О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Пт окт 16, 2015 3:47 pm

Дорогой Андрей Федорович!

Критикуемый Вами текст – это не «коллективный труд учёных историков», он подготовлен мною. На главной странице календаря отмечено: "Составитель календаря М.В. Назаров". Просто когда я заимствую сведения из других источников и мало что существенного добавляю своего, то в таких случаях не ставлю свою авторскую подпись, оставаясь лишь общим составителем. И поэтому, разумеется, ответственность за содержание материала несу я, что в данном случае всем также должно быть хорошо видно из его авторской заключительной части. Если Вы полагаете, что «Сия работа полна неточностей и не соответствует исторической правде», – буду Вам признателен за указания на них. Я всегда прошу об этом и всегда благодарен за усовершенствование моих текстов. Пока что в двух размещенных здесь Ваших сообщениях такого не вижу.

При этом хотелось бы точной критики, без искажений и домыслов. Данный Ваш критический замах является продолжением нашей недавней дискуссии в переписке между членами ГС, и она показала, что Вы вводите многих в заблуждение, выставляя меня "приверженцем" бело-сине-красного флага. И в таком случае, если поставить вопрос: Вы за бело-сине-красный или против? – разумеется, невнимательные к сути спора наши соратники окажутся "как бы" на Вашей стороне.

Вот и сейчас Вы начинаете "усовершенствование" моей статьи с опровержения слов Ельцина, как будто в моей статье к данному его указу и к флагу высказано положительное отношение. Однако указ Ельцина у меня приведен исключительно как документ новейшей истории, и его олигархическому режиму далее дается соответствующая оценка.

Что касается времени Царя Алексея Михайловича и в каком порядке он заказывал цветные ткани – это не относится к сути спора и сейчас меня мало интересует, тем более что никаких документальных данных о расположении цветов на его флаге, т.е. якобы о перенятии им голландского флага не обнаружено (Вы это признаете), да и зачем было бы русскому Царю для обозначения государственной принадлежности своего первого русского корабля поднимать над ним флаг чужой страны? А если не для этого, то для чего, по-Вашему, на кораблях всех государств поднимают флаги?

Поэтому, хотя Вы пишете членам ГС о моей статье "историков" «Укажем всю неправоту их позиции, на нашем форуме (http://rusidea.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=3517) разбирая по частям как повар черепаху», – у меня нет ни желания, ни знаний в области флаговедения, чтобы тягаться с Вами в каких-то несущественных исторических деталях. Повторю: за исправление возможных неточностей я всегда благодарен. Однако в моей "черепахе" есть и существенные основополагающие факты для всех совершенно несомненные, которые Вы упрямо искажаете.

При этом часто противоречите сами себе. Например, Вы признаете, что «Флаг на корабле «Орёл» 1668 г. предположительно мог иметь голландскую расцветку, но точно этого никто не знает» (Пт окт 16, 2015 9:15 am). Но зачем же Вы тогда в своей листовке приводите байку о выборе Царем Алексеем Михайловичем голландского флага в беседе с голладским корабельным мастером («Так пусть и на нашем корабле будет такой же флаг»)?

Или еще: Вы настаиваете, что бело-сине-красный флаг исключительно торговый, однако во второй части Вашей критики пишете: «Царь издал свой первый Указ о Государственным флаге, наконец сделав выбор между разноцветными, Пётр предпочёл бело-сине-красный флаг. Этот, не дошедший до нас Указ, скорее всего был издан осенью 1699 года».

И раз уж Вы перенесли дискуссию на наш форум, где сходу продолжаете называть бело-сине-красный флаг исключительно "торговым", под которым якобы была устроена Февральская революция, – придется и мне тут сразу перейти к главной проблеме и объяснить читателям действительную суть наших разногласий: они касаются публичного текста – печатаемой Вами листовки и ее цели. Для экономии времени (устал писать Вам одно и то же), процитирую немного из нашей недавней полемики (с добавлением фактов из упоминаемой Вами статьи):

«Прекрасно известно, что я не сторонник б.-с.-к. флага из-за его
европейско-революционного происхождения и считаю нашим знаменем
ч.-ж.-б. Об этом я писал и в книге ВТР, и в статьях об обоих флагах в
календаре Святая Русь. Ко многим деяниям Петра я отношусь критически -
но оставим ту эпоху. Я лишь попросил А.Ф. не демонизировать в листовке
СРН б.-с.-к. флаг (как якобы причину наших поражений) из уважения к
памяти русских воинов, проливавших кровь под этим флагом. Это может
кому-то дать повод для разногласий, критики, конфликта. Зачем это
нужно?

При этом я против того, чтобы писать в листовке от имени СРН
недостоверные вещи, что А.Ф. вновь делает и в последнем варианте листовки:

«Торговый флаг России – бело-сине-красный... законодательно, до
февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый»
. – Неправда. В
царском указе 1883 г. он законодательно назван как "русский", а не
торговый - в таком значении его и стали использовать наряду с ч.-ж.-б.
знаменем.

Сам текст указа, повторяю, Андреем Федоровичем трактуется неверно:
стало «возможнымъ дозволить украшенiе зданiй флагами (…)
исключительно русскiми»
– бело-сине-красными...». То есть Царь якобы
милостиво снизошел до разрешения использовать "торговый" б.-с.-к. флаг в качестве украшений.
Повторю – смысл этого указа (Высочайшего повеления) от 28 апр. 1883 г. за №1533 иной:
«В торжественных случаях, когда признаётся возможным дозволить
украшение зданий флагами, был употребляем исключительно русский флаг,
состоящий из трёх полос: верхней — белого, средней — синего и нижней —
красного цветов; употребление же иностранных флагов допускать лишь по
отношению к зданиям, занимаемым посольствами и консульствами
иностранных держав, а также для тех случаев, когда для чествования
приезжающих в Империю Членов царствующих династий и вообще почётных
представителей иноземных Государств признано будет необходимым
украсить дома флагами их национальности»
.
– То есть слово "дозволить" в указе относится не к б.-с.-к. флагу, а к
различным торжественным случаям, «когда признаётся возможным дозволить украшение зданий флагами»
. И цель этого – чтобы «был употребляем исключительно русский флаг», а не иностранные.

Называя этот флаг исключительно "торговым" и "коммерческим", А.Ф. постоянно допускает один и тот же ложный силлогизм: по его логике на коммерческом судне всякий флаг (какой бы ни подняли) – становится исключительно коммерческим. Но на большинстве коммерческих судов используют государственные (национальные) флаги именно для обозначения их государственной принадлежности (а не для обозначения коммерческого назначения судна), разве они от этого становятся только коммерческими, торговыми?
Об этом четко говорится в Морском уставе (в изданиях 1899, 1901 и 1914 гг.), в ст. 1313: «Флаг для коммерческих судов – русский национальный флаг; состоит из трех горизонтальных полос, считая сверху: белой, синей и красной».

Добавлю: 29 апреля 1896 г. Государь Николай II издал "Высочайшее повеление о признании во всех случаях бело-сине-красного флага национальным". (Опубл.: 28 апреля 1898 г.: Собрание узаконений и распоряжений Правительства, стр. 685. Полное собрание законов Российской Империи. № 12838.)

Поэтому и далее в листовке написана чушь, которую я предложил убрать:
«В 1914 г. военные действия было решено вести под Торговым флагом... Под
бело-сине-красным флагом Россия потерпела поражение в Первой Мiровой
войне, и под этим же флагом прошла Гражданская война, закончившаяся
поражением для русской армии. Во Второй Мiровой войне Торговый флаг
взяла РОА генерала Власова и, тоже, потерпела поражение... Под этим флагом
мы потерпели поражения под Нарвой, в Первой Мiровой и Гражданской войнах».


Без всего этого драмирования в листовке СРН можно обойтись без ущерба для основного содержания ее текста. Но Андрей Федорович не желает вникнуть в суть моих просьб...».

+ + +

Повторю и то, о чем не раз писал ранее.
Главное, что для меня неприемлемо в бело-сине-красном флаге: эти цвета, заимствованные Петром I из Европы, происходят от европейских революционных традиций: в Голландии с 1648 г. от Нидерландской буржуазной революции против испанской монархии, во Франции от знаменитой Французской революции 1789-1792 гг. (Белавенец это упускает из виду, отдавая бело-сине-красным цветам лишь хронологически пальму первенства в стравнении с черно-желто-белыми, которые он признает государственными с 1742 г.) Поэтому утверждение бело-сине-красных цветов в православной монархической России было непродуманным решением, которое, как и некоторые другие ошибки наших Царей, должны быть исправлены. Но тем не менее решения наших Царей вплетались в историческую ткань Империи, становясь в ней национальными реалиями, которые следует анализировать с трезвомыслием и исправлять без глумления над ними и без драмирования.
При этом (после 1883 г.) черный, золотой (желтый) и серебряный (белый) цвета сохранили статус государственных цветов Империи, присутствовавших на военных и гражданских русских кокардах и лентах медалей. Но, к сожалению, предпринятая накануне войны попытка вернуть черно-желто-белый флаг не удалась. Россия воевала в Мiровой войне с национальным бело-сине-красным флагом. В августе 1913 г. был введен бело-сине-красный опознавательный знак российских самолетов.
Под этим флагом жертвенно и героически проливали кровь русские солдаты, добиваясь блестящих побед в той же войне (как, например на Кавказском фронте под командованием генерала Юденича). И вообще Первую мiровую войну Русская армия не проиграла, победа была близка, и лишь Февральская революция, предательски устроенная с поощрения держав Антанты в стране-союзнице, стала причиной поражения нашей армии. Причем же тут бело-сине-красный флаг?

А.Ф., игнорируя все вышеприведенные факты, настаивает, что якобы: «Торговый флаг стал знаменем Февральского переворота, генералов, изменивших присяге данной ими Царю...».
Тут вновь налицо грубая подтасовка. Бело-сине-красный флаг можно было бы считать "знаменем Февральского переворота" лишь в том случае, если бы до этого переворота сей флаг не был официальным национальным флагом Российской империи, а был бы узаконен именно февралистами. Но ведь это не так: Февральская революция прошла с красными бантами под красными флагами (такой развевался даже на дворце Великого князя Кирилла Владимiровича). Однако Юридическое совещание февралистов, состоявшееся 25 апреля 1917 г., сочло затруднительным менять государственную символику в условиях продолжавшейся войны и до решения Учредительного собрания, лишь были удалены царские регалии у двуглавого орла, но временно оставили бело-сине-красный флаг Российской империи.
Таким образом прежний национальный (он же и государственный) бело-сине-красный флаг официально сохранялся и в погрузившейся в хаос "демократической" России до захвата в ней власти большевиками. Именно как последний, утвержденный Царем, официальный национальный флаг Российской империи (а не как флаг "изменников-февралистов") бело-сине-красный флаг был поднят Белым движением, затем в русской эмиграции и по инициативе членов НТС использовался даже во Власовской Русской Освободительной Армии в годы Второй мiровой войны.

Все упомянутые русские воины воевали не под "торговым" флагом, они воспринимали его как русский национальный флаг, каковым он тогда официально и был установлен царской властью. Нам этот флаг не нравится, но это не дает право "ревнителям" заниматься подобными историческими подтасовками и тем более глумлением. Мы не должны его высокомерно топтать, как и все то, что наш народ делал (воевал или торговал) под этим неудачным флагом. Причина наших поражений не во флаге, а в наших грехах, которые нас ослабляли перед силами наступающего мiрового зла – таков был непреодолимый дух апокалипсической эпохи. Если наш народ найдет в себе силы покаяться в своих грехах и преодолеть их – мы заслужим у Господа православную монархию под правильным Имперским черно-желто-белым знаменем, соответствующим государственным цветам, которые связывают символику Третьего Рима со Вторым (см. об этом отдельную статью в календаре).
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6814
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Вс окт 18, 2015 3:05 am

Христосъ Воскресе!

Дорогой Михаил Викторович!

Мне известно, что в обсуждаемой статье не только Ваш текст, поэтому я и охарактеризовал её как «коллективный труд учёных историков», и не стал упоминать Вашего имени. Однако, в коллективной статье Вы сделали своё новое добавление, где критикуете мою позицию. Мною это принято как новый вызов, поскольку я со своей позиции не сошёл, а только укрепляюсь обнаруживая всё новые подтверждения своей правоты.

Я не хотел выносить нашу дискуссию на общее обсуждение, а лишь спокойно, вдумчиво и обстоятельно разобраться насколько верны известные нам факты, связанные с историей русского национального Торгового флага. Собираюсь это сделать не сразу, а неспешно в хронологическом порядке. А поэтому, на Ваше большое письмо (которое адресовано не столько мне, сколько нашим читателям, чтобы показать им насколько я в своей позиции далёк от учёных историков) я сейчас отвечу только на те Ваши возражения, которые относятся к раннему периоду до осени 1700 года. Что до Керенского, Деникина, Власова, Ельцина – это всё рассмотрим, но не сейчас, всему своё время.

И вот в чём я с Вами всё время соглашаюсь, а Вы уж в который раз в нашей переписке повторяете, как будто я с Вами не согласен: «Причина наших поражений не во флаге, а в наших грехах, (…)». Конечно же причина не во флаге, а тех грешниках, которые избирали этот флаг и под ним вершили свои дела. Чтобы мог сделать «лукавый» сам по себе, если бы лукавый народ не потворствовал ему?

Если Вы полагаете, что «Сия работа полна неточностей и не соответствует исторической правде», – буду Вам признателен за указания на них. Я всегда прошу об этом и всегда благодарен за усовершенствование моих текстов. Пока что в двух размещенных здесь Ваших сообщениях такого не вижу.


Хотя бы то, что до осени 1699 не было Государственного флага России, а были флаги разных цветов. Принадлежность флага к Росси можно было определить по двуглавому орлу, изображённому на флаге.

М.В. Назаров писал(а):Вот и сейчас Вы начинаете "усовершенствование" моей статьи с опровержения слов Ельцина, как будто в моей статье к данному его указу и к флагу высказано положительное отношение. Однако указ Ельцина у меня приведен исключительно как документ новейшей истории, и его олигархическому режиму далее дается соответствующая оценка.


Всем совершенно ясно, что Вы не имеете отношение к составителям указа Ельцина, ровно также, как русский национальный Торговый флаг не имеет отношения к славе «многих поколений» нашего народа.

М.В. Назаров писал(а):(...) да и зачем было бы русскому Царю для обозначения государственной принадлежности своего первого русского корабля поднимать над ним флаг чужой страны?


Государственных флагов во многих странах ещё не было, не было его ещё и в России, не было ещё и чёткого понятия, что это такое и зачем нужен Государственный флаг (а если бы оно было, то он был бы официально назначен). Тогда изображался русский Орёл на любом флаге и этот флаг становился русским. В наше время, можно привести достаточно много примеров, когда встречаются флаги с одинаковой расцветкой на которых изображена символика разных государств (например, красные флаги).

М.В. Назаров писал(а):При этом часто противоречите сами себе. Например, Вы настаиваете, что бело-сине-красный флаг исключительно торговый, однако во второй части Вашей критики пишете: «Царь издал свой первый Указ о Государственным флаге, наконец сделав выбор между разноцветными, Пётр предпочёл бело-сине-красный флаг. Этот, не дошедший до нас Указ, скорее всего был издан осенью 1699 года».


Ничего я не противоречу, а моя цитата Вами вырвана из контекста. Абзац начинается так: «Моё предположение, что (…)» Да, я уверен, что русский национальный Торговый флаг на короткое время был Государственным, предположительно: с осени 1699 года по декабрь 1700 года, а затем он был переведён в торговое речное судоходство.

Все остальные Ваши возражения относятся к более позднему периоду нашей истории, дойдём и до них.
Вчера мне попалось интересное свидетельство. Интересно, что обе несогласных стороны могут привести его в свою пользу. Это из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона статья «Национальные цвета», весьма лукавый текст:

Изображение

Следует учесть, что составители текста весьма либеральных взглядов, и симпатия их к голландским цветам здесь очевидна. Однако:
1) они не обмолвились об Указе № 1533 Императора Александра III, они ещё не знают и не могут знать (а иначе бы использовали его как аргумент), как современные нам учёные историки решили, что сей Указ изменил статус русского национального Торгового флага в статус русского национального Государственного. И комиссия под председательством генерал-адъютанта Посьета не имеет никакого смысла, всё уже решено учёными историками.
2) В статье говорится: «Тем не менее, особенно внутри страны, установленные Петром I цвета — по-видимому, вследствие смешения с георгиевскими цветами — были почти вытеснены цветами черным-оранжевым-белым».
2) К ХХ веку статус Б-С-К флага как будто только что определён.
Но, как бы ни так, мы знаем, что это была не последняя комиссия. В то время, как и сейчас шла борьба между сторонниками и противниками Имперского Гербового флага.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Вс окт 18, 2015 8:57 am

Андрей Федорович, Вы пишете членам ГС о моей статье "историков": «Укажем всю неправоту их позиции, на нашем форуме (http://rusidea.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=3517) разбирая по частям как повар черепаху», – у меня нет ни желания, ни знаний в области флаговедения, чтобы тягаться с Вами в каких-то несущественных исторических деталях. Повторю: за исправление возможных неточностей я всегда благодарен. Однако в моей "черепахе" есть и существенные основополагающие факты для всех совершенно несомненные, которые Вы упрямо искажаете.

Андрей Федорович, не мелочитесь, пожалуйста. Можно приводить картинки, мнения и цитаты из публикаций разных авторов, но не они определяют статус флага, и даже не Брокгауз и Ефрон. Еще раз прошу Вас обратиться к сути проблемы.
Откройте нам, наконец, причину, по который Вы, монархист, ни во что ставите указанные царские Высочайшие повеления о бело-сине-красном флаге в 1883, 1896 гг. и упоминания в Морском уставе (в изданиях 1899, 1901 и 1914 гг.), в ст. 1313: «Флаг для коммерческих судов – русский национальный флаг; состоит из трех горизонтальных полос, считая сверху: белой, синей и красной».
И почему Вы решаете за воинов Белого движения и за русскую эмиграцию, настаивая на том, что они восприняли бело-сине-красный флаг от изменников-февралистов как "символ Февральской революции и измены" в статусе "торгового флага", а не от Российской империи как национальный русский флаг, утвержденный царскими указами, внесенными в Законы Российской империи.

Поясните, пожалуйста, кратко Вашу логику в этих вопросах, не растекаясь мыслью по древу, и на этом закончим полемику (которую не я вынес на форум и не вижу в ней дальнейшего смысла).
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6814
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Пн окт 19, 2015 4:31 pm

Христосъ Воскресе!

М.В. Назаров писал(а):Андрей Федорович, не мелочитесь, пожалуйста.

Дорогой Михаил Викторович! Мы обсуждаем дела государственной важности, а не мелочь.
Вопрос этот возник прежде всего от нечётких формулировок в Царских Указах и распоряжениях. Чётким и однозначным можно признать только Указ Петра I о назначении русского национального Торгового флага в 1705 году и Указы Александра II.

В Царской России сторонники измены Государственного флага никогда в качестве своих доводов не использовали Указ № 1533 Александра III (во всяком случае, я с такими не сталкивался). На этот Указ стали обращать внимание уже после 1917 года, пользуясь неопределённой его формулировкой, так возникли разнотолки.

Вопрос об измене флага поднял адмирал Посьет (обрусевший француз) от Морского Министерства. Он обратился к Государю Николаю II весной 1898 года с просьбой признать Торговый флаг Национальным. Е.Н. Воронец в своей Записке «Как произошли и что означают черный, желтый и белый цвета русской государственной символизации» (Харьков, 1912 г), указывает, что был совершён какой-то подлог (?) и отсылает к публикациям (журнал «Мирный Труд» 1910 г. № 10 и «Московские Ведомости» 1910 №136 и №186, 1911 № 125), где подробно об этом рассказано. Тогда Царь поручает Министерству Юстиции разобраться с этим вопросом. Записка, изданная Е.Н. Воронцом была откликом на решение того Совещания.

И, наконец:
Андрей Архаров писал(а): 14 (01) января 2014 года на радиостанции «Эхо Москвы» прозвучала довольно любопытная информация в радиопередаче «Московские старости».
Информация к сведению об этой радиопередаче:
Неизменные ведущие - Сергей Сокуренко и Кира Черкавская - знакомят радиослушателей с "новостями" российских газет, вышедших из печати ровно 100 лет назад.(...)При подготовке программы в основном используются московские газеты - "Новости Дня", "Московский Листок", "Русское Слово" из архивов РГБ и других московских библиотек, хранящих дореволюционную прессу. Порой что-то интересное попадается в петербургских ("Новое Время", "Биржевые Ведомости", "Русь" и др.) или даже провинциальных газетах (например "Одесский Листок").
Так вот, на радиостанции прозвучала такая «новость» датируемая «14 (01) января 1914 года»:
Особое совещание министерства юстиции признало русскими государственными цветами - черный, желтый и белый. Однако специальная комиссия при морском министерстве не пришла к соглашению по этому вопросу. Предполагается передать вопрос о национальных цветах в совет министров.
http://www.echo.msk.ru/programs/oldmsk/1237648-echo/
К сожалению, газетный источник этой «новости» на сайте не опубликован. Тем не менее, мы принимаем к сведению и это постановление в пользу Имперского флага принятое незадолго до Великой Войны.

По Белому Движению и русской иммиграции… Генерал Юденич воевал в Гражданскую под Имперским флагом. Из всех армий Торговые цвета использовали только Деникин и Алексеев, как приверженцы Временного правительства. Их последователи, после организованной эвакуации из Крыма, перенесли эти флаги и в иммиграцию (в дальнейшем рассмотрим это более подробно).
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Пн окт 19, 2015 6:44 pm

Андрей Федорович. Вы не ответили на мои конкретные вопросы и упорно игнорируете царские указы ссылками на какие-то "источники" наподобие: Кира Черкавская... "Особое совещание министерства юстиции признало русскими государственными цветами - черный, желтый и белый. Однако специальная комиссия при морском министерстве не пришла к соглашению по этому вопросу" - это общеизвестно без Вашей Киры. Почему же Вы далее в противоречие с этим заявляете: "Тем не менее, мы принимаем к сведению и это постановление в пользу Имперского флага принятое незадолго до Великой Войны"? Какое "постановление"? Вам самому почему не смешно и не грустно от того положения, в которое вы сами себя загнали в роли безпомощной черепахи, а не разделывающего ее повара?
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6814
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Вт окт 20, 2015 3:53 am

Христосъ Воскресе!

Михаил Викторович, по-моему, я ответил на все Ваши вопросы. Похоже мы разговариваем на разных языках. Разберу Ваше предыдущее сообщение более подробно…
М.В. Назаров писал(а):Откройте нам, наконец, причину, по который Вы, монархист, ни во что ставите указанные царские Высочайшие повеления о бело-сине-красном флаге в 1883, 1896 гг. и упоминания в Морском уставе (в изданиях 1899, 1901 и 1914 гг.), в ст. 1313: «Флаг для коммерческих судов – русский национальный флаг; состоит из трех горизонтальных полос, считая сверху: белой, синей и красной».

1) В 1883 году Указ № 1533 Александра III не изменил статус русского Торгового флага. Он был русский до Указа, и после Указа остался русским.
2) Указ 1896 года, только в 1868 году обнародован временно управляющим Морским Министерством адмиралом Посьетом. Данный Указ не был Царём официально подписан, не был передан в Сенате, не получил законную силу (согласно основным законам Российской Империи), а потому не были отменены законодательно оформленные Указы Александра II № 33289 и № 41551 о признании Гербовых Государственных цветов и флага. К тому же, изменение Государственного флага не является делом Морского Министерства.
3) Морской Устав1885 года, именовавший бело-сине-красный флаг Коммерческим был составлен и издан Императором Александром III. Тогда ка в 1899 году «был утверждён новый Морской устав, подготовленный комиссией под руководством адмирала К. Пилкина», и тоже в 1901 и 1914 гг.
Странная аргументация Особого Совещания под председательством К. Н. Посьета лишь возбудила в печати продолжение дискуссии о цветах национального флага (Воронец Е. Н. Должный ответ на статью «О происхождении флагов и их значении». — М.:Унив. типография, 1899) и 10 мая 1910 года было созвано новое Высочайше утверждённое при Министерстве юстиции Особое совещание для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах под председательством товарища министра юстиции А. Н. Веревкина, подошедшее к вопросу с гораздо большей основательностью. Исходя из геральдического принципа соответствия цветов государственного флага гербовым цветам, большинство участников Совещания высказалось за то, чтобы признать русскими государственными цветами чёрный, жёлтый и белый. Бело-сине-красный флаг предлагалось отменить (оставив его лишь для торговых судов во внутренних водах). Такое заключение Совещания было представлено на рассмотрение Совета министров, который на заседании 27 июля 1912 г. признал необходимым «подвергнуть его дополнительному соображению с точки зрения практической приемлемости и целесообразности» и возложил это «соображение» на особую комиссию при Морском министерстве, представители которого всегда выступали за признание флага коммерческих судов национальным. Эта комиссия под председательством морского министра И. К. Григоровича заседала 25 сентября 1912 года и 18 июня 1913 года В результате она пришла к выводу, что предложенная Особым совещанием реформа «неудобна». На заседании Совета министров 10 сентября 1914 года было решено впредь все вопросы о флагах передать в ведение Морского министерства, на которое и возлагалось решение о реформе русского национального флага (Раскин Д. И. Особое совещание при Министерстве юстиции для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах (10 мая 1910 — 9 мая 1912 гг.) // Материалы конференции «20 лет восстановления Геральдической службы России». — СПб., 2002.). В 1913 году Николай II подтвердил указ Александра II о государственных цветах России: чёрном, жёлтом и белом (Шепелёв Л. Е. Геральдика России XVIII — начало XX века. — СПб.: Аврора, 2003. — С. 375. — 400 с. —ISBN 5-7300-0682-9.).
По Белому Движению и русской иммиграции подробно в другой раз.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Вт окт 20, 2015 10:12 am

Андрей Архаров писал(а):
Михаил Викторович, по-моему, я ответил на все Ваши вопросы. Похоже мы разговариваем на разных языках.


ВОТ ИМЕННО. Но не языки у нас разные, а глаза и уши, и главное - логика. Как Лобачевский придумал неэвклидову геометрию, в которой параллельные прямые пересекаются, так и Ваше восприятие реальности творчески преобразует ее в то, что существует лишь в Вашем воображении, и Вы уже неспособны вырваться из этих чар.

Повторяю. Вы ни во что ставите указанные царские Высочайшие повеления о бело-сине-красном флаге в 1883, 1896 гг., многочисленные дальнейшие факты того, что бело-сине-красный флаг после 1883 г. получил статус русского национального и ни в одном законе не назван "торговым".(Он не назван "торговым" даже в указе Петра I "О флагах на торговых речных судах".)

Андрей Архаров писал(а):1) В 1883 году Указ № 1533 Александра III не изменил статус русского Торгового флага. Он был русский до Указа, и после Указа остался русским.

ЭТО ВЫ РЕШИЛИ ЗА ЦАРЯ, ЧТО "НЕ ИЗМЕНИЛ". ЕСЛИ "НЕ ИЗМЕНИЛ" – ДЛЯ ЧЕГО ПОТОМ ПОТРЕБОВАЛИСЬ ПОСЛЕДУЮЩИЕ СОВЕЩАНИЯ О ФЛАГАХ? ИЗМЕНЕНИЕ СТАТУСА ЧЕЛОВЕКА, ЯВЛЕНИЯ, СИМВОЛА ПРОИЗВОДИТСЯ ОДНИМ ДОКУМЕНТОМ, КОТОРЫЙ УЖЕ САМ ПО СЕБЕ ОТМЕНЯЕТ ПРЕДЫДУЩИЙ СТАТУС. НАПРИМЕР, ПОВЫШЕНИЕ ПОЛКОВНИКА В ГЕНЕРАЛЬСКИЙ ЧИН ПРОИЗВОДИТСЯ ОДНИМ ДОКУМЕНТОМ И НЕ ТРЕБУЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПРИКАЗА ОБ ОТМЕНЕ ЧИНА ПОЛКОВНИКА. СВИДЕТЕЛЬСТВО О ВСТУПЛЕНИИ В БРАК НЕ ТРЕБУЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ДОКУМЕНТА О ТОМ, ЧТО ОТМЕНЯЕТСЯ ХОЛОСТОЕ СОСТОЯНИЕ ДАННОГО ЧЕЛОВЕКА. СООБЩЕНИЕ МЕТЕОСЛУЖБЫ О ТОМ, ЧТО ТЕМПЕРАТУРА ВОЗДУХА ПОВЫСИЛАСЬ ДО 20 ГРАДУСОВ НЕ ТРЕБУЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО СООБЩЕНИЯ О ТОМ, ЧТО ОТМЕНЯЕТСЯ ПРЕДЫДУЩАЯ СВОДКА ПОГОДЫ ПРО 18 ГРАДУСОВ. И Т.П.

Андрей Архаров писал(а):2) Указ 1896 года, только в 1868 году [у Вас описка, правильно: 1898] обнародован временно управляющим Морским Министерством адмиралом Посьетом. Данный Указ не был Царём официально подписан, не был передан в Сенате, не получил законную силу (согласно основным законам Российской Империи)...

ПРОСТИТЕ А.Ф., НО ГЛАЗА У ВАС ЕСТЬ? ЭТОТ ДОКУМЕНТ БЫЛ ПОДПИСАН И ВНЕСЕН В ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, № 12838 от 29 апреля 1896 г. КАК ЖЕ ОН "НЕ ПОЛУЧИЛ ЗАКОННУЮ СИЛУ"???

Изображение

Андрей Архаров писал(а):...а потому не были отменены законодательно оформленные Указы Александра II № 33289 и № 41551 о признании Гербовых Государственных цветов и флага.

А ПОТОМУ, К СОЖАЛЕНИЮ, БЫЛ ИЗМЕНЕН ЗАКОНОДАТЕЛЬНО УКАЗ АЛЕКСАНДРА II О ФЛАГЕ. ЭТО ВЫРАЗИЛОСЬ ВО МНОГИХ ДАЛЬНЕЙШИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ, В Т.Ч. В МОРСКОМ УСТАВЕ, ГДЕ ОН ОДНОЗНАЧНО НАЗВАН НЕ "ТОРГОВЫМ" (ПО АРХАРОВУ), А РУССКИМ НАЦИОНАЛЬНЫМ: «ФЛАГ ДЛЯ КОММЕРЧЕСКИХ СУДОВ – РУССКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ФЛАГ; СОСТОИТ ИЗ ТРЕХ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ ПОЛОС, СЧИТАЯ СВЕРХУ: БЕЛОЙ, СИНЕЙ И КРАСНОЙ». ИЛИ ВЫ ЧИТАТЬ РАЗУЧИЛИСЬ?

Андрей Архаров писал(а):К тому же, изменение Государственного флага не является делом Морского Министерства.

СОВЕРШЕННО ВЕРНО. МОРСКОЕ МИНИСТЕРСТВО ЭТО НЕ САМОВОЛЬНО РЕШИЛО, А ИСХОДЯ ИЗ ЦАРСКОГО ВЫСОЧАЙШЕГО ПОВЕЛЕНИЯ.

Андрей Архаров писал(а):3) Морской Устав1885 года, именовавший бело-сине-красный флаг Коммерческим был составлен и издан Императором Александром III. Тогда ка в 1899 году «был утверждён новый Морской устав, подготовленный комиссией под руководством адмирала К. Пилкина», и тоже в 1901 и 1914 гг.

ОПЯТЬ ВСЁ ТА ЖЕ ПОДТАСОВКА: В МОРСКОМ УСТАВЕ 1885 г. ЭТОТ ФЛАГ НЕ НАЗВАН "КОММЕРЧЕСКИМ", А "ФЛАГОМ ДЛЯ КОММЕРЧЕСКИХ СУДОВ", С ДАЛЬНЕЙШИМ УТОЧНЕНИЕМ В СЛЕДУЮЩИХ РЕДАКЦИЯХ, ЧТО ЭТО "РУССКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ФЛАГ" (Т.Е. ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ СУДОВ, А НЕ ИХ КОММЕРЧЕСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ). И ЧТО, ПО-ВАШЕМУ, КАЖДОЕ НОВОЕ ИЗДАНИЕ МОРСКОГО УСТАВА НЕ ОТМЕНЯЕТ СТАРОЕ? НО И В УСТАВЕ 1885 ГОДА ЭТОТ ФЛАГ НЕ НАЗВАН "ТОРГОВЫМ". НИКОГДА ОН ТАКОВЫМ ОФИЦИАЛЬНО НЕ НАЗЫВАЛСЯ.

ВОТ ЕЩЕ ОДНО ВАШЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. ВЫ ОТМЕЧАЕТЕ, ЧТО
Андрей Архаров писал(а):«10 мая 1910 года было созвано новое Высочайше утверждённое при Министерстве юстиции Особое совещание для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах ..., большинство участников Совещания высказалось за то, чтобы признать русскими государственными цветами чёрный, жёлтый и белый. Бело-сине-красный флаг предлагалось отменить».

ТАК ЗНАЧИТ БЫЛО ЧТО ОБСУЖДАТЬ И ОТМЕНЯТЬ? ЕСЛИ БЫ ЭТОТ ФЛАГ БЫЛ ВСЕГО ЛИШЬ "ТОРГОВЫМ", КАК ВЫ УПРЯМО ТВЕРДИТЕ, ТО ЗАЧЕМ ЖЕ ЕГО ПРЕДЛАГАЛОСЬ ОТМЕНИТЬ? И РАЗВЕ ЕГО ОТМЕНИЛИ?

Андрей Архаров писал(а):В 1913 году Николай II подтвердил указ Александра II о государственных цветах России: чёрном, жёлтом и белом (Шепелёв Л. Е. Геральдика России XVIII — начало XX века. — СПб.: Аврора, 2003. — С. 375. — 400 с. —ISBN 5-7300-0682-9.).

ПРОШУ ПРИВЕСТИ УКАЗ О ПОДТВЕРЖДЕНИИ, А НЕ ССЫЛКУ НА ОЧЕРЕДНОГО АВТОРА. ЕСЛИ, ПО-ВАШЕМУ, БЫЛ ТАКОЙ УКАЗ, ТО ПОЧЕМУ ЖЕ, КАК ВЫ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ЭТИМ "УКАЗОМ" ПИШЕТЕ В ЛИСТОВКЕ, «В 1914 Г. ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ БЫЛО РЕШЕНО ВЕСТИ ПОД ТОРГОВЫМ ФЛАГОМ»?

Андрей Архаров писал(а):По Белому Движению и русской иммиграции подробно в другой раз.

СПАСИБО, ДОВОЛЬНО УЖЕ.
ИТАК, ВЫ НЕ СМОГЛИ ДОКАЗАТЬ, ЧТО МОЯ ПОЗИЦИЯ "ПОЛНА НЕТОЧНОСТЕЙ И НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЕ", НО В ПОЛНОЙ МЕРЕ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛИ СВОЮ НЕПРАВОТУ. ВЫ ПРОДОЛЖАЕТЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ САМИ СЕБЕ, НЕ СПОСОБНЫ ОТВЕТИТЬ НА МОИ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ ОБ ЭТИХ ПРОТИВОРЕЧИЯХ И УПОРНО ИСКАЖАЕТЕ СМЫСЛ ЦАРСКИХ УКАЗОВ ИЗ-ЗА ДОВЛЕЮЩЕЙ НАД ВАМИ ИДЕИ ФИКС. ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ВАШЕМ СТРАННОМ СОСТОЯНИИ, С КОТОРЫМ Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ДАЛЕЕ ДИСКУТИРОВАТЬ.
НО ВЫНУЖДЕН ПРОСИТЬ СОРАТНИКОВ НЕ РАСПРОСТРАНЯТЬ ОТПЕЧАТАННУЮ ВАМИ ИСТОРИЧЕСКИ НЕДОСТОВЕРНУЮ ЛИСТОВКУ С ОТТЕНКОМ НЕЗДОРОВОЙ МИСТИКИ, ИБО ХОТЯ ОНА ИЗДАНА "ОТ ЧАСТНОГО ЛИЦА", ВСЕМ ИЗВЕСТНО, ЧТО ЭТО ЧАСТНОЕ ЛИЦО – ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ МО СРН И ЧЛЕН ГЛАВНОГО СОВЕТА СРН.
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6814
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Владислав Никифоров » Ср окт 28, 2015 5:41 pm

Чего-то я не понимаю о чём Вы, господа, спорите? Воистину, поражаюсь уму Святого Николая II, который в августе 1914 поддержал использовать новый флаг — бело-сине-красное полотнище с чёрным двуглавым орлом в жёлтом квадрате у древка , дабы люди не спорили о флаге, когда война началась...
Ведь черно-жёлто-белый флаг - немецких расцветок, правда только для малограмотных или слишком шибко грамотных, вот и бело-красно-синий не угодил некоторым, чересчур патриотичным господам, но и эти цвета были широко распространены на Руси, и известно на каком гербе такая расцветка.. но нет же - спорят, чуть ли не побить друг друга готовы... но опять и оба правы, и оба не правы.. ну и забыли то, самое главное
и пр.
Владислав Никифоров
 
Сообщения: 614
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 10:49 am
Откуда: г. Егорьевск Московской области

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Вс дек 20, 2015 2:11 pm

Христосъ Воскресе!

М.В. Назаров писал(а):Вы ни во что ставите указанные царские Высочайшие повеления о бело-сине-красном флаге в 1883, 1896 гг., многочисленные дальнейшие факты того, что бело-сине-красный флаг после 1883 г. получил статус русского национального и ни в одном законе не назван "торговым".(Он не назван "торговым" даже в указе Петра I "О флагах на торговых речных судах".)
Он «после 1883 г. получил статус русского национального»?
Статус русского этот флаг получил после 1705 года. А определение «Торговый» ему дал и В.И. Даль, можете предъявлять свои претензии к Толковому словарю русского языка.

Указ 1883 года разрешил РУССКИМ флагом украшать дома обывателей горожан по особоторжественным дням, что не изменило статус флага (РУССКИМ он был со времени Петра I). Это был первый опыт в отечественной истории, когда Царь позволил неслуживому простолюдину-обывателю взять в руки флаг. Царь не дал народу Государственный флаг, к нему было отношение как к святыне. Разрешил Он для выражения патриотических чувств украшать свои дома РУССКИМ (Торговым) флагом. И от того, что статус этого РУССКОГО флага в Уставе не указан, его статус не изменяется; он остаётся в статусе прописном для него Петром Великим, только теперь с дополнительной функцией.

То, что статус Торгового флага не изменён Указам 1883 года, нам ясно из словаря В.И. Даля.
В Энциклопедическом словаре "французов" Брокгауза и Ефрона (статья «Национальные цвета») говорится:
«[Особое совещание] под председательством ген.-адъютанта Посьета (…) пришедшее к единогласному убеждению, что ГОСУДАРСТВЕННЫМИ цветами должны именоваться цвета белый-синий-красный». «Должны именоваться» не значит уже стали именоваться. Если бы статус флага был изменён в 1883 году, там обязательно было бы на то указание.

Сайт: «Геральдика.ру»:
«Официально бело-сине-красный флаг был утвержден как официальный (государственный) флаг России только накануне коронации Николая II в 1896 г. (до этого государственным флагом Российской империи считался черно-желто-белый флаг, который в настоящее время используется различными монархическими движениями, а бело-сине-красный флаг со времен Петра I был торговым или коммерческим флагом России) http://geraldika.ru/symbols/1».
Но мнение автора на сайте «Геральдика.ру» тоже не верно. Такого Указа 1896 году не было, он появился только в 1898 году. Сей Указ, переданный со слов Царя, был неверно истолкован, не был утверждён в Правительствующем Сенате (не получил законную силу), он был он проведён административными распоряжениями адмирала Посьета (После чего Посьет подал в отставку). Посьет решил за Царя, и решение его, хоть и было опубликовано, оно незаконно.
М.В. Назаров писал(а): ЭТО ВЫ РЕШИЛИ ЗА ЦАРЯ, ЧТО "НЕ ИЗМЕНИЛ". ЕСЛИ "НЕ ИЗМЕНИЛ" – ДЛЯ ЧЕГО ПОТОМ ПОТРЕБОВАЛИСЬ ПОСЛЕДУЮЩИЕ СОВЕЩАНИЯ О ФЛАГАХ?
Вот именно, если бы статус флага был определён как Государственный, не имело бы смысла Посьету организовывать своё Особое совещание, протаскивать своё решение противозаконными административными мерами. Если бы Первое Особое совещание было законно, то не стал бы Царь созывать второе Особое совещание (1910-1912 гг.) отменившее решение первого совещания.

Но, как бы то ни было пока шли это разбирательства между либералами и консерваторами, единственным Государственным флагом остался тот, Указ о котором собственноручно подписал Император, утвердив его в Сенате.
М.В. Назаров писал(а): ПРОСТИТЕ А.Ф., НО ГЛАЗА У ВАС ЕСТЬ? ЭТОТ ДОКУМЕНТ БЫЛ ПОДПИСАН И ВНЕСЕН В ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, № 12838 от 29 апреля 1896 г. КАК ЖЕ ОН "НЕ ПОЛУЧИЛ ЗАКОННУЮ СИЛУ"???
Ещё раз повторю, этот «закон» был результатом самоуправства чиновников и имеет такую же законную силу, как Февральский переворот в 1917 году. «Закон» был пролоббирован в явочном порядке либерально настроенными чиновниками-франкофилами, а затем поддержан демократически настроенной общественностью.
М.В. Назаров писал(а): МОРСКОЕ МИНИСТЕРСТВО ЭТО НЕ САМОВОЛЬНО РЕШИЛО, А ИСХОДЯ ИЗ ЦАРСКОГО ВЫСОЧАЙШЕГО ПОВЕЛЕНИЯ.
А кто у нас тогда был морским министром? Великий князь Алексей Александрович – сумасбродный воспитанник Посьета. Текст решения первого Особого совещания приписывают ему. Он в морском министерстве хозяйничал как в своём удельном княжестве, до тех пор, пока японцы с величайшим позором не утопили его княжество в Цусимском сражении (позор не для моряков честно отдавших свой священный долг, а для бездарного "флотоводца").
М.В. Назаров писал(а): ВОТ ЕЩЕ ОДНО ВАШЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. ВЫ ОТМЕЧАЕТЕ, ЧТО
Андрей Архаров писал(а): «10 мая 1910 года было созвано новое Высочайше утверждённое при Министерстве юстиции Особое совещание для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах ..., большинство участников Совещания высказалось за то, чтобы признать русскими государственными цветами чёрный, жёлтый и белый. Бело-сине-красный флаг предлагалось отменить».
ТАК ЗНАЧИТ БЫЛО ЧТО ОБСУЖДАТЬ И ОТМЕНЯТЬ? ЕСЛИ БЫ ЭТОТ ФЛАГ БЫЛ ВСЕГО ЛИШЬ "ТОРГОВЫМ", КАК ВЫ УПРЯМО ТВЕРДИТЕ, ТО ЗАЧЕМ ЖЕ ЕГО ПРЕДЛАГАЛОСЬ ОТМЕНИТЬ? И РАЗВЕ ЕГО ОТМЕНИЛИ?
Это не я отмечаю, это текст Раскина, это его формулировка. На втором Особом совещании было принято решение оставить бело-сине-красный флаг только для торговых речных судов, во внутренних водах. Он не должен был использоваться в морском судоходстве.
М.В. Назаров писал(а):
Андрей Архаров писал(а): В 1913 году Николай II подтвердил указ Александра II о государственных цветах России: чёрном, жёлтом и белом (Шепелёв Л. Е. Геральдика России XVIII — начало XX века. — СПб.: Аврора, 2003. — С. 375. — 400 с. —ISBN 5-7300-0682-9.).
ПРОШУ ПРИВЕСТИ УКАЗ О ПОДТВЕРЖДЕНИИ, А НЕ ССЫЛКУ НА ОЧЕРЕДНОГО АВТОРА. ЕСЛИ, ПО-ВАШЕМУ, БЫЛ ТАКОЙ УКАЗ, ТО ПОЧЕМУ ЖЕ, КАК ВЫ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ЭТИМ "УКАЗОМ" ПИШЕТЕ В ЛИСТОВКЕ, «В 1914 Г. ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ БЫЛО РЕШЕНО ВЕСТИ ПОД ТОРГОВЫМ ФЛАГОМ»?
Михаил Викторович, такой Указ уже был законодательно оформлен дедом Императора, Александром II. Зачем же его существующий и не отменённый дублировать вторичным Указом? Такое же свидетельство мы находим у другого автора:
«Позже Николай II, в год 300-летия династии Романовых (1913), вновь подтвердил Указ Александра II о государственных цветах» (Евгений Петрович Толмачёв — доктор исторических наук, профессор Международной Славянской Академии «АЛЕКСАНДР III И ЕГО ВРЕМЯ». М.: Терра, 2007. — 720 с. — ISBN 978-5-275-01507-2).
М.В. Назаров писал(а):ВЫ ПРОДОЛЖАЕТЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ САМИ СЕБЕ, НЕ СПОСОБНЫ ОТВЕТИТЬ НА МОИ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ ОБ ЭТИХ ПРОТИВОРЕЧИЯХ И УПОРНО ИСКАЖАЕТЕ СМЫСЛ ЦАРСКИХ УКАЗОВ ИЗ-ЗА ДОВЛЕЮЩЕЙ НАД ВАМИ ИДЕИ ФИКС. ЭТО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ВАШЕМ СТРАННОМ СОСТОЯНИИ, С КОТОРЫМ Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ДАЛЕЕ ДИСКУТИРОВАТЬ.
Ну что ж, тогда дискутируйте с другим авторитетным автором.
СОБОЛЕВА Надежда Александровна — главный научный сотрудник Института российской истории РАН,
член Геральдического совета при Президенте РФ, доктор исторических наук:
«Хотя бело-сине-красный флаг (в отличие от черно-желто-белого) официально не имел статуса Государственного российского флага, тем не менее, в русском обществе к началу XX в. сложилась тенденция называть бело-сине-красный флаг национальным (русским)» «Российский трикоЛОР: мифы и историческая реальность» Вопросы истории, № 11, Ноябрь 2013, C. 3-13. http://svitoc.ru/topic/2148-rossiyskiy-trikolor/#comment-22855
И это своё заключение в своей статье она повторяет дважды.

С Надеждой Соболевой я не согласен вот в чём:
1) Бело-сине-красный флаг не мог использоваться «в 1699 г. во время Керченского похода». Целью похода было сопровождение русского посла Емельяна Украинцева в Константинополь. Осенью того же года Царь отослал инструкцию своему послу с чертежом нового российского бело-сине-красного флага. То есть, на кораблях сопровождавших его, такого флага русский посланник не видел.
2) В русско-японскую войну бело-сине-красный флаг не использовался. Он не запечатлён ни на фотографиях ни в кинохронике связанными с военными событиями тех лет.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Вс дек 20, 2015 7:13 pm

Христосъ Воскресе!

Владислав Никифоров писал(а):Чего-то я не понимаю о чём Вы, господа, спорите? Воистину, поражаюсь уму Святого Николая II, который в августе 1914 поддержал использовать новый флаг — бело-сине-красное полотнище с чёрным двуглавым орлом в жёлтом квадрате у древка , дабы люди не спорили о флаге, когда война началась...
Владислав Вы не совсем правы. Царского Указа, утверждающего "синтетический" флаг не было, была только рекомендация от МВД на возможное его использование. Вот как об этом сообщала газета «Петербургский листок» 17 (4) сентября 1914 года:
НОВЫЙ РУССКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ФЛАГ

Министр Императорского двора уведомил министра внутренних дел, что Его Императорскому Величеству Государю Императору благоугодно было Всемилостивейше разрешить употребление в настоящее время в частном быту флагов, изображающих символ единения Царя с народом.
Новый флаг представляет соединение национального трехцветного флага с Императорским штандартом.
Наверху – белая горизонтальная полоса, посредине - синяя и внизу – красная. В левом верхнем углу помещается квадрат, не закрывающий нижней красной полосы. На желтом фоне штандарта изображение черного двуглавого орла.
«Новый русский национальный флаг», не в замену старых национальных, коих в Империи несколько, а как добавление к ним, ещё один новый Национальный, и конкретно, для использования его обывателями («в частном быту»).
Владислав Никифоров писал(а): Ведь черно-жёлто-белый флаг - немецких расцветок, правда только для малограмотных или слишком шибко грамотных, вот и бело-красно-синий не угодил некоторым, чересчур патриотичным господам
Владислав, прежде чем так утверждать, следует вначале посмотреть на немецкую расцветку флагов.
Австрийские и Германские флаги:

Изображение Изображение

В германских расцветках наиболее часто встречаются красные и белые цвета.
Что касается черного цвета на флагах, он лучше заметен, более выразителен, лучше запоминается и, взяли немцы этот цвет (если верить историкам) от чёрного Византийского Орла. Так что, на употребление чёрного цвета на русском флаге, мы имеем прямое наследственное право. И, к тому же, Чёрное знамя Дмитрия Донского на поле Куликовом принесло нашему народу освобождение от рабства.

Синий цвет у немцев на тоже встречается на флагах.

Изображение

Здесь надо ещё напомнить, что Австрийский Гербовый флаг чёрно-золотой,
а Германский чёрно-бело-красный, он бело-красным сочетанием перекликается с Торговым Российским флагом.
Основных расцветок для флагов всего только 6:
чёрный, красный, жёлтый (оранжевый), зелёный, синий (голубой), белый.
а флагов на несколько порядков больше, поэтому не удивительно, что цвета на них повторяются.
И всё-таки, наиболее часто употребляемое немцами сочетание цветов красно-белое.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Борис Р. » Пн дек 21, 2015 12:27 pm

Андрей Архаров писал(а):Чёрное знамя Дмитрия Донского на поле Куликовом
Это не факт. Многие историки считают, что знамя было чермное т.е. темнокрасное.

Изображение
Миниатюра из рукописи «Сказание о Мамаевом побоище», XVII век. Воин несёт красный стяг с православным крестом.
Изображение
Куликовская битва. Миниатюра из летописи XVII века

Изображение

Андрей Архаров писал(а):В русско-японскую войну бело-сине-красный флаг не использовался. Он не запечатлён ни на фотографиях ни в кинохронике связанными с военными событиями тех лет.

Откуда такая самоуверенность? Если Вы не нашли чего-то. это вовсе не значит, что этого не было в природе. Например, тогда были такие плакаты:
Изображение
Изображение
Изображение
Плакат времен русско-японской войны 1904 -1905 гг. Из коллекции РГАДА.
Борис Р.
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2014 3:59 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Вт дек 22, 2015 1:39 pm

Дорогой Андрей Федорович.

Я Вас уважаю как очень порядочного, честного, православного человека, деятельного соратника и фактического руководителя оргработы Московского отдела СРН (который я после смерти Клыкова согласился возглавить лишь формально и временно, по просьбе приехавших ко мне домой соратников). Благодарю Вас за это. Но именно поэтому Вы в своем руководящем статусе (к тому же члена ГС по моей рекомендации) очень огорчаете меня поведением в данной дискуссии как в личной переписке, так и в обсуждении с членами ГС и на данном форуме. Огорчаете неспособностью слушать оппонента, искажением смысла всех делаемых Вам возражений и сути самого спора. Поскольку Вы, вопреки моему несогласию и Вашему обещанию, издали и распространяете свою "ревнительскую" отсебятину со всеми подтасовками фактов – в виде листовки с шапкой Московского отдела СРН со ссылками на сайты СРН и РИ – считаю необходимым ответить тут на Ваше последнее "доказательство" своей правоты: http://rusidea.org/forum/viewtopic.php?p=51579#p51579 , столь же невразумительное и нелогичное, как и предыдущие.

Повторяю в энный раз: разногласия у нас не в предпочтительности того или иного флага, на что Вы это постоянно реагируете своими доказательствами, соответственно и некоторые Ваши сторонники высокомерно записывают меня в "любители голландского флага", даже не удосужившись посмотреть, как он выглядит. Как и Вы, я считаю ошибочным утверждение нашими Царями бело-сине-красного флага, считаю правильным и осмысленным флагом Российского государства – черно-желто-белый. Я не раз писал о том, что черно-желто-белый флаг дорог нам тем, что он, независимо от намерений его автора, символизирует "удерживающее" значение Третьего Рима как преемника Второго Рима – через желтый флаг (или плат, или трон) с черным двуглавым орлом Софьи Палеолог (http://rusidea.org/?a=25062401). Доказывать нужно не мне, а тем, кто этого не знает, поэтому считаю для СРН необходимым публиковать материалы, разъясняющие эту важную проблему.

Однако защищать правильный флаг следует правильно и грамотно: на основании безспорных документов и фактов, и без демонизации того национального флага Российской империи, который был утвержден нашими Государями в конце XIX века хотя и непродуманно, но тем не менее он стал последним официальным национально-государственным символом Российской империи, который не следует унижать и тем более клеветать на него, используя подтасовки и домыслы. Тем более недопустимо это делать видному члену руководства СРН, каким Вы являетесь – речь идет о некоторых выражениях в злополучной Вашей листовке от имени МО СРН.

Исходя из верных побуждений возвысить черно-желто-белый имперский флаг Вы, А.Ф., впали в то, что называется, простите: ревностью не по разуму, не будучи специалистом ни в геральдике и вексиллологии, ни в истории. Это началось уже с попытки дать "духовное" толкование цветам черно-желто-белого флага, которое создатели и учредители флага в него не вкладывали. В нашей переписке я долго просил Вас подтвердить свои "духовные" толкования ссылками на авторитетные и документальные источники, чего Вы не смогли сделать, присылая мне подходящие Вам интернет-ссылки из разношерстных публикаций, включая оккультные (таким выборочным методом можно "доказать" всё, что угодно). Предлагал Вам обойтись без этих субъективных толкований цветов, ограничившись указанием на главный аргумент - на "удерживающую" преемственность Третьего Рима от Второго: «В таких геральдических делах необходимо больше точности и ответственности: не писать того, в чем нет стопроцентной уверенности и ограничиваться безспорными сведениями. Это обезпечит должное качество материала и снимет возможные поводы для критики и разногласий». Вы отказались и долго отказывались даже от моей просьбы хотя бы сделать оговорку типа "согласно мнениям некоторых геральдистов", чтобы не перекладывать ответственность на СРН. Вы обосновывали свое упорство тем непоколебимым аргументом, что "такова ваша вера". С горем пополам мы в толковании цветов достигли компромисса: Вы подобную оговорку согласились внести в текст, однако листовку отпечатали в прежнем виде, приписывая СРН Ваши сомнительные верования в "черный небесный огонь... таков наш Бог"... (Мне, неспециалисту, всё же кажется, что в церковной традиции Бог скорее связывается со светом, а не с тьмою: свет Воскресения Христова, Синайский и Фаворский свет, а чернота на иконах – с адом... «И свет во тьме светит, и тьма не объяла его» – Ин. 1:5.) Трактовок можно много найти разных, однако придерживаюсь правила, что если есть в чем-то сомнения, лучше без доморощенных толкований обойтись.

Тем более, что касается отказа от демонизации бело-сине-красного флага, – все мои просьбы, аргументы, указания на историческую недостоверность Ваших интерпретаций законов, на нарушения Вами элементарной логики и на прямые подтасовки смысла – всё это, к сожалению, оказалось безрезультатным (Вы сделали лишь косметическую правку, но не по сути). Упорствуя, Вы побещали издать листовку от своего имени (хотя разве в патриотических кругах неизвестно, кто такой А.Ф. Архаров?), однако даже этого обещания не выполнили.

Вынужден официально как зампредседателя СРН и председатель МО отмежеваться от Вашего самоуправного дилетантского изделия, вредящего авторитету всего СРН.

Повторю для Ваших сторонников и других невнимательных соратников (уже в который раз!) Ваши исходные подтасовки, о которых мы столько безуспешно спорили и в которых Вы упорствуете, часто противореча себе.

1. Вы утверждаете: «Торговый флаг России – бело-сине-красный... законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый». Смысл царских постановлений 1883 и 1896 гг. об утверждении бело-сине-красного флага как "русского и национального" Вы всячески пытаетесь перетолковать в своем собственном "торговом" видении, и даже дерзаете оспорить законность последнего однозначного "Высочайшего повеления Государя Николая II о признании во всех случаях бело-сине-красного флага национальным".

Андрей Архаров писал(а):Такого Указа 1896 году не было, он появился только в 1898 году. Сей Указ, переданный со слов Царя, был неверно истолкован, не был утверждён в Правительствующем Сенате (не получил законную силу), он был он проведён административными распоряжениями адмирала Посьета (После чего Посьет подал в отставку)...
М.В. Назаров писал(а): ПРОСТИТЕ А.Ф., НО ГЛАЗА У ВАС ЕСТЬ? ЭТОТ ДОКУМЕНТ БЫЛ ПОДПИСАН И ВНЕСЕН В ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, № 12838 от 29 апреля 1896 г. КАК ЖЕ ОН "НЕ ПОЛУЧИЛ ЗАКОННУЮ СИЛУ"???
Ещё раз повторю, этот «закон» был результатом самоуправства чиновников и имеет такую же законную силу, как Февральский переворот в 1917 году. «Закон» был пролоббирован в явочном порядке либерально настроенными чиновниками-франкофилами, а затем поддержан демократически настроенной общественностью.

В оправдание своего упрямого игнорирования этого закона Вы в переписке с членами ГС привели множество "аргументов" вплоть до наличия любовниц у Великого Князя, лоббировавшего закон.
Андрей Федорович. Все законы во всех странах кем-то пролоббированы. Но после их официального опубликования они становятся обязательными Законами, невзирая на все влияния и количество любовниц у лоббистов. И если, по-Вашему, «Сей Указ, переданный со слов Царя, был неверно истолкован», то почему же Царь не отменил его официальную публикацию в своде Законов Российской Империи? Неужели Царь не следил за содержанием обнародуемых от его имени законов? И будь он не согласен с содержанием – неужели у него не было власти одернуть самоуправство лоббистов и «демократически настроенной общественности»? Допустимо ли Вам как монархическому деятелю, выступающему за восстановление законной русской власти, так вольно обращаться с ее законами и задним числом диктовать Царям свое "многомятежное хотение"?

Вопреки этой очевидности Вы упорно называете бело-сине-красный флаг "торговым", якобы не менявшим своего статуса вплоть до падения монархии в 1917 году. Повторю: ни в одном документе он нигде официально не назван дословно "торговым", как Вы это муссируете. Он не назван "торговым" даже в указе Петра I "О флагах на торговых речных судах", к тому же он использовался как для «торговых и всяких российских судов флаг» (таблица "Изъявление морских флагов всея государств вселенныя", 1709) и вообще во многих не судовых и не торговых государственных надобностях.

Но оставим далекое прошлое, в котором мы оба не специалисты. Показательно для Вашей "логики", что даже после упомянутых царских указов 1883 и 1896 гг. Вы, А.Ф., ложно утверждаете: «Морской Устав 1885 года, именовавший бело-сине-красный флаг Коммерческим» – но ведь там опять-таки говорится о флаге "для коммерческих судов", а это не одно и то же. Называя этот флаг исключительно "торговым" и "коммерческим", Вы упорно используете один и тот же ложный силлогизм: по Вашей логике на коммерческом (торговом) судне всякий флаг – становится исключительно коммерческим. А если он поднят на неторговом спасательном судне – спасательным? На портовом буксире – буксирным? На паровозе (тоже есть такие фотографии) – паровозным? Повторю элементарную вещь: на большинстве коммерческих и прочих гражданских судов используются государственные (национальные) флаги именно для обозначения их государственной принадлежности (а не для обозначения коммерческого назначения судна). Об этом четко говорится в Морском уставе (в изданиях 1899, 1901 и 1914 гг.), в ст. 1313: «Флаг для коммерческих судов – русский национальный флаг; состоит из трех горизонтальных полос, считая сверху: белой, синей и красной».

Но Вы продолжаете упорствовать: «В Законах Империи он в "первую очередь" определён как Коммерческий (Пётр I, Александр III, В. Даль)» (письмо членам ГС от 26 сентября 2015 г., 12:47). В каких законах?! Нет такого определения в Законах Империи!.. И вновь настаиваете в своем последнем тексте: «определение "Торговый" ему дал и В.И. Даль, можете предъявлять свои претензии к Толковому словарю русского языка» (Вс дек 20, 2015 1:11 pm), – значит для Вас языковый словарь или мнения каких-то авторов на каких-то сайтах важнее сборника Законов Российской Империи?

Между прочим, до революции и члены СРН и другие законопослушные черносотенцы нередко использовали бело-сине-красный флаг на своих шествиях, отнюдь не считая его "торговым" или "коммерческим".


2. Соответственно Вашей собственной "торгово-законодательной логике", Вы упорствуете и в том, что «В 1914 г. военные действия было решено вести под Торговым флагом... Под бело-сине-красным флагом Россия потерпела поражение в Первой Мiровой войне». Торговали на войне, что ли - и потому потерпели поражение? Или умирали наши воины за торговлю? Попробовали бы Вы в этом убедить воинов на фронте, того же генерала Юденича с его славными победами на Кавказском фронте... Но далее в дискуссии противоречите сами себе, отказываясь признать эти противоречия. То Вы утверждаете, что воевали не под бело-сине-красным, а под полковыми знаменами. То утверждаете, что «В 1913 году Николай II подтвердил указ Александра II о государственных цветах России: чёрном, жёлтом и белом» (Вт окт 20, 2015 2:53 am ) - Но когда я попросил объяснить, почему же в противоречие с этим утверждением Вы пишете в листовке, «в 1914 г. военные действия было решено вести под торговым флагом»?
Вы на это ответить не смогли: «Михаил Викторович, такой Указ уже был законодательно оформлен дедом Императора, Александром II. Зачем же его существующий и не отменённый дублировать вторичным Указом?»... Тогда зачем же Вы (а не я) утверждаете, что в 1913 г. Государь подтвердил это, – каким документом?

3. И далее, исходя из исходной подтасовки, что «Торговый флаг России – бело-сине-красный... законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый», Вы допускаете новую подтасовку, якобы «Торговый флаг стал знаменем Февральского переворота, генералов, изменивших присяге данной ими Царю...».

Повторю: бело-сине-красный флаг можно было бы считать "знаменем Февральского переворота" лишь в том случае, если бы до этого переворота сей флаг не был официальным национальным флагом Российской империи, а был бы узаконен именно февралистами. Но ведь это не так: Февральская революция прошла с красными бантами под красными флагами (такой развевался даже на дворце Великого князя Кирилла Владимiровича). Февралисты-изменники, захватив государственную власть, захватили вместе с нею и бело-сине-красный флаг Российской империи. Но разве он в этом виноват? Так и двуглавый орел был присвоен февралистами, начнем и его в этом винить? С такой же логикой можно назвать "изменническим" и русский язык, на котором февралисты публиковали свои государственные документы...

4. Именно как последний, утвержденный Царем, дофевральский официальный национальный флаг Российской империи (а не как флаг "изменников-февралистов") бело-сине-красный флаг был поднят Белым движением, затем в русской эмиграции и по инициативе членов НТС использовался во Власовской Русской Освободительной Армии в годы Второй мiровой войны. Первоначальные "февралистские" ошибки вождей Белого движения были к концу гражданской войны изжиты, и тем более в эмиграции. Упрекать их в этом может лишь тот, кто сам никогда не ошибался. В отличие от Вас и некоторых Ваших сторонников, А.Ф., я не принадлежу к таким безгрешным (см. на эту тему: http://rusidea.org/?a=130093 )

Все упомянутые русские воины воевали не под "торговым" флагом, они воспринимали его как русский национальный флаг, каковым он тогда официально и был установлен законной царской властью. Нам этот флаг не нравится, но это не дает право Вам "ревнительски" заниматься подобными историческими подтасовками и тем более глумлением.

Повторю и для других любителей в ГС СРН глумливо видеть в последнем официальном флаге Российской империи "голландский флаг":
Утверждение бело-сине-красных цветов в православной монархической России было непродуманным решением, которое, как и некоторые другие ошибки наших Царей, должны быть исправлены. Но тем не менее решения наших Царей вплетались в историческую ткань Империи, становясь в ней национальными реалиями, которые следует анализировать с трезвомыслием и исправлять без глумления над ними и без драмирования.

Мы не должны высокомерно топтать этот флаг, как и все то, что наш народ делал (воевал или торговал) под этим неудачным флагом. Причина наших поражений не во флаге, а в наших грехах, которые нас ослабляли перед силами наступающего мiрового зла – таков был непреодолимый дух апокалипсической эпохи. Если наш народ найдет в себе силы покаяться в своих грехах и преодолеть их – мы заслужим у Господа православную монархию под правильным Имперским черно-желто-белым знаменем, соответствующим государственным цветам, которые связывают символику Третьего Рима со Вторым.

Я Вас, А.Ф., неоднократно спрашивал: зачем Вам в листовке СРН утверждая правильность черно-желто-белого флага нужно непременно демонизировать бело-сине-красный? «Неужели нельзя без этого обойтись? Надо сказать о неприемлемом историческом происхождении б-с-к. цветов в сравнении с ч-ж-б. – и этого достаточно. Иначе такое топтание дает кому-то еще один повод для ненужных разногласий». Однако Вы изначально заявили в переписке с членами ГС: «даже, если мою позицию ГС не поддержат...При любом раскладе я буду печатать эту статью» (24 сентября 2015 г., 22:55)... И вновь после всех сделанных Вам возражений пишете тут: «я со своей позиции не сошёл, а только укрепляюсь обнаруживая всё новые подтверждения своей правоты» (Вс окт 18, 2015 2:05 am).

И вот в чем, оказывается, основа и суть Вашей "правоты": «Собственно, я уже давно понял, что Вы не поймёте меня. Это на уровне Веры… У Вас своя, у меня своя» ( 26 сентября 2015 г., 12:47). «Спорить с Михаилом Викторовичем я считаю безполезно. Это вопрос Веры» (27 сентября 2015 г., 15:22). В письме членам ГС Вы также написали: «Просто Михаил Викторович так верует. А я поднял руку на его святыню, на флаг НТС, штаб которого по эстафете от монархистов приняли эмигранты третьей и четверной волны – евреи. Приняла потому, что это их революционный флаг. Свиньям – свинячье, так оставите же его им» (30 ноября 2015 г., 20:03).

Андрей Федорович, для меня этот флаг не "святыня" и не "флаг НТС", но и не "свинячий" (как для Вас). Моя вера в этом вопросе изложена во всем комплексе моих публикаций, она основана на фактах и на стремлении к православному трезвомыслию. Вы же своими подобными неуравновешенными выкриками о ВЕРЕ лишь демонстрируете свою иную самоуверенную ВЕРУ, игнорирующую все противоречащие ей факты и некритически выбирающую только всё "пригодное". Вы ВЕРИТЕ в то, что Вы умнее и лучше всех способны задним числом отменять решения Царей, одобряя или не одобряя законность их указов, решать за Белое движение и русскую эмиграцию, приняли они "флаг измены" или флаг верности России. Вы берете на себя право судить их, забывая: «Не судите, да не судимы будете» (Мф. 7:1). Такая ВЕРА называется прелестью.

И именно потому, что у Вас такая ВЕРА, Вам, А.Ф., не удалось выполнить свое высокомерное обещание: «укажем всю неправоту их [авторов моей календарной статьи о флаге] позиции, на нашем форуме, разбирая по частям как повар черепаху» (письмо членам ГС от 12 октября 2015 г., 23:39).

ИТАК, ПОВТОРЮ: ВЫНУЖДЕН ПРОСИТЬ СОРАТНИКОВ И СОЮЗНИКОВ НЕ РАСПРОСТРАНЯТЬ ОТПЕЧАТАННУЮ А.Ф. АРХАРОВЫМ ИСТОРИЧЕСКИ НЕДОСТОВЕРНУЮ ЛИСТОВКУ МО СРН С ОТТЕНКОМ НЕЗДОРОВОЙ МИСТИКИ, ИБО ОНА НАНОСИТ УЩЕРБ АВТОРИТЕТУ СОЮЗА РУССКОГО НАРОДА В ГЛАЗАХ КОМПЕТЕНТНЫХ ИСТОРИКОВ И ТРЕЗВОМЫСЛЯЩИХ ПРАВОСЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ.
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6814
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Вт дек 22, 2015 8:18 pm

Христосъ Воскресе!

Борис Р. писал(а): Это не факт. Многие историки считают, что знамя было чермное т.е. темнокрасное.
В “Сказании о Мамаевом побоище” говориться конкретно, о ЧЁРНОМ полковом знамени с изображением Иисуса Христа, у которого князь Дмитрий молился перед битвой. Всё остальное лишь домыслы ничем не подтверждённые. Якобы, при переписи Сказания возможно выпала из слова «чёрмный» надстрочная буква «М». Согласен, что нет стопроцентной уверенности, что знамя было ЧЁРНЫМ, оно могло быть тёмным любой окраски, хоть тёмно-зелёным. Но в отечественной традиции принято считать согласно каноническому тексту, что русское знамя на Куликовом было ЧЁРНЫМ, других, более достоверных вариантов у нас нет.
Борис Р. писал(а): Миниатюра из рукописи «Сказание о Мамаевом побоище», XVII век. Воин несёт красный стяг с православным крестом. (…)Куликовская битва. Миниатюра из летописи XVII века».
Миниатюры XVII века, Куликовская битва произошла во второй половине XIV. Ваши миниатюры столь же "фотографически" точны, как если бы мы в наше время решили художественно отобразить покорение Тавриды при Екатерины II, да ещё если станем на уровень познаний исторической науки XVII века.

На приведённых Вами миниатюрах не знамёна, а на копьях сигнальные флажки (сотенные или полковые), для ориентации на поле боя воинам, где находится их подразделение.

Вот миниатюра со знаменем:

Изображение

Расстановка войск перед битвой. Миниатюра «Сказания о Мамаевом побоище».

Художники миниатюристы не обладали большим разнообразием красок, используя только те, что у них были не стремясь к исторической достоверности. Прорисовывая свои сюжеты чёрной тушью, они редко раскрашивали предметы в чёрные цвета.
Борис Р. писал(а): Откуда такая самоуверенность? Если Вы не нашли чего-то. это вовсе не значит, что этого не было в природе. Например, тогда были такие плакаты:
Что же касается плакатов времён русско-японской войны, это вообще не серьёзно, их рисовали художники не видевшие войны и печатали их в городах, где была цветная печать (сомневаюсь, что она тогда была во Владивостоке). К тому же, на подавляющем количестве плакатов той поры изображались не Коммерческие флаги, а Гербовые штандарты.

Мной просмотрено несколько сотен фотографий с русско-японской войны, только один раз мне встретился Коммерческий флаг на фотографии (Прокудина-Горского), на одноэтажном знании железнодорожной станции. В остальных случаях можно видеть только: государственные и полковые знамёна, церковные хоругви, флаги Красного креста и наш национальный военно-морской Андреевский флаг.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение Андрей Архаров » Сб дек 26, 2015 12:45 pm

Христосъ Воскресе!

Дорогой Михаил Викторович.
Постараюсь снять с себя Ваши обвинения несправедливые, как я считаю, а некоторые переадресую Вам, уж извините.
Отвечая на множественные Ваши обвинения, я разобрал их на части, чтобы легче было ориентироваться читателю.

1. Я исполнил данное Вам обещание
М.В. Назаров писал(а): Я Вас уважаю как очень порядочного, честного, православного человека (…) Вы, вопреки моему несогласию и Вашему обещанию, издали и распространяете свою "ревнительскую" отсебятину со всеми подтасовками фактов – в виде листовки с шапкой Московского отдела СРН со ссылками на сайты СРН и РИ (…).
Вы ошиблись Михаил Викторович, листовка, которую Вы видели № 103 (остаток старого тиража) она была издана в апреле этого года, а обещание я давал Вам в сентябре. В сентябре я сделал второй тираж листовки № 103 (II), на ней нет шапки СРН и нет ссылок на сайты СРН и РИ.
Во второй листовке текст существенно отличается от первой с добавлениями, такими как например:
«Он [флаг] часто использовался на государственных торжествах и приёмах, был особо чтим космополитами, либералами, франко-англофилами. Иногда им подменялся Государственный флаг, но законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый».

2. Мы посмотрели, как выглядит голландский флаг
М.В. Назаров писал(а): Повторяю в энный раз: разногласия у нас не в предпочтительности того или иного флага, на что Вы это постоянно реагируете своими доказательствами, соответственно и некоторые Ваши сторонники высокомерно записывают меня в "любители голландского флага", даже не удосужившись посмотреть, как он выглядит.
Ну почему же Вы о нас (не любителей голландского флага) такого невысокого мнения. Как выглядит голландский флаг можно посмотреть в кино. Вот фильм «Россия Молодая» (https://www.youtube.com/watch?v=jOQ07Mxc4q4 ), в самом последнем кадре этого «исторического» фильма русские солдаты штурмуют крепость Нотебург (1702 г.), снимают на башне флаг Швеции и поднимают флаг Голландии(красно-бело-синий), а Царь Пётр видя это в подзорную трубу ликует: «Виват! Виктория! Наша взяла!».
Напомню историкам, что русские с осени1700 года по август 1914 года, в сражениях флаги голландских цветов не использовали. Да и в 1914 его можно было видеть только в Ставке командования и на привокзальных площадях, а не в боевых частях.

3. Соглашаюсь с Вами с оговоркой
М.В. Назаров писал(а): Я не раз писал о том, что черно-желто-белый флаг дорог нам тем, что он, независимо от намерений его автора, символизирует "удерживающее" значение Третьего Рима как преемника Второго Рима – через желтый флаг (или плат, или трон) с черным двуглавым орлом Софьи Палеолог.
Эта Ваша позиция основана на предании, причём, не столь уж древнем. Историческая наука его не подтверждает. А потому, выдвигать это придание как «единственно верный» аргумент, я бы не советовал. Но, в этом случае, как традиционалист, я становлюсь на сторону придания и с соглашаюсь Вами.

4. Последний флаг Российской Империи мог быть только Имперский флаг
М.В. Назаров писал(а): Однако защищать правильный флаг следует правильно и грамотно: на основании безспорных документов и фактов, и без демонизации того национального флага Российской империи, который был утвержден нашими Государями в конце XIX века хотя и непродуманно, но тем не менее он стал последним официальным национально-государственным символом Российской империи, который не следует унижать и тем более клеветать на него, используя подтасовки и домыслы.
А что, разве Государственный Гербовый флаг, официально учреждённый Императором Александром II был отменён? Кем и когда?
Вы Михаил Викторович, сами признавали, что не являетесь специалистом в этом вопросе намеренно проигнорировали данную мной цитату авторитетного учёного коим является
СОБОЛЕВА Надежда Александровна
— главный научный сотрудник Института российской истории РАН,
член Геральдического совета при Президенте РФ,
доктор исторических наук.

Специализируется в области дисциплин: геральдика, сфрагистика (наука о печатях), нумизматика, генеалогия, старая и современная символика: теория их развития, конкретное исследование, публикация редких и малоизвестных письменно-графических памятников. Изучение политической культуры, проблем идеологии, взаимодействия власти и общества, а также практики современной политики в области государственной и региональной символики.

Вот специалист компетентный в обсуждаемой нами области, который может разрешить наш непростой спор, тем более, что Надежда СОБОЛЕВА как учёный историк встаёт на защиту бело-сине-красного флага.
Приведу здесь несколько цитат из её обширной статьи:

Н.А. Соболева писал(а): Защитники монархических устоев решительно выступали за черно-желто-белый российский флаг, в котором они видели защиту от надвигающихся революционных перемен, всячески его пропагандируя: "Значение этого флага у нас в России всегда было и будет: "За Царя и Отечество!" (В другом варианте: "За Веру, Царя и Отечество!").

(…) В журнале "Родина" за 1990 г. помещена статья Д. Раскина "Русский флаг", к которой приложены рисунки выше описываемых флагов с подписями: около черно-желто-белого флага написано "Государственный флаг (1858 - 1883); а около бело-сине-красного - "Государственный флаг Российской империи (1883 - 1917)"14. Таким образом, автор (или редактор) устанавливает определенную хронологическую сменяемость Государственного российского флага. Если бы это было так, то вряд ли Николай II вторично собрал бы Особое совещание с той же самой целью, что и первое - "Для всестороннего и по возможности окончательного выяснения вопроса о государственных русских национальных цветах"».

(…) Подготовка к первой мировой войне, а затем и ее начало приостановили работу "по выбору" "государственных цветов, а также национального флага" (здесь в кавычках цитируется Беловенец – ярый сторонник б-с-к флага).

(…) Хотя бело-сине-красный флаг (в отличие от черно-желто-белого) официально не имел статуса Государственного российского флага, тем не менее, в русском обществе к началу XX в. сложилась тенденция называть бело-сине-красный флаг национальным (русским).

(…) Что касается Российского флага, то, повторяя высказывания еще дореволюционных историков, к нему зачастую применяют термин "торговый", противопоставляя тем самым и морскому Андреевскому флагу (…)

Как "западное изобретение" рассматривают бело-сине-красный флаг некоторые иностранные социологи и политологи. В частности, Пол Колстё трактует трехполосный флаг Российской Федерации не как "царистский", а как "прозападный". При этом не учитывается тот факт, что с последней четверти XIX в. российские императоры, используя в различных церемониях черно-желто-белое полотнище флага, все же признавали за бело-сине-красным флагом его свойство считаться национальным и общероссийским, а в общественном сознании он позиционировался как народный символ» (символ демократический или революционный – А.Ф.).

(…) Между двумя революциями (1905 - 1917 гг.) появилось множество флагов с новой демократической эмблематикой. Однако новые знамена не вытеснили бело-сине-красный стяг, под которым проходили патриотические манифестации и "праздники свободы". Хотя бело-сине-красный флаг (в отличие от черно-желто-белого) официально не имел статуса государственного, тем не менее, в российском обществе начала XX в. уже существовала тенденция называть его если не государственным, то национальным. Даже большевистские руководители считали его таковым.

«Российский трико ЛОР: мифы и историческая реальность»
Вопросы истории, № 11, Ноябрь 2013, C. 3-13.
http://svitoc.ru/topic/2148-rossiyskiy- ... ment-22855

(По поводу Керченского похода летом 1699 г. под бело-сине-красным флагом. Н.А. Соболева этого не утверждала, а привела в качестве цитаты от капитана Беловенца, он много чего напридумывал).

«Не будучи специалистом ни в геральдике и вексиллологии, ни в истории», я всё же предъявил Вам Михаил Викторович специалиста достаточной квалификации, на которого ссылаюсь в определении статуса Государственного флага Российской Империи и других русских национальных флагов. Я не столь категоричен, Ваше право, Вы же можете не соглашаться Надеждой Александровной Соболевой, оставаясь на позиции историйка Давида Иосифовича Раскина. Но теперь у меня есть на кого сослаться в этом вопросе в моей «дилетантской» и «безграмотной» листовке.

5. Геральдическое и Богословское значения Государственного флага Российской Империи
М.В. Назаров писал(а):. Исходя из верных побуждений возвысить черно-желто-белый имперский флаг Вы, А.Ф., впали в то, что называется, простите: ревностью не по разуму, не будучи специалистом ни в геральдике и вексиллологии, ни в истории. Это началось уже с попытки дать "духовное" толкование цветам черно-желто-белого флага, которое создатели и учредители флага в него не вкладывали.

Геральдика и вексиллология являются историческими дисциплинами не столь точными как физика. Законы этих дисциплин создаются воображением людей. Определения символических значений с течением времени могут изменятся, но главное, они не должны вступать в противоречия с ранее установленными традиционными значениями.
М.В. Назаров писал(а):В нашей переписке я долго просил Вас подтвердить свои "духовные" толкования ссылками на авторитетные и документальные источники, чего Вы не смогли сделать, присылая мне подходящие Вам интернет-ссылки из разношерстных публикаций, включая оккультные (таким выборочным методом можно "доказать" всё, что угодно). Предлагал Вам обойтись без этих субъективных толкований цветов, ограничившись указанием на главный аргумент - на "удерживающую" преемственность Третьего Рима от Второго: «В таких геральдических делах необходимо больше точности и ответственности: не писать того, в чем нет стопроцентной уверенности и ограничиваться безспорными сведениями. Это обезпечит должное качество материала и снимет возможные поводы для критики и разногласий». Вы отказались и долго отказывались даже от моей просьбы хотя бы сделать оговорку типа "согласно мнениям некоторых геральдистов", чтобы не перекладывать ответственность на СРН. Вы обосновывали свое упорство тем непоколебимым аргументом, что "такова ваша вера". С горем пополам мы в толковании цветов достигли компромисса: Вы подобную оговорку согласились внести в текст [далее М.В.Н. ошибочно указывает на листовку изданную в апреле] однако листовку отпечатали в прежнем виде, приписывая СРН Ваши сомнительные верования в "черный небесный огонь... таков наш Бог"... (Мне, неспециалисту, всё же кажется, что в церковной традиции Бог скорее связывается со светом, а не с тьмою: свет Воскресения Христова, Синайский и Фаворский свет, а чернота на иконах – с адом... «И свет во тьме светит, и тьма не объяла его» – Ин. 1:5.) Трактовок можно много найти разных, однако придерживаюсь правила, что если есть в чем-то сомнения, лучше без доморощенных толкований обойтись.

Вырывая несколько слов из контекста, Михаил Викторович даёт свою трактовку чёрному цвету. Чёрный цвет – доминирует на Государственном знамени Российской Империи. Если бы в геральдике и вексиллологии чёрный цвет обозначал тьму, тогда бы его не применяли на гербах и знамёнах. Свет может быть солнечным или электрическим, а может быть духовным. «И свет во тьме светит, и тьма [невежества] не объяла его» (Ин. 1:5). Здесь несомненно, прежде всего имеется в веду свет не в бытовом его предназначении.

Михаил Викторович несогласный с моим толкованием чёрного цвета на Имперском флаге, согласился со мной, что и он не является специалистом в Богословии и Геральдике. Тогда я предложил обратиться к специалисту в этих областях. Михаил Викторович со мной снова согласился. Я позвонил отцу Павлу Бурову, он сказал, что большим специалистом в этих областях он тоже не является, но отметил, что по его мнению, в наше время лучшим знатоком разбирающимся в Богословии и Геральдике является Болотин Леонид Евгеньевич, ему и была отправлена моя статья. Через несколько дней мы получили от него ответ:

Л.Е. Болотин писал(а): Но с сама идея, что Имперский Триколор (геральдический термин) в известной степени выражает Образ ПРЕСВЯТОЙ ТРОИЦЫ — БОГА-ОТЦА, БОГА-СЫНА, БОГА СВЯТАГО ДУХА, несомненно имеет духовное основание. Это не только моя точка зрения, но я и читал об этом.

То, что Триколор (трико ЛОР) «геральдический термин» не соглашусь, это новое синтетическое слово – паразит, совсем недавно введённое в оборот русского языка. По-русски следует говорить Трицвет, а в данном случае – Имперский ТРИСВЕТ.

После оценки специалиста, Михаил Викторович был вынужден со мной временно согласиться. Но, Л.Е. Болотин не согласился со мной, что я в своей статье (согласно традиции русских традиционалистов консерваторов) противопоставляю Имперский флаг Республиканскому. Но это уже другая тема, к ней мы ещё вернёмся. Здесь я вынужден привести своё краткое обоснование почему Гербовой Имперский флаг – Трисвет.
Изображение

Двуглавый Орёл – наиболее древний и самый величественный гербовый символ. Орёл – посредник между небом и землёй, мiром духовным и плотским. Если Лев – царь на земле, то Орёл – царь в небе, и нередко в образе Орла изображали Бога. Орёл – символ небесной силы, огня и безсмертия. В древнем Риме золотой Орёл был символом Юпитера-громовержца. Орёл – молниеносный посланник Божий, исполнитель воли Его. В своих когтях он иногда носит молнии, да и сам Орёл у многих народов имеет символическое значение молнии – Небесного Огня.

Если в языческом Риме Орёл традиционно изображался золотым, то в православной Империи двуглавый Орёл на гербе стал чёрным. У богословов и толкователей существует множество символических значений чёрного двуглавого Орла. Мы же прежде всего обращаем наше внимание на самое значимое. Чёрным изображается невидимое скрытое от глаз. Чёрный двуглавый Орёл – это неявленный Небесный Огонь, Свет не для глаз, но для ума, Меч духовный. Таков и наш Бог: для нас Он незрим, но мы видим Его чудотворения.

(…)
Цвет несёт такое смысловое значение, какое мы традиционно вкладываем в него. В мiре существуют разные символические толкования цветов. На русском Имперском знамени наиболее предпочтительно цвета толковать так:
Чёрный цвет – это Божественный духовный Свет, исходящий от непостижимого невидимого нами Творца;
Золотой цвет – это Свет молнии небесной, Свет Царя Славы, Свет нашей Православной веры;
Белый цвет – это Свет Святаго Духа. Белым светом освещён мiр, сотворённый и дарованный нам Богом, доставшийся нам от наших предков ценой их свершений, жертв и побед.
Русское знамя – это ТриСвет, а не триколор.

6. Всё опять, двадцать пять, снова то же объяснять
М.В. Назаров писал(а):Вы утверждаете: «Торговый флаг России – бело-сине-красный... законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый». Смысл царских постановлений 1883 и 1896 гг. об утверждении бело-сине-красного флага как "русского и национального" Вы всячески пытаетесь перетолковать в своем собственном "торговом" видении, и даже дерзаете оспорить законность последнего однозначного "Высочайшего повеления Государя Николая II о признании во всех случаях бело-сине-красного флага национальным".
В отечественной традиции, прежде всего, в консервативной среде бело-сине-красный флаг принято называть Торговым или Коммерческим, а в либеральной республиканской среде он называется Национальный и Народный. В либеральной энциклопедии «Б. и Э.» он назван «Национальный и Коммерческий».

Справедливо ли мы называть Андреевский флаг — Военно-морским Национальным русским флагом? В не сомнения — это так. На том же основании мы называем Торговый флаг русским Национальным.

Государственный Гербовой флаг Империи, принятый Императором Александром II в 1858 году с соблюдением всех законодательных процедур, утверждённый в Правительствующим Сенате, не был упразднён устным распоряжением Императора Александра III 1883 г. «об украшении домов флагами исключительно русскими». Тогда у флага русского Торгового флота появилась дополнительная функция – украшать им дома горожан по торжественным дням.

Государственный Гербовой флаг так же не был упразднён в 1996 г. Царём Николаем II, его устным распоряжением (как мы знаем) неверно истолкованным, а потому и в Сенате он не был утверждён. Такое «распоряжение» не может иметь законную силу против законно утверждённого и не отменённого Государственного флага. Именно поэтому (после смерти основных заговорщиков в.к. Алексея Александровича и адмирала Посьета) для окончательного решения, Император собирал второе Особое совещание. На это указывает и доктор исторических наук Н.А. Соболева.
М.В. Назаров писал(а):Между прочим, до революции и члены СРН и другие законопослушные черносотенцы нередко использовали бело-сине-красный флаг на своих шествиях, отнюдь не считая его "торговым" или "коммерческим".
Черносотенцы были законопослушны они исполняли царские указы. Для использования в шествии Государственного флага Империи (это святое) требовалось особое разрешение, а для флага «национальных» цветов такого разрешения не требовалось. На использование русских флагов была строгая регламентация.
Так, например, «Петербургская газета» 31(18) 08.1908 г. писала:
По случаю возвращения г. городского головы к исправлению своих обязанностей, жителям гор. С-Петербурга разрешено было не украшать своих домов флагами.
Для нас сегодня это звучит странно.

Не могу здесь не привести другой пример использования «национальных» флагов.
Московская газета «Раннее УТРО» 04 августа (22 июля) 1914 года:
Еврейская манифестация
Вчера, в 6 ч. веч., в еврейской синагоге, в Спасо-Глинищевском пер., переполненной богомольцами, состоялось торжественное богослужение. Был открыт киот завета, прочитана молитва о здравии Государя Императора и всего Царствующего Дома, затем была прочитана молитва о здравии русской армии и ниспослании ей победы над врагом.
По окончании богослужения хор певчих, выйдя на паперть, пропел „Боже, Царя храни", a затем толпа, взяв национальные флаги, отправилась под пение гимна через Маросейку, Мясницкую и Тверскую улицы на Тверской бульвар, к дому градоначальника. Здесь манифестанты пропели „Боже, Царя храни", прокричали несколько раз „ура!" Государю Императору и главнокомандующему русской армией.
В Российской Империи было многого флагов. Статус Государственного Гербового флага был выше военно-морского Андреевского флага, за ним по статусу следовал «Национальный и Коммерческий» - так его принято было тогда называть.
М.В. Назаров писал(а):
Андрей Архаров писал(а): Михаил Викторович, такой Указ уже был законодательно оформлен дедом Императора, Александром II. Зачем же его существующий и не отменённый дублировать вторичным Указом?
Тогда зачем же Вы (а не я) утверждаете, что в 1913 г. Государь подтвердил это, – каким документом?
Это утверждаю не я у учёные историки Л. Е. Шепелёв и Е.П. Толмачёв. Три доктора исторических наук выступают против Вашего расхожего мнения, что Государственный Гербовой флаг был отменён или, что ещё нелепее, в Империи было два Государственных флага.
М.В. Назаров писал(а): Февральская революция прошла с красными бантами под красными флагами (такой развевался даже на дворце Великого князя Кирилла Владимiровича). Февралисты-изменники, захватив государственную власть, захватили вместе с нею и бело-сине-красный флаг Российской империи.
Ну да, только статуса Государственного флага Империи у этого флага не было, а на Юридическом совещании 1917 г. его признали Государственным. Если быть точным, его рекомендовали признать Временному правительству.
М.В. Назаров писал(а): Именно как последний, утвержденный Царем, дофевральский официальный национальный флаг Российской империи (а не как флаг "изменников-февралистов") бело-сине-красный флаг был поднят Белым движением, затем в русской эмиграции и по инициативе членов НТС использовался во Власовской Русской Освободительной Армии в годы Второй мiровой войны. Первоначальные "февралистские" ошибки вождей Белого движения были к конце гражданской войны изжиты, и тем более в эмиграции.
Последний, утвержденный Царем, дофевральский официальный Государственный флаг Российской Империи – чёрно-золото-серебряный. Он был символом монархической власти и, поэтому, для антибольшевистской борьбы он не всем подходил.
Белое движение было антибольшевистским, но не было монархическим.
Русскую эмиграцию объединяла антибольшевистская идея, а не монархическая.
НТС выступал за демократизацию СССР, а не за монархию.
Власовская РОА не была монархической.
Всем им не годился флаг Государственный флаг Российской Империи, а Национальный (Комерческий) их объединял в общей борьбе с большевизмом. От того, что этот флаг стал символом их борьбы, он не стал Монархическим, он остался Республиканским.
М.В. Назаров писал(а): Мы не должны высокомерно топтать этот флаг, как и все то, что наш народ делал (воевал или торговал) под этим неудачным флагом. (…) Я Вас, А.Ф., неоднократно спрашивал: зачем Вам в листовке СРН утверждая правильность черно-желто-белого флага нужно непременно демонизировать бело-сине-красный? «Неужели нельзя без этого обойтись?
Кто же топчет или демонизирует этот республиканский флаг? «(…) отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу (Лк. 20:20-26)». Зачем же возвышать до царского Престола то, что принадлежит ярморочным площадям? У русских монархистов было в традиции противостоять незаконном попыткам возвышения Коммерческого флага, и я продолжаю их традицию.
М.В. Назаров писал(а): И вот в чем, оказывается, основа и суть Вашей "правоты":
Андрей Архаров писал(а): Собственно, я уже давно понял, что Вы не поймёте меня. Это на уровне Веры… У Вас своя, у меня своя ( 26 сентября 2015 г., 12:47). Спорить с Михаилом Викторовичем я считаю безполезно. Это вопрос Веры (27 сентября 2015 г., 15:22).
М.В. Назаров писал(а): В письме членам ГС Вы также написали:
Андрей Архаров писал(а): Просто Михаил Викторович так верует (…)
Вот именно, Вы так веруете, и даже учёные историки - доктора наук не в силах разубедить Вас в "истинности" Вашей веры. Очень жаль.
Мой блог http://apxapov.livejournal.com
Андрей Архаров
 
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 9:49 pm

Re: О РУССКОМ ИМПЕРСКОМ ФЛАГЕ размышления

Непрочитанное сообщение М.В. Назаров » Сб дек 26, 2015 6:08 pm

Андрей Архаров писал(а):1. Я исполнил данное Вам обещание
листовка, которую Вы видели № 103 (остаток старого тиража) она была издана в апреле этого года, а обещание я давал Вам в сентябре. В сентябре я сделал второй тираж листовки № 103 (II), на ней нет шапки СРН и нет ссылок на сайты СРН и РИ.
Так зачем же Вы распространяете эту листовку от имени МО СРН вопреки своему обещанию этого не делать? Когда была отпечатана Вами листовка - неважно, важно ее неприемлемое содержание, распространяемое Вами от имени СРН, на которое я Вам многократно указывал, но которым Вы дискредитируете СРН.

Андрей Архаров писал(а):Во второй листовке текст существенно отличается от первой с добавлениями, такими как например:
[b]«Он [флаг] часто использовался на государственных торжествах и приёмах, был особо чтим космополитами, либералами, франко-англофилами. Иногда им подменялся Государственный флаг, но законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый».
И что это меняет, если остается Ваша подтасовка: «законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый»?
Ваша Соболева пишет: «российские императоры, используя в различных церемониях черно-желто-белое полотнище флага, все же признавали за бело-сине-красным флагом его свойство считаться национальным и общероссийским». Вы тоже признаете, хотя и в искаженном виде: «В Российской Империи было многого флагов. Статус Государственного Гербового флага был выше военно-морского Андреевского флага, за ним по статусу следовал «Национальный и Коммерческий» - так его принято было тогда называть». Так Национальный или "Коммерческий"? Повторю: ни в одном законе нет термина "коммерческий флаг".

Андрей Федорович, Вы опять зачем-то упорно продолжаете спор о флагах, а не о Ваших подтасовках и о Вашем неподобающем отношении к законам Российской Империи.

Андрей Архаров писал(а): Ну почему же Вы о нас (не любителей голландского флага) такого невысокого мнения. Как выглядит голландский флаг можно посмотреть в кино. Вот фильм «Россия Молодая» (https://www.youtube.com/watch?v=jOQ07Mxc4q4 ), в самом последнем кадре этого «исторического» фильма русские солдаты штурмуют крепость Нотебург (1702 г.), снимают на башне флаг Швеции и поднимают флаг Голландии(красно-бело-синий), а Царь Пётр видя это в подзорную трубу ликует: «Виват! Виктория! Наша взяла!»
Во-первых, почему бело-сине-красные цвета вы называете "голландскими", если они в то время использовались и другими государствами? Во-вторых, Вы сами были очевидцем штурма Нотебурга и того, что у русского войска был именно флаг Голландии (красно-бело-синий)? И вообще, почему из этого фильма следует, что я – "любитель голландского флага"? Опять типичная Ваша архаровская логика...

Андрей Архаров писал(а):[b] Напомню историкам, что русские с осени1700 года по август 1914 года, в сражениях флаги голландских цветов не использовали. Да и в 1914 его можно было видеть только в Ставке командования и на привокзальных площадях, а не в боевых частях.
Во-первых, Вы опять-таки были тогда очевидцем? Смешно, если даже опознавательный знак русской авиации был бело-сине-красный. Во-вторых, насчет отсутствия этого флага в боевых частях Вы противоречите своему же утверждению, что «В 1914 г. военные действия было решено вести под Торговым флагом». Я Вас просил привести документ, что «военные действия было решено вести под Торговым флагом» (именно с такой Вашей формулировкой). Такого документа нет и быть не могло, даже если бы некий Архаров того потребовал...

Андрей Архаров писал(а):В русско-японскую войну бело-сине-красный флаг не использовался. Он не запечатлён ни на фотографиях ни в кинохронике связанными с военными событиями тех лет.
В работе Соболевой, рекомендуемой Вами для чтения членам ГС, написано: «В русско-японскую войну его можно было видеть и в войсках». http://svitoc.ru/topic/2148-rossiyskiy- ... ment-22855

Андрей Архаров писал(а):
М.В. Назаров писал(а): Однако защищать правильный флаг следует правильно и грамотно: на основании безспорных документов и фактов, и без демонизации того национального флага Российской империи, который был утвержден нашими Государями в конце XIX века хотя и непродуманно, но тем не менее он стал последним официальным национально-государственным символом Российской империи, который не следует унижать и тем более клеветать на него, используя подтасовки и домыслы.
А что, разве Государственный Гербовый флаг, официально учреждённый Императором Александром II был отменён? Кем и когда?
Насчет отмены – вопрос неоднозначный, черно-желто-белые флаги продолжали использоваться. Но следует различать флаг – и государственные цвета. Как и многие историки (та же Соболева), я вижу нечеткость и двусмысленность в использование двух официальных флагов после указа 1883 года. Но сейчас речь не об этом, а о Вашей идее фикс, что бело-сине-красный флаг «законодательно, до февраля 1917 г., он был оформлен только как Торговый». Ни одного такого закона Вы привести не можете, потому что таковых нет, и вообще ни в одном законе нет термина "торговый флаг". В Царском Законе 1896 года он официально утвержден как "национальный". Таким образом, я с полным правом утверждаю: он "он стал последним официальным национально-государственным символом Российской империи, который не следует унижать и тем более клеветать на него, используя подтасовки и домыслы".

Андрей Архаров писал(а): Вы Михаил Викторович, сами признавали, что не являетесь специалистом в этом вопросе намеренно проигнорировали данную мной цитату авторитетного учёного коим является
[b]СОБОЛЕВА Надежда Александровна
— главный научный сотрудник Института российской истории РАН,
член Геральдического совета при Президенте РФ,
доктор исторических наук.

Андрей Архаров писал(а):В отечественной традиции, прежде всего, в консервативной среде бело-сине-красный флаг принято называть Торговым или Коммерческим, а в либеральной республиканской среде он называется Национальный и Народный. В либеральной энциклопедии «Б. и Э.» он назван «Национальный и Коммерческий».
Повторю уж в который раз: Вы вообще так и не привели ни одного закона, в котором этот флаг был буквально назван именно "торговым" или "коммерческим", а только ссылки чьи-то мнения и некое либеральное "общественное сознание". Это удивительное состояние Вашей логики, указание на которое Вы упорно не воспринимаете: для Вас мнения Соболевой, Раскина и прочих разнообразных авторов и источников, подбираемых по принципу "пригодности" для лично Вашей интерпретации, важнее, чем царские указы, внесенные в Законы Российской Империи, и законодательные определения бело-сине-красному флагу. Вопрос о непреложном значении царских Законов Вы продолжаете игнорировать. И только возвращаетесь постоянно к теме предпочтительности флагов, как будто мои возражения состоят в этом.

Андрей Архаров писал(а):Для использования в шествии Государственного флага Империи (это святое) требовалось особое разрешение, а для флага «национальных» цветов такого разрешения не требовалось. На использование русских флагов была строгая регламентация.
Мне тоже может пригодиться такой аргумент для защиты предпочтительности черно-желто-белого флага. Буду признателен за указание на подтверждающий официальный документ о таком "особом разрешении".

Андрей Архаров – цитирует Соболеву писал(а):Как "западное изобретение" рассматривают бело-сине-красный флаг некоторые иностранные социологи и политологи. В частности, Пол Колстё трактует трехполосный флаг Российской Федерации не как "царистский", а как "прозападный". При этом не учитывается тот факт, что с последней четверти XIX в. российские императоры, используя в различных церемониях черно-желто-белое полотнище флага, все же признавали за бело-сине-красным флагом его свойство считаться национальным и общероссийским, а в общественном сознании он позиционировался как народный символ» (символ демократический или революционный – А.Ф.).
Я Вам приводил и свое аналогичное мнение из календаря и книги ВТР (в т.ч. со ссылкой на мнение Соболевой), что бело-сине-красные цвета имеют революционное происхождение – но от европейских революций. К революционному движению в России он абсолютно никакого отношения не имеет. И в русском народном сознании он таковым не был, вопреки Вашей ВЕРЕ. Это очередная Ваша подтасовка и клевета на этот флаг и на русский народ. Революционный флаг в России был красный.

Андрей Архаров писал(а):
М.В. Назаров писал(а):
Андрей Архаров писал(а): Михаил Викторович, такой Указ уже был законодательно оформлен дедом Императора, Александром II. Зачем же его существующий и не отменённый дублировать вторичным Указом?
Тогда зачем же Вы (а не я) утверждаете, что в 1913 г. Государь подтвердил это, – каким документом?
Это утверждаю не я у учёные историки Л. Е. Шепелёв и Е.П. Толмачёв. Три доктора исторических наук выступают против Вашего расхожего мнения, что Государственный Гербовой флаг был отменён или, что ещё нелепее, в Империи было два Государственных флага.
Я Вас спросил не об отмене Государственного флага. Я Вас попросил привести документ о его повторном утверждении в 1913 году, упоминаемый Вашими историками, он мне также пригодится. Историки много чего говорят. Но Вы так и не объясняете, как это новое утверждение черно-желто-белого флага в 1913 году соответствует вашей ВЕРЕ, что «В 1914 г. военные действия было решено вести под Торговым флагом».

Андрей Архаров писал(а):
М.В. Назаров писал(а): Февральская революция прошла с красными бантами под красными флагами (такой развевался даже на дворце Великого князя Кирилла Владимiровича). Февралисты-изменники, захватив государственную власть, захватили вместе с нею и бело-сине-красный флаг Российской империи.
Ну да, только статуса Государственного флага Империи у этого флага не было, а на Юридическом совещании 1917 г. его признали Государственным. Если быть точным, его рекомендовали признать Временному правительству.
Приведите документ, что Временное правительство решило считать именно "торговый" (по Вашей ВЕРЕ) флаг "государственным". И даже если бы изменники объявили "торговый" флаг государственным – Вы готовы признать такое решение нелегитимной изменнической власти только для того, чтобы объявить этот национальный флаг "изменническим"? И ответьте на вопросы: двуглавый орел тоже тогда стал "изменническим"? и русский язык тоже?

Андрей Архаров писал(а):
М.В. Назаров писал(а): Именно как последний, утвержденный Царем, дофевральский официальный национальный флаг Российской империи (а не как флаг "изменников-февралистов") бело-сине-красный флаг был поднят Белым движением, затем в русской эмиграции и по инициативе членов НТС использовался во Власовской Русской Освободительной Армии в годы Второй мiровой войны. Первоначальные "февралистские" ошибки вождей Белого движения были к конце гражданской войны изжиты, и тем более в эмиграции.
Последний, утвержденный Царем, дофевральский официальный Государственный флаг Российской Империи – чёрно-золото-серебряный. Он был символом монархической власти и, поэтому, для антибольшевистской борьбы он не всем подходил.
Белое движение было антибольшевистским, но не было монархическим.
Русскую эмиграцию объединяла антибольшевистская идея, а не монархическая.
НТС выступал за демократизацию СССР, а не за монархию.
Власовская РОА не была монархической.
Всем им не годился флаг Государственный флаг Российской Империи, а Национальный (Комерческий) их объединял в общей борьбе с большевизмом. От того, что этот флаг стал символом их борьбы, он не стал Монархическим, он остался Республиканским.
Как это "остался республиканским" будучи русским национальным флагом Российской империи? Как он мог быть в монархии "республиканским"? И если для Вас, Архаров, он "Коммерческий", то для всех современников он был национальным. И даже если бы Белое движение и русская эмиграция, как Вы утрируете, не были монархическими, - этот флаг не перестал бы от этого быть последним национальным флагом Российской Империи и не стал бы "изменническим". (При этом Вы упрямо не хотите знать, что большинство белых офицеров были монархистами, а закончилось Белое движение в России монархическим Приамурским Собором.)

Андрей Архаров писал(а):Геральдика и вексиллология являются историческими дисциплинами не столь точными как физика. Законы этих дисциплин создаются воображением людей. Определения символических значений с течением времени могут изменятся, но главное, они не должны вступать в противоречия с ранее установленными традиционными значениями.
Если, как вы считаете, "историческая наука не подтверждает" происхождение черно-желто-белого флага от Софьи Палеолог, то какая "историческая наука подтверждает" Вашу трактовку черного цвета? Не спорю, Андрей Федорович, что Вы только своим личным "воображением" решаетесь давать свои толкования цветам имперского знамени России. Не уверен, что Болотин специалист именно в геральдике и вексиллогогии, но хорошо помню его уклончивый ответ Вам, что он точно не может высказаться по этому вопросу. Не понимаю, с какой его оценкой «Михаил Викторович был вынужден со мной временно согласиться». Ибо не вижу, чтобы приведенная Вами его цитата подтверждала Вашу ВЕРУ.

Андрей Архаров писал(а):Вот именно, Вы так веруете, и даже учёные историки - доктора наук не в силах разубедить Вас в "истинности" Вашей веры. Очень жаль.
Андрей Федорович. Я уже объяснял Вам, во что я верую в данной исторической проблеме: в законы, документы и факты. Вы же, вопреки законам, документам и фактам, ВЕРУЕТЕ в свою ОТСЕБЯТИНУ и в трактовке значения цветов, и в том, что утвержденный Государем русский национальный флаг был только "коммерческим" и затем "флагом февральской измены". Вы ВЕРУЕТЕ в это, ибо ни одного подтверждающего документа нет и быть не может и элементарная логика не на Вашей стороне. Ваше маниакальное зацикливание на "коммерческо-изменническом" флаге и стремление оскорбить этим всех, кто воспринимал этот флаг как национальный согласно Законам Российской Империи, проявляется и в постоянно используемом, придуманном Вами выражении "трико ЛОР" (даже название статьи Соболевой Вы приводите в подтасованном виде, искажая в нем это слово) – это свидетельствует о Вашем явном нездоровье. (Между прочим, черно-желто-белый флаг - тоже триколор, что означает трехцветный.) Поберегитесь и угомонитесь, Андрей Федорович...
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 6814
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 8:54 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Полемические темы


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1