья о нем, которая называлась "Стиль антихриста". По-моему, это точное определение его стиля. Ведь антихрист тоже будет "за все хорошее против всего плохого", и этим он будет обманывать людей, обманом привлекать к себе, что Владимiр Владимiрович и делает. Только в синагоге - одно говорит и делает, перед православными - другое, это такой метод и стиль общения с людьми в той организации, где он сделал карьеру.

В. Карпец: Можно уточнить? Это, простите за выражение, это фишка под названием "Путин - антихрист", этот бред распространяет…

М. Назаров: Я говорю, что не сам Путин антихрист, у него стиль антихриста.

В. Карпец: Но этот бред распространяется журналом "Волшебная гора".

М. Назаров: Вы сами упомянули книгу "Три разговора" Владимiра Соловьева, там описан тот же стиль антихриста - всех объединять, чтобы все контролировать. Так что насчет предложения, как за президента бороться - я считаю, что только откровенно называя вещи своими именами. А с Вами, Владимiр Игоревич, я совершенно не согласен, что надо, цитирую Вас, «умышленно создавать тот образ Путина, который нужен нам, а не "большой восьмерке". То есть пусть он будет не наш, но мы будем создавать образ, что он наш, и тем самым маскировать его суть, что ли?

В. Карпец: Нет, он тогда просто вынужден будет быть нашим.

М. Назаров: Я не уверен. Вообще во всех этих таких исторических моментах, в котором мы живем, и в котором митрополит Сергий жил, православному дана возможность видеть какие-то маленькие или большие прообразы будущего. Вот, скажем, чем декларация митрополита Сергия плоха? Тем, что в ней имеется мысль, ложная надежда, что можно спасти Церковь компромиссом с богоборческой силой, то есть, глядя в будущее, - с антихристом. Это ложная надежда на возможность спасения Церкви, вот чем плохо сергианство. И даже тогда история это показала - перед войной оказалось несколько сот храмов и четыре правящих архиерея. И если бы не война, конечно, большевики покончили бы с Церковью, эта его политика дала бы нуль. То есть она была направлена в никуда. Это показала нам наша история. То же может получиться и с надеждами на Путина.

Затем, что касается, Кирилл, Вашего оптимизма, то он иногда переходит в неоправданную апологетику всей политики священноначалия. Вы говорите, что мы критикуем его справа, а либералы критикуют слева и как бы получается, что одно уравновешивается другим, а право священноначалие в своей политике. Я не вижу здесь логики, потому что либералы критикуют Церковь по совсем другой причине - потому что это Церковь. Они критикуют не столько нынешнюю Церковь, сколько Церковь вообще как духовную власть в нашей истории. Они хотели бы ее устранить. И их критика совершенно с иной позиции. Она никак не может компенсировать обоснованную критику справа с болью за Церковь и за Россию.

Так что мне кажется, не следует, если мы хотим действительно решить какие-то проблемы, оздоровить положение, не следует умышленно создавать из неправедной власти образ праведной, и не следует умышленно замалчивать те недостатки церковной жизни, которые существуют. Потому что Церковь не должна бояться критики. Если человек говорит неправду, то это и в глазах Бога, и в глазах верных христиан и есть неправда. Она отлетит от здорового тела как шелуха. А вот если человек заботится о Церкви и высказывает критику с целью, чтобы изменить к лучшему положение, этого не надо бояться и не надо таких людей записывать в экстремисты.

К. Фролов: Я все-таки хотел бы отметить, что либералы критикуют именно эту Церковь и именно это священноначалие. Я не пессимист и не оптимист. Я пытаюсь как аналитик, как политолог давать адекватные оценки. И, действительно, священноначалие РПЦ и епископат являются не только духовной, но и политической силой, которая удерживает Россию в ее исторических границах. Поэтому РПЦ как геополитический феномен, как последнюю нерасчлененную силу исторической России антицерковные силы пытаются расчленить. Это конкретный политический процесс с конкретными заказчиками, с идеями автокефалии на Украине и в Белоруссии, Казахстане, с вмешательством Константинополя - несомненно, и эти же силы пытаются воспрепятствовать объединению с РПЦЗ. Несомненно, для сопротивления силой Церковь должна быть единой, почему? Потому что ее раздробленное состояние дает возможность манипулировать, вмешиваться, сталкивать и так далее.

М. Назаров: Кирилл Александрович, существенный вопрос. Вы знаете хотя бы один пример, чтобы нынешнее руководство МП сопротивлялось каким-то действиям властей, конкретно называла и политика, и его действия чем-то неправильным, духовно ложным, грехом?

К. Фролов: Ну, я думаю, что вообще все оценки, которые были на последних архиерейских соборах, они именно…

М. Назаров: Это очень обще.

К. Фролов: Секунду. Вот последнее определение, документ последнего АС, где четко и ясно сказано, что во многом отношение к Церкви в нынешнем государстве напоминает советскую эпоху, когда Церкви отдается только роль культового собрания, и дальше ее за порог не пускают. Та же самая ситуация по демографии. Те же самые обращения по поводу нравственной ситуации и порнографии в СМИ, которые патриарх неоднократно делал, очень жесткие и четкие. Дальше…

М. Назаров: Конкретные адресаты, пожалуйста.

К. Фролов: Конкретные адресаты - дальше называются мiрянами РПЦ, представителями духовенства в соответствии с ее учением. Так лучше.

М. Назаров: А почему священноначалие не называет?…

К. Фролов: Оно называет, оно называет явления, и одновременно ведет важный, необходимый диалог с государством.

М. Назаров: Да, наградой Ельцину "За нравственное возрождение Отечества"…

И. Бражников: Речь идет о церковной дипломатии, да?

К. Фролов: Да. Поэтому я хочу… именно те же самые антицерковные силы, наоборот, нападают на Церковь именно потому, что она слишком сопротивляется, слишком самостоятельна. Все время мы читаем те же самые "Московские новости", всю эту либеральную прессу, что Церковь опасно самостоятельна, ее нужно подчинить, ее нужно сделать инструментом администрации президента, поставить во главе послушную куклу, подавить все остатки самостоятельности, и самое главное - самого страшного митрополита Кирилла, который самостоятельность пропагандирует. И вот что они пишут дальше: «Да, коль уж невозможно сорвать объединение с зарубежниками, необходимо, чтобы это объединение было максимально аморфным для того, чтобы манипулировать, для того, чтобы у Русской Церкви было несколько центров власти, для того, чтобы…

М. Назаров: …вот мой конкретный вопрос: хотя бы один пример, когда Церковь обращалась бы к президенту или к министру и говорила: вот это плохо, то, что вы делаете?

К. Фролов: Патриарх лично, когда была оголтелая травля союза с Белоруссией, один из немногих российских политиков, который публично защитил союз с Белоруссией и спас его. Что касается конкретных названий и имен, то для этого существует церковная организация, чтобы имена Швыдких и всех прочих называть, что мы и делаем постоянно. Эпоха сервилизма и остаточные ее явления не могут быть преодолены в одночасье. Но еще как получается, Вы, Михаил Владимiрович, занимаете диаметрально противоположную позицию по отношению к действующей власти, а Вы, Владимiр Игоревич, считаете наоборот, нужно бороться до такой степени, что делать авансы в виде образа… Я считаю, что нужно действовать трезво, в первую очередь, надо бороться за его душу, чтобы он действительно стал православным христианином, то есть для нас президент и власть - это объекты миссионерского воздействия.

М. Назаров: То есть Вы считаете, что Церковь на публику должна говорить одно и восхвалять…

К. Фролов: Нет, нет, нет. Церковь не…

М. Назаров: … и келейно молиться за президента…

К. Фролов: И келейно молиться - ни в коем случае. Я против того, чтобы келейно молиться и лицемерить. Нет. Церковь называет четко и ясно проблемы. Вспомним заявление владыки Кирилла: «Павловский - это философия раскола». Можно припомнить и прямые обличения... Россия имеет шанс стать центром силы, если она реализует православный проект. И вот здесь очень важно: пока государство не стало православным, мне кажется опасной борьба с клерикализмом. Клерикализм - Церковь епископоцентрична, епископ - преемник апостолов, Вселенские соборы были тоже епископскими соборами, это синоним сохранения ее. Философия раскола такова: чтобы Церковь не выступала, мы ее подвесим, отдадим ей землю, но в законопроект внесем поправочку, что если Церковь ведет неуставную деятельность, то мы землю отбираем назад. Если Церковь, допустим, выступает с резким политическим заявлением, вот, это называется неуставной деятельностью и ее лишают ее законной собственности. Такие вот крючки и наживки, сдержки и противовесы, вот такие технологии борьбы с Церковью, они очень опасны и должны быть изучены.

Я здесь как бы не вижу особых противоречий между мiрянским участием и эффективной организацией РПЦ как мощной мiровой силы. Потому что консервативный пафос старообрядчества здесь тоже может быть задействован. Только мне, в отличие от, скажем, старообрядчества, больше привычен пафос наступления, а не обороны, и здесь вопрос синтеза, а не противоречий. И механизм такого… если МП и РПЦЗ объединяются, владыка Даниил Ирийский может связать все единоверческие приходы сразу же на всей канонической территории. И дальше такие же процессы в Румынии - я думаю, липоване пойдут, и мы очень усилимся, конечно, по всему мiру, не только в РФ. И здесь вот, конечно, поэтому как бы пафос защиты клерикализма, я считаю, что он важен еще в том контексте, что пока-то государство является светским, и идеи, что епископы слишком усилились, а государство слишком слабое, это основной аргумент антицерковной общественности: смотрите, как они усилились! смотрите, давите этих попов, давите этот епископат! Несомненно, один из главных аргументов этих антиклерикалов, что якобы чрезмерное усиление Церкви опасно для государства, и здесь можно столкнуться как с вмешательством секулярной бюрократии в светские дела под лозунгом борьбы с клерикализмом, что очень опасно, и второе - реставрация неосинодального строя, что тоже является злом, когда якобы уже православные чиновники начнут как бы нарушать каноны, вмешиваться в компетенцию Церкви. В этом вопросе я - клерикал, я считаю, что Церковь должна в хорошем смысле диктовать политике и обществу некие вещи, необходимые для спасения этого общества, а для того, чтобы удержать церковное пространство единым, Церковь должна быть сплоченным организмом, иначе ее сметут и разорвут украинские власти и прочие государства… И такая фигура, как митрополит Антоний (Храповицкий), я считаю, могла бы объединить и МП, и РПЦЗ, и старообрядцев. Митрополит Антоний - сторонник сопротивления злу силою, вспомним его блестящее «благословляю оружие против безбожной власти, даю прощение и разрешение грехов всем, кто в составе Добровольческой Армии, кто борется с властью красного антихриста» - вот пафос православного человека, сопротивление злу силою!

М. Назаров: …а сейчас всё разлагается…

К. Фролов: Нет, нет, нет, всё возрождается сейчас…

И. Бражников: А что Вы можете сказать по поводу неканонизации Григория Распутина и Иоанна Грозного?

К. Фролов: Я скажу честно: мне лично кажется куда более актуальным вопрос следующий - это канонизация Новомучеников и исповедников малороссийских, которые отстаивали Православие против мазепинской чумы униатской, которые в концентрационных лагерях в Талергофе в Первую мiровую войну уничтожены - это до шести тысяч православных галичан. Вот вам канонизация. Дальше. Было несколько сот священников, которые были уничтожены за отказ переходить из РПЦ МП в автокефальный раскол - это митрополит Евсей, епископы, которые были уничтожены гестаповцами. Третье - очень важные новомученики хрущевской эпохи, часть из них Зарубежной Церковью канонизирована, но почему-то говорят об Иоанне Грозном, о Распутине, а кочетковцы говорят об академике Аверинцеве - а почему? Более актуальная канонизация почти современных нам святых, которых еще старшее поколение помнит, то есть живых носителей святости, которые сопротивлялись гнуснейшей хрущевской секуляризации - почему их не прославить, почему об этом никто не ставит вопросы? Почему забыли Вениамина Новицкого, человека, который сорвал автокефалию на Украине, который попал в СССР, и его опять на двенадцать лет посадили и переломали ему хребет в лагере? Почему этих-то людей забыли?

И. Бражников: А почему, ответ-то каков?

К. Фролов: Ну, я думаю, что это какие-то странные разрывы церковного сознания. Почему хотят Иоанна Грозного канонизации - я понимаю, то есть я эту канонизацию не оправдываю. Но почему хотят? Потому что на фоне разложения государства нужен святой-государственник. Но почему тогда не Александр III, кстати говоря? Что касается Григория Ефимовича Распутина - ну что ж, давайте тогда всех друзей Царственных мучеников канонизируем. Я согласен с мнением о том, что Иоанн Грозный и Григорий Распутин неканонизуемы, но можно им давать совершенно нелиберальные оценки, значит, дело было только в тех экспертах, которые были привлечены к докладу, вот и все.

И. Бражников: А почему были выбраны именно эти эксперты, а не другие?

К. Фролов: Потому что молчат те люди, которые аутентичны православной традиции, и которые выступают против канонизации Распутина и Ивана Грозного. То есть получается как бы два лагеря - безусловных канонизаторов, и тех сил, которые пользуются теми, кто хочет их канонизировать, для псевдоцерковной пропаганды. И поскольку третья сила церковно-православных реваншистов и клерикалов не дала свою оценку этому явлению, то митрополиту Ювеналию просто пришлось опереться на некоторые либеральные формулировки… Давайте не будем отдавать либералам критику Иоанна Грозного и Григория Распутина, потому что лично моя позиция, что царь Иоанн Васильевич Грозный был, конечно, противоречивой фигурой, но он не был, как пишут либералы, злом. Но удушение митрополита Филиппа - это исторический факт, это вмешательство в церковные дела, так сказать, такое "православное англиканство" - это факт. И не зря святитель Никон привез из Соловков мощи святителя Филиппа и Царь Алексей Михайлович каялся за царскую власть, за Ивана Грозного, за его прегрешения перед Церковью. Это, в свою очередь, церковный факт. Поэтому Иван Грозный неканонизуем. То же самое, если Григорий Распутин был просто обычным грешником, а не сверхгрешником - это не значит, что его надо прославлять.

М. Назаров: Мне кажется, что противостояние в этом вопросе зашло настолько далеко, что примирение трудно себе представить между сторонниками и противниками. И причина этому - вы можете найти много правильных доводов, я в этом с Вами согласен, что надо отделить одно от другого, очистить эти личности от клеветы - это одно, а причисление к лику святых - это совсем другое. Я специально и дотошно не вникал в эти проблемы, но это разные вещи. Люди, которые выступают за канонизацию их, не примут никакие аргументы, потому что они просто не доверяют архиереям, которые недавно так же противились канонизации Царской семьи, и были такие же битвы, в Петербургской епархии запрещали мироточивую икону Царя-мученика возить по храмам.

Недоверие священноначалию лежит в основе того, что эта дискуссия сейчас неразрешима и будет лишь обостряться. А недоверие проистекает из общей политики священноначалия, о которой мы говорили, потому что значительная часть церковного народа имеет массу претензий к своим духовным властям. И эти претензии справедливы. И вот собор этот, с моей точки зрения, должен был об этом задуматься, но я слушал выступление по "Радонежу" присутствовавшего на соборе диакона Андрея Кураева, он сказал, что там опасения митрополита Одесского Агафангела по поводу глобализации не были приняли всерьез и даже были какие-то закрытые обсуждения и документы, которые…

Г. Николаев: Документы вряд ли, но, конечно, дискуссии не опубликованы и вряд ли будут когда-либо опубликованы.

К. Фролов: Я думаю, что митрополит Ювеналий в этом вопросе перед Богом чист, потому что он раньше был против, а потом первый, кто эту канонизацию совершил - и слава Богу, воля Божия свершилась…

М. Назаров: С какими словами, Кирилл Александрович! Он сказал, что «мы их прославили не за их жизнь, а только за их смерть». Это, с моей точки зрения, неправильное понимание жизни и неразрывного с нею подвига Царя Мученика.

Г. Николаев: Я перехожу к итогам собора. В моем понимании их два. Первый итог - онтологический, о нем пока что никто не говорил за его неоспоримостью. Это прославление 14 святых, среди которых, прежде всего, наряду, конечно, и с праведным Феодором, и с блаженной Матроной Московской, чья канонизация в лике всероссийских почитаемых вызвала особую ненависть среди упоминавшихся Кириллом Александровичем сторонников отца Георгия Кочеткова, но сейчас не об этом разговор. Так вот, я бы особо выделил прославление преподобных дивеевских жен, матушки-основательницы Дивеева Александры (Мельгуновой), первой игумении, преподобной Елены (Мантуровой) и преподобной Марфы (Милюковой), которая, как известно, преподобный Серафим - все, кто помнит летопись Серафимо-Дивеевского монастыря, думаю, вспомнят об этом - сам преподобный Серафим именовал своей «духовной невестой». Почему это важно, думаю, долго говорить об этом не нужно для тех, кто помнит Великую Дивеевскую тайну и слова преподобного о том, что он по воскресении своем перейдя в Дивеево, откроет там проповедь вселенского покаяния, а по окончании проповеди откроет четверо мощей. Соответственно надо так предполагать, что теперь, после всероссийского прославления трех столпов дивеевских, в данном случае имею в виду преподобную Александру, преподобную Елену, преоподобную Марфу, а не блаженных дивеевских. Сейчас, в течение полугода или года, по благословению, видимо, правящего архиерея, епископа Георгия, будет благословлено обретение мощей этих великих русских святых, которые пока мощи почивают под спудом. И, соответственно, мы все станем свидетелями великого дивеевского торжества, предваряющего великое вселенское торжество, когда сам преподобный… А что имеется в виду под открытием им по воскресении своем четырех мощей в Дивеево, мы же не знаем! Это за здравие.

За упокой я сказал бы следующее. Если Михаил Викторович, в каком-то смысле, представляет все-таки лучшую часть Зарубежной Церкви, Владимiр Игоревич - старообрядные приходы РПЦ МП, а Кирилл Александрович, так сказать, "воинствующий клерикализм", то я в данном случае, в отличие от присутствующих, выступаю как абсолютно частное лицо. Соответственно, пафос К. Фролова состоял в экклезиологии агрессивно-наступающего клерикализма. Здесь я сразу должен сказать, что я являюсь наиболее решительным антагонистом именно этой позиции. И сейчас я поясню, что я имею в виду.

Как мне никогда не была близка позиция митрополита Никодима (Ротова), которого лично я сейчас не хочу ни злым, ни добрым словом помянуть, я бы сказал, что прошедший АС был не "собором победителей", а собором победителя. Прогноз мой таков: следующий собор будет Поместным. Мы присутствуем при, опять-таки по моему скромному суждению, в финале нынешнего патриаршества. Тот факт уже хотя бы, что на этом соборе победила одна конкретная группировка и одна конкретная партия, в отличие от предыдущего собора, про который говорили, что митрополит Кирилл согласился с прославлением Царственных мучеников как бы в обмен на принятие собором Социальной концепции - его любимого детища. А здесь никакого равновесия я не вижу, я вижу победу этой партии, которую я бы назвал "новоникодимовщиной", имея в виду, что ее возглавляет обновленный лидер, какового по нынешнему раскладу я бы дерзнул назвать "вице-патриархом".

Я бы обратил внимание на чрезвычайно умелое отмежевание от жесткой позиции митрополита Ювеналия, которая соответствует, как мне кажется, позиции Святейшего Патриарха в отношении Григория Ефимовича Распутина и Царя Иоанна Васильевича. В одном из материалов, которые были напечатаны, в том числе и на сайте "Правая.ру", митрополит Кирилл четко развел (вот как сейчас это сделал Михаил Викторович) вопросы, связанные с канонизацией, и вопрос об исторической реабилитации. Фактически благословил проведение конференции, издание монографий, то есть в плане исторического обсуждения он считает вопрос открытым. В отличие от митрополита Ювеналия, для которого и так все ясно, что Олег Платонов и историк Боханов - это такие поделки исторические на тему "как бы нам поскорее реабилитировать".

Наконец, я бы обратил внимание на обезпокоенность священноначалия РПЦ, в лице митрополита Кирилла, по вопросам об ИНН. То есть фактически на все запросы времени митрополит Кирилл так или иначе на соборе или в кулуарах ответил. Соответственно, если продолжать эту мою чисто догадческую стилистику, то никакой интриги на будущем Поместном соборе не будет. И если перефразировать название моей любимой книги М. Назарова, имя наследника российского патриаршего престола нам на этом соборе сообщили.

Из этого я делаю кратко три утешительных вывода: первый - что касается укрепления старообрядности в лоне РПЦ МП. Если все-таки приходит к патриаршему престолу митрополит Кирилл, то не исключена литургическая реформа, благо мы уже имеем благословение править службы, а это - одна из общераспространенных фобий, всегда бытовавших по отношению к митрополиту Кириллу. Задолго до моего воцерковления… так сказать, я не успел воцерковиться, как мне уже рассказали о переходе на новый язык и новый стиль. Если такая реформа будет проведена, то будущее старообрядных приходов не рисуется в самом оптимистически розовом свете. Это понятно почему. Все, кого эта реформа не устроит, им предложат, значит, стать прихожанами старообрядных приходов.

Что же касается проблемы сближения с РПЦЗ, я думаю, что это сближение резко затормозится, если все же к патриаршему престолу проложит себе дорогу митрополит Кирилл.

М. Назаров: Скорее это тогда произойдет на еще более унизительных условиях.

Г. Николаев: И последнее. В самом докладе владыки Ювеналия вся та часть, которая касается вопроса о канонизации Григория Ефимовича Распутина и Царя Иоанна Васильевича Грозного для меня лично была неожиданной. То есть мне казалось, что этот вопрос, в отличие от того, что говорил К.Фролов, давным-давно обсуждается. Ну, собственно это ясно, если обратиться к самому докладу.

В этом докладе приводятся ссылки на ежегодное выступление Святейшего (правда, последнее выступление было озвучено владыкой Арсением по болезни самого докладчика), но те же слова звучали и в 2001 году, на том же епархиальном собрании города Москвы, те же слова звучали в интервью Святейшего, на которое неоднократно ссылаются противники. Наконец, из номера в номер журнал с замечательным названием "Благодатный огонь" посвящает большую часть своих страниц обсуждению этого. Поэтому собственно мотивация - это и есть мотивация, почему такой большой раздел появился в докладе митрополита Ювеналия. Это и есть проблема, которую было бы интересно обсудить.

Значит, мне кажется, что поскольку лица, активно добивавшиеся от священноначалия проведения Поместного собора, и лица, почитающие и Григория Ефимовича Распутина, и царя Иоанна Васильевича Грозного - это, за редчайшими исключениями, один и тот же круг, то это, действительно, в духе К. Фролова, хорошая политика - ответить нападением. Вы требуете Поместного собора - а мы вам ответим невозможностью канонизации!

И. Бражников: Редакция "Правой.ру" благодарит всех участников Круглого стола за их интересные, честные и принципиальные оценки итогов Архиерейского собора. Были высказаны во многом полярные точки зрения, однако, у меня не сложилось впечатления, что говорили представители разных конфессий или каких-то разных внутрицерковных группировок - мне кажется, нам удалось представить широкий спектр, но все же православных, проникнутых единым духом суждений. Мы все едины в том, что роль Православия в общественной жизни России должна возрастать, что объединение с РПЦЗ и сближение со старообрядцами необходимы, хотя пути к этому представляются участникам сегодняшнего собрания неодинаковыми. Острый вопрос о прославлении, полагаю, не был и не мог быть решен в условиях АС, но, вероятно, является делом ближайшего будущего - возможно, будущего Поместного собора. Безусловно, Русская Православная Церковь должна и наступать на секулярный мiр, и защищаться, в том числе тайно и подпольно, от превосходящих сил зла.

Опубликовано 20 октября 2004 г. на сайте "Правая.ру":
http://www.pravaya.ru/faith/15/1258

Постоянный адрес данной страницы: http://rusidea.org/?a=10009


 просмотров: 3641
ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ:
Ваше имя:
Ваш отзыв:




Архангел Михаил


распечатать молитву
 

ВСЕ СТАТЬИ КАЛЕНДАРЯ




Наш сайт не имеет отношения к оформлению и содержанию размещаемых сайтов рекламы

Главный редактор: М.В. Назаров, Редакторы: Н.В.Дмитриев, А.О. Овсянников
rusidea.org, info@rusidea.org
Воспроизведение любых материалов с нашего сайта приветствуется при условии:
не вносить изменений в текст (возможные сокращения необходимо обозначать), указывать имя автора (если оно стоит) и давать ссылку на источник.