О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Пн янв 18, 2016 2:54 pm

Спор уже прекращен по причине невменяемости автора обсуждавшейся листовки. Попытка убедить его отказаться от роли Высшего Судии "изменникам" оказалась безуспешной...
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6765
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Борис Р. » Вс мар 06, 2016 12:42 pm

Ну и что дальше? Каждый остался при своем мнении? какова официальная позиция СРН?
Борис Р.
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2014 3:59 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Владислав Никифоров » Пт апр 15, 2016 2:22 pm

надо подумать, каким образом написать размышления про флаг, который использоваться с 1914 года и почему его ввели, как раз спор какой из триколоров правильный -неправильный решает..
Николай II этот спор решил как-то в 1914 году
и пр.
Владислав Никифоров
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 10:49 am
Откуда: г. Егорьевск Московской области

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Пн апр 18, 2016 3:27 am

Христосъ Воскресе!

Владислав Никифоров писал(а):надо подумать, каким образом написать размышления про флаг, который использоваться с 1914 года и почему его ввели, как раз спор какой из триколоров правильный -неправильный решает..
Николай II этот спор решил как-то в 1914 году
Владислав, что за сказки Вы рассказываете?
Официального указа по флагу 1914 года не было!
Была только рекомендация от министерства Внутренних Дел, для использования комбинированного флага в частном быту. На коммерческом трецвете изобразили Императорский штандарт, – это была неудачная попытка примерить либералов с консерваторами, республиканцев с монархистами. Такого не было и ни будет никогда, никогда не примерить сатану с Богом.

И ещё, никаких «триколоров» в русском языке не было. Не надо поощрять вторжение иностранных слов в родную речь.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Сб сен 17, 2016 12:37 pm

Христосъ Воскресе!

Внимание!
Фальсификация в истории Государственного Гербового знамени России!!!

И меня, жулики, тоже ввели в заблуждение.
Изображение ниже, это художественная реконструкция Гербового знамени, но, в неверном цвете. Золотой орёл на красном поле, это попытка исторически оправдать современный герб РФ.

Изображение


На самом деле это знамя было таким:

Изображение

Чёрный с золотом орёл на заломом поле.
На груди орла изображён всадник в островерхом шлеме с копьём.

Двух столь схожих Государственных Гербовых знамён не могло быть.
Дотируются они концом 17 века царствования Петра I. Столь древнее знамя не может быть в 100% сохранности.
На красном знамени небрежная прорисовка голов орла, одно крыло уже другого. В углах красного знамени изображены Георгиевские кресты, которые в отечественной символике появились позже.

Золотое знамя, это не рисунок, а фотография, заметны естественные потёртости.
На знамени давали присягу, его целовали и, оттого потемневший золотой правый угол.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Владислав Никифоров » Пн сен 19, 2016 11:28 am

Андрей Архаров писал(а): Христосъ Воскресе!

Внимание!
Фальсификация в истории Государственного Гербового знамени России!!!

И меня, жулики, тоже ввели в заблуждение.

На самом деле это знамя было таким:

Изображение

Чёрный с золотом орёл на заломом поле.
На груди орла изображён всадник в островерхом шлеме с копьём.


Конечно же чёрный на золотом, это же отсыл к Риму
и пр.
Владислав Никифоров
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 10:49 am
Откуда: г. Егорьевск Московской области

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Сб ноя 19, 2016 7:53 pm

Христосъ Воскресе!

Как-то я высказал своё предположение, что в Российской Империи был запрет на использование Государственного флага в быту частными лицами. Тогда Михаил Викторович просил меня предоставить доказательство, что был такой запрет. Теперь я нашёл такое доказательство просматривая брошюру изданною к Особому Совещанию 1910-1912 годов.
http://vk.com/doc-24097055_173031266
В предисловии к брошюре капитан Беловенц указывает на такой запрет, а кроме того, он приводит ряд своих необоснованных заявлений.

Изображение

Изображение

«Г-н Кёне вводит новый флаг (…)» Беловенец не решается критиковать Царское повеление, а потому столь "зловещую" роль, он возлагает на царского слугу, что стало уже традицией в наши дни возможно с подачи либерала Беловенца.
Но не борон Кёне, а Государь Александр II утвердил Государственный флаг российский?!! Император собственноручно подписал Свой Указ, Сам же изобразил рисунок флага и затем утвердил его в Сенате.
Самое для нас здесь главное у Беловенца, это: «(…) обыватели тот флаг поднимать не могли. Для обывателя остался БЕЛО-СИНЕ-КРАСНЫЙ флаг (…)». Здесь Беловенц неточен, для обывателя разрешено использовать русский Б-С-К флаг только с 1883 года Указом № 1533, а до этого такого позволения не было. Государственный флаг обывателю поднимать не позволялось или же требовалось испросить особого позволения. Как пример, опубликованная здесь ранее фотография на Аничковом мосту август 1914 года.
Итак, что мы видим:
на правительственных зданиях – Государственный флаг,
на частных бытовых постройках – Национально-торговый флаг.
Хотя были и отступления от этого правила, либеральные чиновники могли на казённых зданиях вывешивать Б-С-К флаг.

Изображение

Потому на Особом Совещании в 1912 г. и было принято решение: оставить Б-С-К флаг только для торговых судов речного флота, а обывателю разрешить свои дома украшать Государственным флагом.

Изображение

Беловенец ссылается на победу в далёкой от нас Грюнвальдской битве 1410 года польско-литовского войска под руководством польского князя Ягайло – извечного врага Московии. В конце изданной Беловенцем брошюре можно видеть цветные «Рисунки знамён крестоносцев взятых в плен Славянами под Грюгвальдом 15 июля 1410 г.». Всего их 125, на знамёнах крестоносцев преобладают красные и белые цвета.
Беловенц запамятовал о 1612 годе, когда Москву оккупировали поляки с бело-красными знамёнами.

Изображение

Он позабыл о нашествии Наполеона в 1812 г. под революционными знамёнами - расцветка столь близкая его сердцу.
Беловенец завялят, что ЧЁРНО-ЖЁЛТО-БЕЛЫЙ флаг, – это пангерманизм и отказ от славянства. А между тем австрийский флаг красный с белой полосой, на германских флагах преобладают красные и белые цвета. Если рассматривать древние российские знамёна то на них преобладает золото и серебро, и мы помним чёрный флаг русской победы на Куликовом поле.

Изображение

ЧЁРНО-БЕЛО-КРАСНЫЙ флаг Северогерманского союза появился в 1867 г., а затем уже с 1871г. этот флаг стал флагом германской Империи. Флаг Российской Империи появился раньше германского. Немцы не могли следовать геральдическим правилам, иначе им пришлось бы скопировать наш русский флаг.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Пн ноя 21, 2016 1:30 pm

Христосъ Воскресе!

Надо следовать очевидным фактам независимо от того, нравятся они нам или нет.
И вот, важный аспект в этом деле, который поначалу меня обескуражил, но затем, я нашёл ему логическое объяснение.

Кажется, у историка В.А. Артамонава (РАН) я читал, что в Российской Империи было три наградных медали на государственной чёрно-оранжево-белой ленте и, ни одной медали не было на национально-торговой – бело-сине-красной. Решив удостоверится в этом, я просмотрел все царские награды до февраля 1917 года. Это утверждение оказалось неточным.

Была одна медаль на Б-С-К ленте в 1896 г. «За труды по первой всероссийской переписи населения». Но здесь всё не так просто и, надо внимательно рассмотреть доступные нам документы.

1896-й, это год вступление на Престол Императора Николая II и это год недобросовестного Совещания К. Пасьета. О результатах Совещания умалчивали два года. Пасьет и вел. кн. Алексей Александрович, пользуясь своим огромным влиянием при дворе, были одержимы идеей смены Государственного флага. Но отмены Государственного Ч-Ж-Б флага до 1917 года не было. Факт совершенно бесспорный, на него указывает Лев Тихомиров в соей книге «Христианство и политика» (1906 г.).

В то время как во всех энциклопедиях и атласах Б-С-К флаг именуют как «национальный и торговый». Так в 1998 г. в «Альбоме штандартов, флагов и вымпелов Российской Империи» (http://ens.mil.ru/files/morf/alb_flag.pdf ) «Национальный и Коммерческий» флаг в таблице размещён на 50-ом месте, что должно соответствовать статусной значимости Б-С-К флага.
В то же время в Альбоме отсутствует законный Государственный флаг. О нём старались "забыть" (на что указывает Л. Тихомиров) либеральные чиновники Морского ведомства – издатели Альбома.

И так, вернёмся к медали 1896 года и внимательно читаем Указ…

ИзображениеИзображение

Во всех случаях цвета ленты наградной медали оговаривались.
Но, в этот раз забыли?!
Тогда обратимся к рисунку медали с лентой…

Изображение

Во всех случаях лента раскрашивалась в подобающие цвета, но здесь мы видим только заготовку: три белые полосы.

Видимо, кто-то ожидал отмены старого Государственного флага и назначение нового. Но, этого не случилось.
Если бы, Государь отменил старый дедовский Гербовой флаг и объявил новый, ни кто бы возражать не стал, включая Л. Тихомирова.
Если бы, в Указе указали на ленте Б-С-К цвета, то у нас было бы два Государственных флага. Какие могут быть возражения, если так повелел Хозяин земли Русской. Этого не случилось.
Но, кто-то из чиновников, возможно вел. кн. Алексей, явочным порядком взял на себя решение этого вопроса по своей прихоти.
И, это был единственный случай до 1917 года, когда на наградной медали использовали ленту «национально-торговых» цветов.

Изображение

В остальных случаях медали были на орденских лентах или на ленте Государственных цветов:

Изображение

Изображение

Изображение
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Пн ноя 21, 2016 2:14 pm

Бедный Андрей Федорович. Мое терпение кончилось. Вы вместо того, чтобы вразумительно ответить на аргументы, напрочь опровергающие Ваше драмирование с "флагом измены", чтобы привести подтверждающие официальные законы и документы (каковых нет и не было), а не очередные разношерстные публикации с выражением чьих-то мнений, наконец, при очевидной невозможности всего этого - покаяться в своей запальчивости и недопустимом отношении к Царским указам и прекратить выкладывать в Слав. фонде стопки своей малограмотной листовки, - Вы продолжаете ломиться в открытую дверь с защитой ч-ж-б флага (приоритетность которого никто тут не отрицает) и муссируете свою упертую "торговую" тягомотину с б-с-к флагом, непонятно зачем демонизирующую целый период русской истории и подвиги русских людей в сопротивлении антирусским силам.

М.В. Назаров писал(а):Дорогой Андрей Федорович.

Я Вас уважаю как очень порядочного, честного, православного человека, деятельного соратника и фактического руководителя оргработы Московского отдела СРН (который я после смерти Клыкова согласился возглавить лишь формально и временно, по просьбе приехавших ко мне домой соратников). Благодарю Вас за это. Но именно поэтому Вы в своем руководящем статусе (к тому же члена ГС по моей рекомендации) очень огорчаете меня поведением в данной дискуссии как в личной переписке, так и в обсуждении с членами ГС и на данном форуме. Огорчаете неспособностью слушать оппонента, искажением смысла всех делаемых Вам возражений и сути самого спора. Поскольку Вы, вопреки моему несогласию и Вашему обещанию, издали и распространяете свою "ревнительскую" отсебятину со всеми подтасовками фактов – в виде листовки с шапкой Московского отдела СРН со ссылками на сайты СРН и РИ – считаю необходимым ответить тут на Ваше последнее "доказательство" своей правоты: http://rusidea.org/forum/viewtopic.php?p=51579#p51579 , столь же невразумительное и нелогичное, как и предыдущие.

Повторяю в энный раз: разногласия у нас не в предпочтительности того или иного флага, на что Вы это постоянно реагируете своими доказательствами, соответственно и некоторые Ваши сторонники высокомерно записывают меня в "любители голландского флага", даже не удосужившись посмотреть, как он выглядит. Как и Вы, я считаю ошибочным утверждение нашими Царями бело-сине-красного флага, считаю правильным и осмысленным флагом Российского государства – черно-желто-белый. Я не раз писал о том, что черно-желто-белый флаг дорог нам тем, что он, независимо от намерений его автора, символизирует "удерживающее" значение Третьего Рима как преемника Второго Рима – через желтый флаг (или плат, или трон) с черным двуглавым орлом Софьи Палеолог (http://rusidea.org/?a=25062401). Доказывать нужно не мне, а тем, кто этого не знает, поэтому считаю для СРН необходимым публиковать материалы, разъясняющие эту важную проблему.

Однако защищать правильный флаг следует правильно и грамотно: на основании безспорных документов и фактов, и без демонизации того национального флага Российской империи, который был утвержден нашими Государями в конце XIX века хотя и непродуманно, но тем не менее он стал последним официальным национально-государственным символом Российской империи, который не следует унижать и тем более клеветать на него, используя подтасовки и домыслы. Тем более недопустимо это делать видному члену руководства СРН, каким Вы являетесь – речь идет о некоторых выражениях в злополучной Вашей листовке от имени МО СРН.

Исходя из верных побуждений возвысить черно-желто-белый имперский флаг Вы, А.Ф., впали в то, что называется, простите: ревностью не по разуму, не будучи специалистом ни в геральдике и вексиллологии, ни в истории. Это началось уже с попытки дать "духовное" толкование цветам черно-желто-белого флага, которое создатели и учредители флага в него не вкладывали. В нашей переписке я долго просил Вас подтвердить свои "духовные" толкования ссылками на авторитетные и документальные источники, чего Вы не смогли сделать, присылая мне подходящие Вам интернет-ссылки из разношерстных публикаций, включая оккультные (таким выборочным методом можно "доказать" всё, что угодно). Предлагал Вам обойтись без этих субъективных толкований цветов, ограничившись указанием на главный аргумент - на "удерживающую" преемственность Третьего Рима от Второго: «В таких геральдических делах необходимо больше точности и ответственности: не писать того, в чем нет стопроцентной уверенности и ограничиваться безспорными сведениями. Это обезпечит должное качество материала и снимет возможные поводы для критики и разногласий». Вы отказались и долго отказывались даже от моей просьбы хотя бы сделать оговорку типа "согласно мнениям некоторых геральдистов", чтобы не перекладывать ответственность на СРН. Вы обосновывали свое упорство тем непоколебимым аргументом, что "такова ваша вера". С горем пополам мы в толковании цветов достигли компромисса: Вы подобную оговорку согласились внести в текст, однако листовку отпечатали в прежнем виде, приписывая СРН Ваши сомнительные верования в "черный небесный огонь... таков наш Бог"... (Мне, неспециалисту, всё же кажется, что в церковной традиции Бог скорее связывается со светом, а не с тьмою: свет Воскресения Христова, Синайский и Фаворский свет, а чернота на иконах – с адом... «И свет во тьме светит, и тьма не объяла его» – Ин. 1:5.) Трактовок можно много найти разных, однако придерживаюсь правила, что если есть в чем-то сомнения, лучше без доморощенных толкований обойтись.

Тем более, что касается отказа от демонизации бело-сине-красного флага, – все мои просьбы, аргументы, указания на историческую недостоверность Ваших интерпретаций законов, на нарушения Вами элементарной логики и на прямые подтасовки смысла – всё это, к сожалению, оказалось безрезультатным (Вы сделали лишь косметическую правку, но не по сути). Упорствуя, Вы побещали издать листовку от своего имени (хотя разве в патриотических кругах неизвестно, кто такой А.Ф. Архаров?), однако даже этого обещания не выполнили.

Вынужден официально как зампредседателя СРН и председатель МО отмежеваться от Вашего самоуправного дилетантского изделия, вредящего авторитету всего СРН.

Повторю для Ваших сторонников и других невнимательных соратников (уже в который раз!) Ваши исходные подтасовки, о которых мы столько безуспешно спорили и в которых Вы упорствуете, часто противореча себе.

1. Вы утверждаете: «Торговый флаг России – бело-сине-красный... законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый». Смысл царских постановлений 1883 и 1896 гг. об утверждении бело-сине-красного флага как "русского и национального" Вы всячески пытаетесь перетолковать в своем собственном "торговом" видении, и даже дерзаете оспорить законность последнего однозначного "Высочайшего повеления Государя Николая II о признании во всех случаях бело-сине-красного флага национальным".

Андрей Архаров писал(а):Такого Указа 1896 году не было, он появился только в 1898 году. Сей Указ, переданный со слов Царя, был неверно истолкован, не был утверждён в Правительствующем Сенате (не получил законную силу), он был он проведён административными распоряжениями адмирала Посьета (После чего Посьет подал в отставку)...
М.В. Назаров писал(а): ПРОСТИТЕ А.Ф., НО ГЛАЗА У ВАС ЕСТЬ? ЭТОТ ДОКУМЕНТ БЫЛ ПОДПИСАН И ВНЕСЕН В ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, № 12838 от 29 апреля 1896 г. КАК ЖЕ ОН "НЕ ПОЛУЧИЛ ЗАКОННУЮ СИЛУ"???
Ещё раз повторю, этот «закон» был результатом самоуправства чиновников и имеет такую же законную силу, как Февральский переворот в 1917 году. «Закон» был пролоббирован в явочном порядке либерально настроенными чиновниками-франкофилами, а затем поддержан демократически настроенной общественностью.

В оправдание своего упрямого игнорирования этого закона Вы в переписке с членами ГС привели множество "аргументов" вплоть до наличия любовниц у Великого Князя, лоббировавшего закон.
Андрей Федорович. Все законы во всех странах кем-то пролоббированы. Но после их официального опубликования они становятся обязательными Законами, невзирая на все влияния и количество любовниц у лоббистов. И если, по-Вашему, «Сей Указ, переданный со слов Царя, был неверно истолкован», то почему же Царь не отменил его официальную публикацию в своде Законов Российской Империи? Неужели Царь не следил за содержанием обнародуемых от его имени законов? И будь он не согласен с содержанием – неужели у него не было власти одернуть самоуправство лоббистов и «демократически настроенной общественности»? Допустимо ли Вам как монархическому деятелю, выступающему за восстановление законной русской власти, так вольно обращаться с ее законами и задним числом диктовать Царям свое "многомятежное хотение"?

Вопреки этой очевидности Вы упорно называете бело-сине-красный флаг "торговым", якобы не менявшим своего статуса вплоть до падения монархии в 1917 году. Повторю: ни в одном документе он нигде официально не назван дословно "торговым", как Вы это муссируете. Он не назван "торговым" даже в указе Петра I "О флагах на торговых речных судах", к тому же он использовался как для «торговых и всяких российских судов флаг» (таблица "Изъявление морских флагов всея государств вселенныя", 1709) и вообще во многих не судовых и не торговых государственных надобностях.

Но оставим далекое прошлое, в котором мы оба не специалисты. Показательно для Вашей "логики", что даже после упомянутых царских указов 1883 и 1896 гг. Вы, А.Ф., ложно утверждаете: «Морской Устав 1885 года, именовавший бело-сине-красный флаг Коммерческим» – но ведь там опять-таки говорится о флаге "для коммерческих судов", а это не одно и то же. Называя этот флаг исключительно "торговым" и "коммерческим", Вы упорно используете один и тот же ложный силлогизм: по Вашей логике на коммерческом (торговом) судне всякий флаг – становится исключительно коммерческим. А если он поднят на неторговом спасательном судне – спасательным? На портовом буксире – буксирным? На паровозе (тоже есть такие фотографии) – паровозным? Повторю элементарную вещь: на большинстве коммерческих и прочих гражданских судов используются государственные (национальные) флаги именно для обозначения их государственной принадлежности (а не для обозначения коммерческого назначения судна). Об этом четко говорится в Морском уставе (в изданиях 1899, 1901 и 1914 гг.), в ст. 1313: «Флаг для коммерческих судов – русский национальный флаг; состоит из трех горизонтальных полос, считая сверху: белой, синей и красной».

Но Вы продолжаете упорствовать: «В Законах Империи он в "первую очередь" определён как Коммерческий (Пётр I, Александр III, В. Даль)» (письмо членам ГС от 26 сентября 2015 г., 12:47). В каких законах?! Нет такого определения в Законах Империи!.. И вновь настаиваете в своем последнем тексте: «определение "Торговый" ему дал и В.И. Даль, можете предъявлять свои претензии к Толковому словарю русского языка» (Вс дек 20, 2015 1:11 pm), – значит для Вас языковый словарь или мнения каких-то авторов на каких-то сайтах важнее сборника Законов Российской Империи?

Между прочим, до революции и члены СРН и другие законопослушные черносотенцы нередко использовали бело-сине-красный флаг на своих шествиях, отнюдь не считая его "торговым" или "коммерческим".


2. Соответственно Вашей собственной "торгово-законодательной логике", Вы упорствуете и в том, что «В 1914 г. военные действия было решено вести под Торговым флагом... Под бело-сине-красным флагом Россия потерпела поражение в Первой Мiровой войне». Торговали на войне, что ли - и потому потерпели поражение? Или умирали наши воины за торговлю? Попробовали бы Вы в этом убедить воинов на фронте, того же генерала Юденича с его славными победами на Кавказском фронте... Но далее в дискуссии противоречите сами себе, отказываясь признать эти противоречия. То Вы утверждаете, что воевали не под бело-сине-красным, а под полковыми знаменами. То утверждаете, что «В 1913 году Николай II подтвердил указ Александра II о государственных цветах России: чёрном, жёлтом и белом» (Вт окт 20, 2015 2:53 am ) - Но когда я попросил объяснить, почему же в противоречие с этим утверждением Вы пишете в листовке, «в 1914 г. военные действия было решено вести под торговым флагом»?
Вы на это ответить не смогли: «Михаил Викторович, такой Указ уже был законодательно оформлен дедом Императора, Александром II. Зачем же его существующий и не отменённый дублировать вторичным Указом?»... Тогда зачем же Вы (а не я) утверждаете, что в 1913 г. Государь подтвердил это, – каким документом?

3. И далее, исходя из исходной подтасовки, что «Торговый флаг России – бело-сине-красный... законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый», Вы допускаете новую подтасовку, якобы «Торговый флаг стал знаменем Февральского переворота, генералов, изменивших присяге данной ими Царю...».

Повторю: бело-сине-красный флаг можно было бы считать "знаменем Февральского переворота" лишь в том случае, если бы до этого переворота сей флаг не был официальным национальным флагом Российской империи, а был бы узаконен именно февралистами. Но ведь это не так: Февральская революция прошла с красными бантами под красными флагами (такой развевался даже на дворце Великого князя Кирилла Владимiровича). Февралисты-изменники, захватив государственную власть, захватили вместе с нею и бело-сине-красный флаг Российской империи. Но разве он в этом виноват? Так и двуглавый орел был присвоен февралистами, начнем и его в этом винить? С такой же логикой можно назвать "изменническим" и русский язык, на котором февралисты публиковали свои государственные документы...

4. Именно как последний, утвержденный Царем, дофевральский официальный национальный флаг Российской империи (а не как флаг "изменников-февралистов") бело-сине-красный флаг был поднят Белым движением, затем в русской эмиграции и по инициативе членов НТС использовался во Власовской Русской Освободительной Армии в годы Второй мiровой войны. Первоначальные "февралистские" ошибки вождей Белого движения были к конце гражданской войны изжиты, и тем более в эмиграции. Упрекать их в этом может лишь тот, кто сам никогда не ошибался. В отличие от Вас и некоторых Ваших сторонников я, А.Ф., не принадлежу к таким безгрешным (см. на эту тему: http://rusidea.org/?a=130093 )

Все упомянутые русские воины воевали не под "торговым" флагом, они воспринимали его как русский национальный флаг, каковым он тогда официально и был установлен законной царской властью. Нам этот флаг не нравится, но это не дает право Вам "ревнительски" заниматься подобными историческими подтасовками и тем более глумлением.

Повторю и для других любителей в ГС СРН глумливо видеть в последнем официальном флаге Российской империи "голландский флаг":
Утверждение бело-сине-красных цветов в православной монархической России было непродуманным решением, которое, как и некоторые другие ошибки наших Царей, должны быть исправлены. Но тем не менее решения наших Царей вплетались в историческую ткань Империи, становясь в ней национальными реалиями, которые следует анализировать с трезвомыслием и исправлять без глумления над ними и без драмирования.

Мы не должны высокомерно топтать этот флаг, как и все то, что наш народ делал (воевал или торговал) под этим неудачным флагом. Причина наших поражений не во флаге, а в наших грехах, которые нас ослабляли перед силами наступающего мiрового зла – таков был непреодолимый дух апокалипсической эпохи. Если наш народ найдет в себе силы покаяться в своих грехах и преодолеть их – мы заслужим у Господа православную монархию под правильным Имперским черно-желто-белым знаменем, соответствующим государственным цветам, которые связывают символику Третьего Рима со Вторым.

Я Вас, А.Ф., неоднократно спрашивал: зачем Вам в листовке СРН утверждая правильность черно-желто-белого флага нужно непременно демонизировать бело-сине-красный? «Неужели нельзя без этого обойтись? Надо сказать о неприемлемом историческом происхождении б-с-к. цветов в сравнении с ч-ж-б. – и этого достаточно. Иначе такое топтание дает кому-то еще один повод для ненужных разногласий». Однако Вы изначально заявили в переписке с членами ГС: «даже, если мою позицию ГС не поддержат...При любом раскладе я буду печатать эту статью» (24 сентября 2015 г., 22:55)... И вновь после всех сделанных Вам возражений пишете тут: «я со своей позиции не сошёл, а только укрепляюсь обнаруживая всё новые подтверждения своей правоты» (Вс окт 18, 2015 2:05 am).

И вот в чем, оказывается, основа и суть Вашей "правоты": «Собственно, я уже давно понял, что Вы не поймёте меня. Это на уровне Веры… У Вас своя, у меня своя» ( 26 сентября 2015 г., 12:47). «Спорить с Михаилом Викторовичем я считаю безполезно. Это вопрос Веры» (27 сентября 2015 г., 15:22). В письме членам ГС Вы также написали: «Просто Михаил Викторович так верует. А я поднял руку на его святыню, на флаг НТС, штаб которого по эстафете от монархистов приняли эмигранты третьей и четверной волны – евреи. Приняла потому, что это их революционный флаг. Свиньям – свинячье, так оставите же его им» (30 ноября 2015 г., 20:03).

Андрей Федорович, для меня этот флаг не "святыня" и не "флаг НТС", но и не "свинячий" (как для Вас). Моя вера в этом вопросе изложена во всем комплексе моих публикаций, она основана на фактах и на стремлении к православному трезвомыслию. Вы же своими подобными неуравновешенными выкриками о ВЕРЕ лишь демонстрируете свою иную самоуверенную ВЕРУ, игнорирующую все противоречащие ей факты и некритически выбирающую только всё "пригодное". Вы ВЕРИТЕ в то, что Вы умнее и лучше всех способны задним числом отменять решения Царей, одобряя или не одобряя законность их указов, решать за Белое движение и русскую эмиграцию, приняли они "флаг измены" или флаг верности России. Вы берете на себя право судить их, забывая: «Не судите, да не судимы будете» (Мф. 7:1). Такая ВЕРА называется прелестью.

И именно потому, что у Вас такая ВЕРА, Вам, А.Ф., не удалось выполнить свое высокомерное обещание: «укажем всю неправоту их [авторов моей календарной статьи о флаге] позиции, на нашем форуме, разбирая по частям как повар черепаху» (письмо членам ГС от 12 октября 2015 г., 23:39).

ИТАК, ПОВТОРЮ: ВЫНУЖДЕН ПРОСИТЬ СОРАТНИКОВ И СОЮЗНИКОВ НЕ РАСПРОСТРАНЯТЬ ОТПЕЧАТАННУЮ А.Ф. АРХАРОВЫМ ИСТОРИЧЕСКИ НЕДОСТОВЕРНУЮ ЛИСТОВКУ МО СРН С ОТТЕНКОМ НЕЗДОРОВОЙ МИСТИКИ, ИБО ОНА НАНОСИТ УЩЕРБ АВТОРИТЕТУ СОЮЗА РУССКОГО НАРОДА В ГЛАЗАХ КОМПЕТЕНТНЫХ ИСТОРИКОВ И ТРЕЗВОМЫСЛЯЩИХ ПРАВОСЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ.

«Вы меня и слушать ни хотите, потому, что моё понимание истории по этим вопросам отличается от Вашего», – вновь повторяете Вы свой козырный аргумент. Отвечаю в очередной раз: Ваше "понимание" истории отличается от исторических фактов. Для Вас история должна быть подчинена вашей самодельной ВЕРЕ, а все, что ей не соответствует, Вами не воспринимается. Даже Ваше понимание логики также отличается от общепринятых правил. Замечу также, что никто из цитируемых Вами авторов не называл бело-сине-красный флаг "флагом февральской измены" или "свинячим для свиней", как это делаете Вы в своей прелести.

Даже если Вы распространяете листовку от своего имени без указания на принадлежность к СРН одного данного листка, - все знают, кто такой Архаров.
НА ЭТОМ - ПОСЛЕ НЕСКОЛЬКИХ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ! - Я ЗАКРЫВАЮ ДАННУЮ ТЕМУ, ЖАЛЕЯ ВАС, А.Ф., ЧТОБЫ ВЫ ТУТ БОЛЬШЕ НЕ ДЕМОНСТРИРОВАЛИ СВОЮ НЕВМЕНЯЕМОСТЬ.
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6765
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

О статусе бело-сине-красного флага в Российской Империи

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Сб дек 24, 2016 3:27 am

[Сегодня, 26.1.2017, присоединяю сюда эту новую открытую Андреем Федоровичем тему в продолжение к старой. – МВН]

О статусе бело-сине-красного флага в Российской Империи

Дорогой Михаил Викторович, Вы закрыли важную для меня тему. viewtopic.php?f=60&t=3517
Наверное, это значит, что мне пора уходить с этого форума, поскольку, только Ваша сторона верная, несогласные с Вами обязательно неверные и обречены на порицание.
Сознаю и винюсь, что в запальчивости я иногда допускал некорректные, а иногда грубые высказывания, но сути это не меняет. Может быть, в последний раз я постараюсь донести до Вас свою, а вернее нашу позицию. А Вы, можете так же, закрыть и эту неудобную для Вас тему.

Прежде всего, для меня авторитетно утверждение монархистов-черносотенцев минувшего века, таких как Е.Н.Воронец, Л.А.Тихомиров, В.А. Грингмут (публикации мы находим в его «Московских Ведомостях»), а стало быть, и профессор историк А. С. Вязигин, он публиковал статьи Е.Н. Воронца в своём журнале «Мирном Труд». Это верные слуги Царя, они не были смутьянами, и Царские Законы они почитали и знали. Так же, они являются свидетелями своей эпохи, свидетелями появления Царских Законов и Распоряжений. Если у них возникали сомнения в законности происходящего, для них не составляло большого труда в этом удостовериться лично у членов Государственного Совета и сенаторов.

Во-вторых, я опираюсь на утверждения современных нам историков докторов Российской Академии Наук (РАН): Шепелёва Л.Е., Соболевой Н.А., Артомонава В.А. – членов Геральдического совета РФ, специализирующихся на эпохе последних русских Царей. Последние двое из них, не являются монархистами, а значит, они в этом вопросе не являются заинтересованной стороной (в чём можно надуманно обвинить Тихомирова или меня). Мне не известны историки столь высокого уровня несогласие с ними в этом вопросе.

Основной вопрос состоит вот в чём: следует ли любую официальную публикацию в своде Основных Законов Российской Империи считать безоговорочным Законом? Ясный ответ нам даёт наш законотворец граф Сперанский. И об этом здесь пойдёт речь.

Теперь обратимся к историко-юридическому исследованию Е. Н. Воронца:
«КАКИЕ ЦВЕТА УСТАНОВЛЕНЫ ИСТОРИЕЮ И РУССКИМИ ЗАКОНАМИ
ДЛЯ ОТЛИЧИТЕЛЬНО РУССКОГО ВСЕСОСЛОВНОГО И ГОСУДАРСТВЕННОГО ФЛАГА?»
(1892 г.).
http://www.bookva.org/authors/247
Автор проводит множество исторических обоснований, но нас, прежде всего, интересуют статьи свода Основных Законов Российской Империи. Они прописаны ясно и сомнений не оставляют. Мы же обратимся к самым значимым рассуждениям автора.

Изображение

Здесь Е.Н. Воронец указывает, что на практике это дело запутанное. Но, читаем дальше, если следовать Закону, то вопрос этот легко разрешим.
В год заключения Парижского трактата (1856 г.) в России ещё не был учреждён Государственный флаг. Это и побудило Государя Александра II срочно создать русский Государственный флаг и он не должен был походить на флаги враждебных нам государств. Разработать Государственный флаг было поручено генералу А. Языкову...

Изображение

Языков Александр Петрович (1802-1878) — генерал-лейтенант, директор Императорского Училища Правоведения, писатель. По заданию Императора Александра II он написал историческое исследование «О РУССКОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ ЦВЕТЕ» (1858 г), в своим труде он предвосхитил избрание цветов на Государственном флаге Российской Империи. (Заметим, что речи здесь не шло ни о каком бороне Кёне, на которого любят пинять наши либералы).
В книге Воронца есть целый ряд цитат из работы генерала Языкова, где он так же исторически обосновывает русские чёрно-жёлто-белые цвета Государственного флага.
Что же касается В. Даля, разумеется, он был не прав, называя цвета уже утверждённого Государственного флага только как «казённые, военные, георгиевские». Такое определение сбивает читателя с толку. «Казённый», это тоже государственный, но от этого слова веет холодом (казёнщина, казенный дом). Видно не по вкусу пришёлся датчанину "немцу" наш новый русский флаг.

Я пропускаю общеизвестные факты, на которые ссылается Е.Н. Воронец. Самое главное толкование он даёт в завершении своей работы, обращая наше внимание на Законы Российской Империи. Внимательно читаем...

Изображение

ОСНОВНЫЕ ЗАКОНЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
Статья № 72 «Закон сохраняет своё действие, пока не будет отменён силой нового закона» и «может быть отменён только равноценным ему законом».

Законы 1858 г. Указ №33289, 1864 г. Указ №41642 и 1865 г. Указ №41551 утвердившие российский Государственный чёрно-жёлто-белый флаг изданы надлежащим образом: Сам Император Александр II графически изобразил чёрно-жёлто-белый флаг, утвердил Собственноручной подписью, передал свой Указ в правительствующий Сенат, для «обнародования».
В Собрание Законов опубликовано графическое изображение Государственного флага Российской Империи. Эти Законы можно отменить только равноценным им Царским Законом. Временное правительство Керенского в 1917 г. не имело таких полномочий.

Ничего подобного не было в Высочайше изложенном повелении 1883 года Указ №1533 и, тем более в 1896 году Указ №12858. Они являются словесными «распорядительными мерами» – именно так по графу Сперанскому, который учит отличать одно от другого.

Из Основных Законов Российской Империи
Ст. № 54, 55
Изображение

Ст. № 76
Изображение

Ст. № 66
Изображение

Ст. № 129
Изображение

Из сего следует, что в Своде Законов должны быть различимы сами Законы от «распорядительных мер» (Сперанский). Не подписанные Императором и не обнародованные Сенатом Высочайшие «распорядительные меры» не могут отменить ранее принятые Законы. На это указывает Е. Воронец, Л. Тихомиров, современный нам доктор исторических наук РАН Соболева Н.А.: «Хотя бело-сине-красный флаг (в отличие от черно-желто-белого) официально не имел статуса Государственного российского флага, тем не менее, в русском обществе к началу XX в. сложилась тенденция называть бело-сине-красный флаг национальным» ( Вопросы истории, № 11, Ноябрь 2013).

Такую «тенденцию» нам навязывали «либеральные и западнические круги».
На то же указывал и М.В. Назаров («Имперский Вестник» Октябрь 2000 № 52).

Изображение

«Внутри страны правила вывешивания обоих флагов строго регламентировались. В торжественных случаях черно-желто-белые флаги предписывалось поднимать над правительственными учреждениями, а бело-сине-красные допускалось выставлять на частновладельческих постройках и гражданских судах. "Обыватели" прав на черно-желто-белые флаги не имели». (…) «Официально установленный флаг населению был известен еще меньше, чем бело-сине-красный, который все-таки видели на ярмарках, выставках и даже над купальнями». (Артамонов В.А. «Герб и флаг России Х-ХХ века» стр. 445. Изд. «Юридическая литература» 1997 г., под редакцией Вилинбахова Г.В. доктор РАН)

«В 1913 г., Государь Николай II подтвердил Указ Александра II "О Государственном флаге"». (Шепелёв Л.Е. «Геральдика России XVIII — начало XX века» СПБ Изд. Аврора 2003, 2005, 2008, 2010, 2016 гг.).

«Мы теперь успокоились на мысли, будто бы наши национальные цвета - это цвета нашего торгового флага, будто бы это высочайше нам указано. Е. Н. Воронец доказывает совершенную неосновательность этого мнения». (…) «Нельзя не пожелать, чтобы вопрос этот был, наконец, решен бесповоротно, и — именно в пользу старого исторического флага (…). Кроме своего внутреннего смысла, он представляет прекрасное по изяществу сочетание цветов, тогда как нынешняя, новомодная трёхцветка, бело-сине-красная, не только банальна и безвкусна, но и как символ ровно ничего не выражает, кроме «коммерции» да подражания Европе.
С тех же пор, как французская революция почти те же цвета сделала символом революционного оппортунизма, непоследовательного отрицания, — гораздо приятнее было бы украшать наши жилища и улицы старинным, изящным и важным сочетанием черно-желто-белых цветов, приводящих мысль от политической бестолочи ХIX века к благородным историческим началам нашего пятисотлетнего единодержавия»
(Л.А.Тихомиров «Христианство и политика» 1906 г.)

Бело-сине-красный флаг не был Государственным. С утверждением этим можно ли не согласиться?! У нас был только один Государственный флаг и по Законам Российской Империи он не был отменён. Для нынешних монархистов он действенен и теперь.

Изображение

На этом вопрос этот можно было бы закрыть. А утверждать, что наша позиция "неграмотная", значит обвинить в некомпетентности столь значимых в отечественной истории монархических деятелей и учёных историков.

Когда мы выяснили, какой флаг был последним и единственным Государственным в Российской Империи. Остаётся вопрос, как нам относиться к флагу нынешней демократической РФ. Считаю, что сегодня каждый вправе решить это для себя сам, в зависимости от своих предпочтений, симпатий или антипатий к власти Керенского и теперешней демократии. Наш недавно почивший соратник Виктор Васильевич Антонов писал: «Бело-сине-красный флаг олицетворяет национальное унижение и народную нищету, социальную несправедливость и моральное растление опорочил себя и стал символом всего антирусского, бессовестного и продажного. Понятно, что отныне будущее нашего государства не может быть связано как с этим демократическим знаменем, так и с восстановленным коммунистическим гимном».
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О статусе бело-сине-красного флага в Российской Империи

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Сб дек 24, 2016 2:53 pm

Опять всё то же самое, та же глухая к фактам тягомотина и и те же имена с их личными мнениями, но не ЗАКОНЫ. Законы Российской Империи и содержащиеся в них Высочайшие повеления и указы о флагах, были ЗАКОНАМИ, а не просто текущими «распорядительными мерами». Перечтите предыдущую закрытую тему, там всё сказано, в т.ч. о сути нашего спора. В отличие от Вас, никто из приведенных авторов, защищая правильность черно-желто белого флага, не называл бело-сине-красный флаг "флагом февральской измены" и тем боле "свинячим". Флагом Февральской революции был красный. Надоело.
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6765
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О статусе бело-сине-красного флага в Российской Империи

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Пн дек 26, 2016 7:28 am

К сожалению, помимо возобновления данной темы на форуме, неуемный в своей явной прелести Андрей Федорович на днях вновь затеял групповую переписку с руководящими членами Союза Русского Народа по этой теме. Он не воспринимает обращенных к нему доводов и вопросов, а лишь повторяет все те же свои приемы: игнорируя требования ссылаться только на Законы, вместо этого безконечно выискивая новые ссылки на частные мнения и толкования отдельных лиц с подменой сути нашего спора.

Повторяю в энный раз: наши разногласия заключаются не в предпочтительности того или иного флага, а в отношении к дилетантской листовке Андрея Федоровича. Основные пункты разногласий заключаются в допустимости или недопустимости объявлять Царские указы незаконными (даже если они нам не нравятся), извращать исторические факты (муссируя домыслы про т.н. "торговый флаг") и хулить последний законный "русский национальный флаг" (именно с таким названием утвержденный в XIX веке нашими последними Царями с внесением в Законы Российской Империи) - как "флаг февральской измены", якобы утвержденный февралистами, унижая при этом всех, кто сражался за Россию под этим флагом. Да и еще позоря СРН таким высокомерным и безграмотным ревнительским фальсификаторством.

А.Ф. развозит эту свою злополучную дилетантскую листовку по московским храмам, на каждом моем вечере выкладывает в фойе Слав. фонда стопкой , и все знают, что ее автор и усердный распространитель - фактический руководитель оргработы Московского отдела и член ГС СРН. Я считаю это положение недопустимым, ибо всегда ответственно относился к доброму имени и авторитету тех организаций, в которых состоял. Уже более года я прошу председателя СРН принять решение ГС (большинство высказалось против листовки Архарова) о недопустимости в СРН этой безграмотной хульной теории "свинячьего флага февральской измены" - БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. В связи с очередным обострением у Архарова я требую от председателя СРН наконец-то вынести официальное решение по этой проблеме на основании ответов членов ГС на 10 вопросов год назад.

Вот эти вопросы, по которым большинство членов ГС дали ответы не в пользу Архарова, однако никакого официального решения не последовало (воспроизвожу рассылку годичной давности).

28 декабря 2015 г., 9:13

Дорогие соратники, согласно полученной сегодня просьбе председателя
СРН я составил Вам 10 вопросов для голосования и сам рассылаю их во
избежание неточностей при передаче формулировок.

Мы все считаем нашим и правильным российским флагом черно-желто-белый
(в этом нет никаких разногласий), а утверждение бело-сине-красного –
непродуманным решением царской власти. Тем не менее, в связи с
возникшей дискуссией по тексту листовки А.Ф. Архарова, предлагаю
уточнить наше отношение к бело-сине-красному флагу и проголосовать по
следующим вопросам:

1. Вправе ли мы, монархисты, отвергать как "не имеющее законной силы"
внесенное в законы Российской Империи "Высочайшее повеление
Государя Николая II о признании во всех случаях бело-сине-красного
флага национальным" (№ 12838 от 29 апреля 1896 г.)? – ДА, вправе, или
НЕТ, не вправе.

2. Существует ли закон Российской Империи, который буквально называет
этот национальный бело-сине-красный флаг прилагательными "торговый"
или "коммерческий" и предписывает считать его только таковым? – ДА или
НЕТ.

3. Если национальный флаг используется на торговых/коммерческих судах
для обозначения их национально-государственной принадлежности (как,
например, и сегодня на номерных знаках автомобилей), – логично ли
утверждать, что вследствие этого он становится только "торговым",
"коммерческим" и никаким другим? – ДА или НЕТ.

4. Превращается ли национальный флаг исключительно в "торговый", если
таковым его назовет Андрей Федорович Архаров или кто бы то ни было из
уважаемых людей в разговорном обиходе, в какой-нибудь публикации,
схеме, таблице? – ДА или НЕТ.

5. Если мы уважаем Законы Российской Империи, то вправе ли мы
утверждать, что «Торговый флаг России – бело-сине-красный...
законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как
Торговый»? – ДА или НЕТ.

6. Соответствует ли истине утверждение, что «В 1914 г. военные
действия было решено вести под Торговым флагом», и потому «Под
бело-сине-красным флагом Россия потерпела поражение в Первой Мiровой
войне». То есть, имеется ли такое законодательное решение – документ,
предписывающий вести войну не под русским национальным, а именно под
"торговым" флагом с таким его названием и статусом? – ДА или НЕТ.

7. Поскольку бело-сине-красный флаг был утвержден Государем как
русский национальный флаг задолго до революции, соответствует ли
элементарной логике отождествление его с Февралем 1917 года в качестве
"флага измены", как будто он только в Феврале только у изменников и
появился: «Торговый флаг стал знаменем Февральского переворота,
генералов, изменивших присяге данной ими Царю...»? – ДА или НЕТ.

8. Соответствует ли истине утверждение, что Белое движение и затем
русская эмиграция использовала бело-сине-красный флаг в качестве
"флага измены" (а не в качестве последнего национального флага
Российской Империи из верности ей)? – ДА, соответствует, или НЕТ, не
соответствует.

9. Обязательно ли нам придумывать свое толкование черно-желто-белых
цветов (не удовлетворяясь геральдическим толкованием их происхождения
в законе 1858 г.: «соответствуют чёрному государственному орлу в
жёлтом поле... Нижняя полоса белая или серебряная... соответствует
белому или серебряному всаднику (Св. Георгию) в московском гербе»)?
Обязательно ли нам придумывать свое иное, мистическое толкование? –
ДА, обязательно, или НЕТ, не обязательно.

10. Можно ли в листовке СРН, разъясняющей предпочтительность
черно-бело-желтого флага обойтись без приведенных уничижительных
утверждений о флаге бело-сине-красном? – ДА или НЕТ.

Лично я отвечаю на вопросы 1-9 НЕТ, на вопрос 10 – ДА. [ЭТО САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС, ИЗ-ЗА КОТОРОГО РАЗГОРЕЛСЯ СЫР-БОР.]

Андрей Федорович настаивает на ответах ДА по вопросам 1-9 и НЕТ по
вопросу 10: «это их революционный флаг. Свиньям – свинячье, так
оставите же его им» (30 ноября 2015 г., 20:03).

Повторю свой вывод:
Утверждение бело-сине-красных цветов в православной монархической
России было непродуманным решением, которое, как и некоторые другие
ошибки наших Царей, должны быть исправлены. Но тем не менее решения
наших Царей вплетались в историческую ткань Империи, становясь в ней
национальными реалиями, которые следует анализировать с трезвомыслием
и исправлять без глумления над ними и без драмирования.

Мы не должны высокомерно топтать этот флаг, как и все то, что наш
народ делал (воевал или торговал) под этим неудачным флагом. Причина
наших поражений не во флаге, а в наших грехах, которые нас ослабляли
перед силами наступающего мiрового зла – таков был непреодолимый дух
апокалипсической эпохи. Если наш народ найдет в себе силы покаяться в
своих грехах и преодолеть их – мы заслужим у Господа православную
монархию под правильным Имперским черно-желто-белым знаменем,
соответствующим государственным цветам, которые связывают символику
Третьего Рима со Вторым.


+ + +
Поскольку все эти вопросы прояснены и ответы членов ГС на них получены, а Андрей Федорович многократно продемонстрировал свою невменяемость в данной проблеме и неспособность понять главный смысл разногласий (см. 10-й вопрос)- я закрываю и эту новую открытую им тему (в которой нет ничего нового) ради экономии времени у всех участников обсуждения.
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6765
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О статусе бело-сине-красного флага в Российской Империи

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Сб дек 31, 2016 2:17 pm

В переписке руководящих членов СРН Архаров продолжает смуту, отстаивая право на свою листовку. Сегодня я получил личное письмо от соратника, свой ответ ему решил поместить здесь.

Многоуважаемый N.
Признаюсь, от Вашего письма у меня опускаются руки и хочется всё это бросить, ибо мои аргументы "как об стенку горох"... Где сегодня тот авторитет СРН, о котором Вы мне назидательно пишете "во время поста", и разве я не стремлюсь именно к защите авторитета СРН от дилетантства и позора архаровской листовки?

Я закрыл эту тему, поскольку отказался от дальнейших попыток объяснить невменяемому человеку его нелогичность, подтасовки, неумение оценивать достоверность и значимость используемых источников и прямую ложь (что он каждый день демонстрирует в нескончаемом потоке новых и новых писем членам ГС - но почти никто ему не возражает, ни по существу, ни вообще на этот тягомотный поток неуравновешенного сознания глухаря на току).
Однако я поражен, что некоторые наши соратники подобно Вам, вероятно и в составе ГС, до сих пор не способны вникнуть в суть проблемы, возможно потому и молчат.

Вы пишете мне (примерно то же более года назад писал "не вникнувший" председатель В.В. Воробьев): «Вы оба по-своему правы. И если Вы считаете черно-желто-белый Имперский Флагъ правильнымъ, то какая разница, как отвергать бело-сине-красный демократический? Архаровъ возможно неправъ въ формулировках, но правъ по сути въ согласии с Тихомировымъ... И Антоновъ был с нимъ согласен...»...

Я просто в отчаянии... Причем тут Тихомиров и покойный Антонов??? Как они могли быть согласны с нынешним "творчеством" Архарова???

Повторяю в сотый раз для особо невнимательных (или, боюсь – тупых?): во-первых, РЕЧЬ ИДЕТ НЕ О ПРАВИЛЬНОСТИ ФЛАГА, А О НЕПРАВИЛЬНОСТИ ЛИСТОВКИ АРХАРОВА: СМ 10 ВОПРОСОВ!!!
Архаров неправ уже в своей фактической аргументации, – повторю его глупости: якобы «Торговый флаг России – бело-сине-красный... законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый» и «стал знаменем Февральского переворота, генералов, изменивших присяге данной ими Царю...» и в таком качестве "флага измены" якобы он был принят Белым движением и русской эмиграцией.

Я уже достаточно показал в дискуссии, что тут у Архарова и высокомерное отрицание царских законов (Архаров, видите ли, правомочнее решений Государей Александра III и св. Николая II), и фальсификация с якобы лишь "торговым" статусом "русского национального" флага (нет закона, называющего этот флаг "торговым", но есть "Высочайшее повеление Государя Николая II о признании во всех случаях бело-сине-красного флага национальным" – № 12838 от 29 апреля 1896 г.), и отсутствие логики в оценке символики февралистов (они ведь приняли от царской Империи не только б-с-к флаг, но и двуглавого орла – надо ли его объявлять "изменническим"?), и хула на Белое движение и русскую эмиграцию. Считаю недопустимым позорить СРН таким высокомерным и безграмотным ревнительским фальсификаторством.

Что касается статьи Антонова (http://rusidea.org/forum/viewtopic.php?p=50720#p50720), написанной им в 1990-е годы по моей просьбе (для "Имперского вестника"), я с ней согласен, и я уже разъяснил в переписке ее отличие от листовки Архарова. Повторю:

- Антонов не считает царские законы о б-с-к флаге недействительными, он лишь сокрушается об их принятии и о том, что война помешала изменить их. Законы – это не устные "распорядительные меры", предшествующие принятию закона. Если законы сформулированы и внесены в Законы РИ под соответствующим номером – уже неважно, кто их пролоббировал, на каком колене писал, были ли у кого-то любовницы и т.п. (все аргументы Архарова такого уровня). Воля Государя выше всяких бюрократических процедур, о которых в начале того века писал Сперанский.

Когда Антонов пишет: «И какие имеются основания оспаривать полную законность триколора в качестве единственно правильного и традиционного? Как оказывается, такие основания есть, и основания весьма резонные и весомые», – он совершенно прав: основания оспаривать принятие б-с-к флага имеются, но изменение закона о флаге возможно лишь самим Государем. ЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО.

Если бы б-с-к флаг считался только "торговым", а национальным (государственным) оставался черно-желто-белый, то и спорить до революции было бы не о чем. Для чего Государь неоднократно созывал совещания по этому вопросу? Инициаторы совещаний именно стремились ИЗМЕНИТЬ существовавший Закон о флаге в пользу государственных черно-желто-белых цветов. И когда Антонов пишет о наконец-то правильном решении совещания 1913-1914 года, "навсегда" решившего вопрос в пользу черно-желто-белого флага, он не утверждает, что это совещание изменило закон. Этому помешала война, и Государь 11 сентября 1914 издал указ: «сохранить для внешнего украшения зданий в торжественные дни, так и во всех остальных случаях частного и общественного быта,... исключительно бело-сине-красный флаг». Таким образом, б-с-к флаг остался согласно законам Российской Империи "русским национальным", с ним воевали и Русская армия в японской и Великой войне, и Белое движение.

Далее. В.В. Антонов пишет: «Надо также напомнить, что триколор не принес победу ни Императорской, ни Белой армии. Не принес триколор и в наши дни России благополучия и мира». – Но это сожаление Антонова никак не оправдывает глумление Архарова над этим флагом, и Антонов не называет этот (пусть и неправильный, но царский) флаг "флагом февральской измены". И далее уже именно к нашему времени, а не к царскому или к Белому движению и русской эмиграции, относятся слова Антонова: «для многих он (ельцинский триколор) ныне олицетворяет национальное унижение и народную нищету, социальную несправедливость и моральное растление. Бело-сине-красный флаг опорочил себя и стал символом всего антирусского, бессовестного и продажного». Повторю: с этим тоже можно согласиться с поправкой, что дело все-таки не во флаге, а в порочности антирусской олигархической власти, которая освещает своим порочным светом и незаконно и лукаво присвоенный ею чужой флаг для маскировки своей антирусской сущности. А двуглавого орла почему Архаров не проклинает с той же логикой? А если бы Ельцин принял ч-ж-б флаг – неужели надо было бы проклинать его?

То есть Архаров методом выборочного цитирования и подтасовок пытается записать Антонова в союзники своей хульной листовки, которая хулит всех, кто жертвовал жизнью за Россию под русским национальным флагом Российской Империи. Попробуйте найти у его авторитетов Воронца или Тихомирова (с которыми Архаров якобы постоянно согласует свою галиматью) - попробуйте найти у них такую хулу на воинов Императорской или Белой армии и название бело-сине-красного флага как "флага февральской измены", якобы принятого Керенским.

Если не найдете такого у этих и других авторов, на которых ссылается А.Ф., - то почему молчите в переписке ГС? ПРИЧЕМ ТУТ ПОСТ? Как раз наоборот: тем более разве во время поста в организации православных монархистов допустима такая вседозволенность: можно опубликованные Осн. законы Российской империи называть ни к чему не обязывающими "устными распорядительными мерами", извращать исторические факты (муссируя домыслы про т.н. "торговый флаг") и хулить последний законный "русский национальный флаг", намеренно унижая при этом всех, кто сражался за Россию под этим флагом до и после революции, в том числе многих членов СРН?

Напомню в частности, что никому из дореволюционных членов СРН не приходило в голову унижать б-с-к флаг, его использовали в шествиях наряду с ч-ж-белым. После революции Н.Е. Марков – один из вождей Союза Русского Народа, – служил обер-офицером для поручений при Военно-гражданском управлении Северо-западной белой армии генерала Н.Н. Юденича, где также был б-с-к флаг, а в эмиграции Марков стал председателем Высшего Монархического Совета. Членами СРН были первоиерархи Русской Зарубежной Церкви митрополиты Антоний (Храповицкий) и Анастасий (Грибановский), как и многие другие видные эмигранты – и никто из них не был столь тупым, чтобы считать б-с-к флаг "флагом февральской измены".

Неужели вы не понимаете, что это глумление над их памятью, которым однако даже гордится наш новоявленный непогрешимый судия-дилетант?

КАК ВСЁ ЭТО СОВМЕСТИМО С ПОСТОМ И ДАЖЕ С ПРЕБЫВАНИЕМ В СРН?! Поищите в материалах дореволюционного СРН отношение к этому флагу как к "свинячьему" и подумайте, как отнеслись бы к подобным выражениям А.Ф. наши дореволюционные предшественники и воины Императорской армии в Великой войне.

И дело тут не в том, распространяется эта хульная демагогия от имени всего СРН или только от имени одного из членов ГС СРН. Эффект для нашего окружения получается одинаковый, создающий впечатление о нашем Союзе как кучке впавших в прелесть ревнителей не разуму. Серьезные люди будут держаться подальше как от секты... (...)

(Последнюю часть моего письма, касающуюся нынешнего печального положения в СРН и в РПЦЗ, тут не воспроизвожу)
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6765
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Чт янв 26, 2017 3:32 pm

23 января Андрей Федорович разослал членам ГС составленную им новую листовку о флагах с упорным повторением прежних домыслов о якобы "незаконных" царских законах. В отличие от них в сопроводительном письме он считает законным (!) решение некоей комиссии Временного правительства о принятии бело-сине-красного флага - мол, только тогда он был "узаконен" как "флаг февральской измены"...
Прошу помолиться об А.Ф.
Все его инсинуации насчет флага давно опровергнуты на нашем форуме, вот начало дискуссии: http://rusidea.org/forum/viewtopic.php?p=51361#p51361

В одном из своих последних писем членам ГС (а возможно, и здесь на форуме) А.Ф. напирает на то, что закон о ч-ж-б флаге содержится в Основных законах Росийской империи и, следовательно, имеет более важный статус (ссылается на Сперанского), чем Высочайшие повеления двух последних Государей о б-с-к флаге. Но это очередной архаровский домысел: Акта, утверждающего ч-ж-б флаг, в составе Основных законов - нет.

Признаюсь, что Архаров и меня ввел в заблуждение упоминанием Основных законов, и, возражая ему, я стал тоже по инерции упоминать их. Но я-то имел в виду Полное собрание законов Российской империи, где и содержатся царские Высочайшие повеления об обоих флагах (1858 и 1883 и 1696), и все они имеют одинаковый статус.

С разрешения о. Георгия Титова, имеющего юридическое образование, основателя и духовника отдела СРН в Барнауле, привожу также его отклик:

Не следил за всей перепиской по поводу флага. Так это дело надоело, что никакого желания перечитывать всю переписку, нет, как и желания читать последнюю брошюру Андрея Фёдоровича. Поэтому, пишу по последним письмам.
Прежде всего, пара фактических неточностей в рассуждениях Андрея Фёдоровича:
«Основными Государственными Законами Российской Империи называется свод законов, составленный Графом Сперанским» - основными законами является часть законов, которые вошли в Том 1 «Свода законов Российской империи».
Он, видимо, называет Высочайшее повеление №12858 Указом, (этого наименования сего законоположения я в его публикации не нашел) отличая его от закона по меньшей юридической силе. Но это закон, что следует из ст. 53 Основных законов, где сказано: «Законы издаются в виде уложений, уставов, учреждений, грамот, положений, наказов (инструкций), манифестов, указов, мнений Государственного Совета и докладов, удостоенных Высочайшего утверждения».
Наверное, можно спорить о юридической силе этого акта, но одно безспорно, он имел действие не вопреки, а по воле Государя. Иначе Государя надо представить таким, каким его представляли часто при коммунистах, дурачком и пьяницей (прости Господи) не читавшим даже того, что издаётся от Его имени.
Поэтому, думаю, прав Михаил Викторович, призывающий не демонизировать этот флаг. Дискредитируя его, мы невольно дискредитируем и Государя.
Думаю, что вопрос решен для нас окончательно тем, что все мы за ч-ж-б флаг
Но флаг, утвержденный Государем в качестве национального, флаг белых армий и власовского движения дискредитировать непозволительно.
Призываю Андрея Фёдоровича прислушаться к мнению соратников и направить свои таланты и силы на более полезные дела.
Священник Георгий Титов 25 января 2017 г., 14:02
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6765
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Вт янв 31, 2017 10:09 am

Поскольку Андрей Федорович с еще большим запалом продолжил распространять свои измышления в интернете и в переписке с членами ГС, а большинство членов ГС отмалчивается (включая председателя), 29 января я обратился к членам ГС с проектом заявления, чтобы положить конец возникшему ненормальному положению. Текст будет опубликован после согласований и уточнений.
При этом выяснилось, что не все члены ГС даже знакомы с сутью проблемы. А.Ф. объясняет соратникам мои протесты якобы моими симпатиями к "республиканскому" флагу, моим "несогласием с Тихомировым" и даже моими личными мотивами (внук белого офицера, бывший эмигрант, член НТС). Мне пришлось для них сделать еще одно разъяснение в связи с новой листовкой: о якобы "незаконных" царских законах.

1. А.Ф. пишет: «кстати, на новой своей листовке, я не касаюсь Белых Героев и тех, кто к ним примазался по общим флагом, а касаюсь только незаконности этого флага».

А что делать с прежней листовкой, которая в тысячах экз. разнесена по московским храмам? Что делать с тем фактом, что это сделано вопреки воле Главного Совета в т.ч. председателя Московского отдела СРН?
К тому же "незаконность этого флага" в новой листовке остается – по причине одержимого состояния А.Ф., зацикленного на этой идее-фикс.

2. А.Ф. твердит: «Ст. 57 «Законы общие, содержащие в себе общее правило или пояснение, дополнение, либо отмену общих законов, обнародуются во всеобщее известие Правительствующим Сенатом»... Закон 12858 обнародован не был! А значит, он не действенен. Более ясно сказано в Осн. Законах изд. 1912 г. ст. 91: «Законы обнародуются во всеобщее сведение Правительствующим Сенатом в Установленном порядке и прежде обнародования в действие не приводятся». И читаем далее ст. 92: «Законодательные постановления не подлежат обнародованию, если порядок их издания не соответствует положениям сиих Основных Законов».

В этих мантрах А.Ф. – наглядный пример его упростительского юридического дилетантства, его извращенной "логики" и лукавого метода жонглирования цитатами из законов. Прошу еще раз вникнуть в суть этих цитат. Воспользуемся фундаментальным трудом знаменитого правоведа А.Д. Градовского (1841-1889). http://base.garant.ru/3988988/4/#block_111400

Правительствующий сенат не обладал властью в Империи, чтобы решать, какие законы правильны, а какие неправильны, что обнародовать, а что не обнародовать. Сенат вообще не принимал участия в законодательстве, на него была возложена публикация законов и различных правительственных распоряжений. Он являлся органом "высшего надзора в порядке управления и исполнения" (Учреждение правительствующего сената, ст. 2). Правительствующий сенат был подчинен Государю, и только Государь мог председательствовать в Прав. Сенате (ст. 4). «Верховная власть ограничивает сенат. Сенатский указ может быть приостановлен именным повелением императора... Сенат не может перерешить дело, окончательно им [императором] решенное» (Градовский А.Д. Начала русского государственного права. Тома I-III. - С.-Петербург, 1875. Глава первая. Правительствующий Сенат). Таким образом, обнародование или необнародование законов Правительствующим сенатом делалось исключительно по воле Государя.

Теперь посмотрим, что представляло собой это сенатское обнародование. Поскольку Полное собрание законов за каждый отдельный год обычно издавалось на три года позже, то для оперативной публикации законодательства предназначалось периодическое издание – Собрание узаконений и распоряжений правительства, издаваемое при Правительствующем Сенате. «С 1 января 1863 г. повелено все манифесты, высочайшие повеления, указы сената, постановления, имеющие силу закона, - все то, что впоследствии должно быть внесено в полное собрание законов российской империи [выделено мною. – МВН], печатать в особо учрежденном издании - "Собрании узаконений и распоряжений правительства". Оно издается в качестве дополнения к сенатским ведомостям»[/i] (Градовский. Глава четвертая. Обнародование законов). Т.е. фактически это было оперативное информационно-справочное издание.

При этом положение, что «Законы прежде обнародования [Сенатом] в действие не приводятся» (на что напирает А.Ф.) - это означает лишь то, что никто не может быть осужден за действия до принятия закона и «никто не может отговариваться неведением закона, если он был обнародован установленным порядком» (Ст. 60 Осн. зак.), - пишет Градовский. То есть это условие, общепринятое во всех странах, относится к подданным и к административным структурам юриспруденции (суда) и управления. Государь не ограничен в своих действиях Сенатом и для него не предусмотрено запрета утверждать и обнародовать свои Высочайшие повеления без посредства Сената. Никаким способом «Сенат не может перерешить дело, окончательно им [императором] решенное» (Градовский).

Цитирую еще Градовского: «В новейших государствах Европы обнародование закона есть право президента республики или монарха, как главы исполнительной власти. Наше законодательство точно так же отделяет обнародование законов от их издания. На основании 57 ст. Осн. зак. обнародование новых узаконений поручается сенату. Но права его в этом отношении ограничиваются лишь общими узаконениями». В данном случае (если верно утверждение об отсутствии сенатского рассмотрения и обнародования Высочайшего повеления 1896 г.), поскольку обнародование Высочайшего повеления в Сенате по какой-то причине задержалось, Государь распорядился о публикации своего Высочайшего повеления сразу в Полном собрании законов РИ, которое по важности стоит выше сенатского обнародования (а сенатское – лишь предварительная ступенька для последующего внесения закона в Полное собрание законов РИ). Никто другой, кроме Государя, не имел на это права. При таком способе обнародования его цель достигается даже эффективнее: «Юридическую важность имеет главным образом способ обнародования, потому что от него зависит степень общеизвестности закона, следовательно, по точному смыслу 62 ст. Осн. зак., и степень его обязательной силы. Способ обнародования законов должен соответствовать той цели, для которой установлено самое обнародование, т. е. общеизвестности закона».

Градовский также напоминает ст. 53 ст. Осн. законов: «Законы издаются в виде уложения, уставов, учреждений, грамот, положений, наказов (инструкций), манифестов, указов, мнений государственного совета и докладов, удостоенных высочайшего утверждения». (Все три закона о флагах: 1858, 1883 и 1896 – имеют статус Высочайших повелений.) Кроме того, «указы могут содержать и отдельные законоположения, исходящие непосредственно от лица императора, независимо от обыкновенной формы издания законов». То есть в законе нет никаких ограничений в выборе монархом способа обнародования законов, нет и положений о "незаконности" Высочайшего повеления, не прошедшего предварительное обнародование в Сенате (как это с мальчишеским запалом толкует А.Ф.: «Закон 12858 обнародован [Сенатом] не был! А значит, он не действенен».

Просто смешно вывернутое наизнанку логическое умозаключение А.Ф. об "отсутствии подписи", мол, «указ №12858» 1996 года обнародован не был, а значит и не было под ним Высочайшей подписи» – это называется софизмом (ложным силлогизмом, когда из на первый взгляд верного утверждения делается неверный вывод). Например: заявления в инстанции должны быть подписаны, Архаров написал заявление на кремлевский сайт, но оно не было там опубликовано, значит под ним и не было подписи. Или в вечерних новостях не сообщали, что ночью пойдет дождь, а если он все же пошел – то "незаконно", я его не видел и считаю, что "по законам метеослужбы" никакого дождя не было.

3. А.Ф. часто пользуется этим видом софистической "логики": мол, если судно коммерческое, то всякий флаг на коммерческом судне (какой бы ни подняли) – коммерческий. Он талдычит: «указ 1533 1883 г. Императора был изустной распорядительной мерой, но не законом. До 1896 г. все справочные материалы б-с-к флаг характеризуют как "Коммерческий" (Буду признателен, если кто меня опровергнет)».

Его опровергали уже множество раз и просили привести ЗАКОН (а не чьи-то мнения или картинки), что б-с-к флаг официально назывался "коммерческим" или торговым" и был утвержден в качестве такового именно с таким названием. Такого закона не существует. На коммерческих судах используют государственные (национальные) флаги именно для обозначения их государственной принадлежности (а не для обозначения коммерческого назначения судна), и разве они от этого становятся только коммерческими, торговыми? Об этом четко говорится в Морском уставе (в изданиях 1899, 1901 и 1914 гг.), в ст. 1313: «Флаг для коммерческих судов – русский национальный флаг; состоит из трех горизонтальных полос, считая сверху: белой, синей и красной».

4. А.Ф. упорно унижает Царя, изображая его недееспособным и безвольным: «По понятным соображениям это дело молодой Государь сразу не придал огласке, а оставили до лучших времён... Государь не стоял у печатного станка, не пролистовал все 823 страницы XVI-го тома. И упрекать Его в этом нелепо. Это был бунт ...».

Значит, Государь Николай II был столь равнодушен к закону о флаге или безволен, что подчинился бунту? И затем во всё свое царствование так и не нашел "лучших времен" и не стал препятствовать тому, что б-с-к флаг в дальнейшей жизни Империи выполнял функцию национального как в международных сношениях, в официальных учреждениях, в армии и ее войнах, в патриотических организациях, включая СРН?

5. А.Ф. хвалится: «Так же в своей позиции я опираюсь на авторитетные публикации докторов исторических наук РАН. И просил моих оппонентов привести мне хотя бы одного компетентного историка с докторской степенью, считающего, что флаг России по закону до 1917 г. был б-с-к».
Все серьезные историки на основании Законов Империи считают его русским национальным. Никто из историков не пытался объявлять законы 1883 и 1896 гг. "незаконными", никто не утверждал и не утверждает, что «Торговый флаг России – бело-сине-красный... законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый» и «стал знаменем Февральского переворота, генералов, изменивших присяге данной ими Царю...». А нашему невменяемому горе-историку для опоры его построений годятся даже такие "доктора", как постоянно упоминаемая им демократка Соболева (член Геральдического совета при Президенте РФ), которая в своих трудах утверждает, что якобы даже двуглавый орел в качестве герба перенят Иваном III не от Второго Рима, а в виде подражания «высокому положению западных императоров» (Соболева Н.А.Российская государственная символика. М., 2003. С. 12-42).

В заключение хотелось бы отметить, что у меня нет юридического образования, поэтому я полагаюсь на мнения авторитетных специалистов, в их сравнении. И я уверен, что для любых новшеств в любой области, тем более ниспровергающих, необходимо соответствующее хорошее образование, чтобы не плодить фоменковщину. К сожалению, многие "ревнители" полагают, что специальное образование необходимо в кулинарии или электротехнике, но не обязательно в областях права, истории и религии – все сегодня заменяет интернет. Однако образование – это не просто сумма знаний, применимая ко всем случаям жизни. Образование – это широкий фундамент и компас для поиска верных решений, понимание, где и как их нужно искать, а где сразу ясно, что не надо, как отличать должное от недолжного. В обучении этому состоит основная задача написания дипломных работ в вузах, особенно в гуманитарных – это выработка умения и инструментов поиска истины в океане возможностей. Для этого нужно прежде всего ознакомиться со всем комплексом литературы в своей области работы, учесть все за и против, а не зацикливаться на первом блестящем предмете, попавшем под руку, пусть даже в чем-то и достойном внимания. К сожалению, у А.Ф. такого образования нет, и я ему не советую без этого образовательного фундамента заниматься "ревнительством".
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6765
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Полемические темы


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron