Вопрос - цареборчество?

[Ирина]

М.В.Назаров: "Как-то мы с женой на одной из конференций вместе с группой православных попали в монастырь МП, где имелся знаменитый старец..."

Не знаю, что это был за старец, но неволно вспоминаешь посещение Л.Н.Толстым Оптиной Пустыни (бывал он там неск. раз). Однажды, после беседы "о разных верах", Л.Н. писал в дневнике: "Амвросий жалок до невозможности". Старец Амвросий, в свою очередь, о говорил о Л.Н. Толстом: "Горд очень". Ведь может быть и такое. Все мы горды. И тут не старцы виноваты. Другие дело, что в каких-то вопросах они могут и не разбираться. Вообще их область - приводить души ко Христу.

Общение с человеком духовным - вообще дело тонкое. Если вспомнить свой опыт, то в самом начале своей церковной жизни я посетила как-то блаженную Любушку в Сусанино. Мне ее очень хвалили знакомые верующие, более опытные, чем я. Я ее спросила о своей проблеме, она ответила "откуда я знаю? пойдем помолимся (в храм)" А я ответила: я уже там была. Она не настаивала. Вообще никаких вразумительных ответов не было, но общее впечатление от встречи осталось на всю жизнь - как о человеке неотмирном, и четко - это не прелесть никакая, все трезвенно (хотя Любушка - блаженная, юродивая, вела себя по мирским понятиям "неадекватно"). Это был первый опыт соприкосновения со святостью. Конечно, в этом была милость Божия. Можно было ведь и по другому все воспринять...
Старец - это, прежде всего, человек, стяжавший живую связь с Богом. Они обычно не отвечают от своего ума, а говорят то, что Бог положит на сердце, или не говорят ничего. Но даже если нет ответа (который м.б. и не нужен), через них человеку легче приблизиться к духовному миру, ощутить, "попробовать" благодать. Но должно быть сердце открытое, а предубеждение закрывает сердце.

[М.В. Назаров]

в каких-то вопросах они [старцы] могут и не разбираться. Вообще их область - приводить души ко Христу...

Верно. Но тогда и не следует тут некоторым участникам по каждому поводу ссылаться на подобных старцев и аргументировать перечнями их имен - в том числе по вопросу о "ереси цареборчества".
Причем тут упомянутый Вами отступник от Церкви Толстой - не очень понял. Лучше скажите: приводит ли этот старец ко Христу честных людей, которые видят все пороки и нелегитимность властей? Не отгоняет ли их наоборот - от такой Церкви?

[Ирина]

Случай с Л.Н.Толстым просто пришел на ум как пример того, что можно услышать что-то для себя соблазнительное даже от преподобного Амвросия. Многое зависит от нашего расположения и состояния души.

На второй вопрос затрудняюсь ответить, поскольку не могу представить ситуацию и что это был за старец. Могло выйти недоразумение. Из св. отцов известно, что старец иногда говорит даже превратное (см. напр. "Древний патерик"). На эту тему много написано, напр. книга И.Концевича и др. Вообще если к старцу обращаешься, то надо быть готовым принять его ответ, каков бы он ни был, а не испытывать старца. Или же не спрашивать вообще.

Я знаю случай, когда почитаемого старца спросили о святости одного новомученика. Он ответил положительно, зная суть дела. Однако такой ответ не понравился тем, кого он не устраивал, и он был по-своему перетолкован. Старец, конечно, не возражал.
Кроме того, бывают ведь и лжестарцы...

Понимаю, что сомнение как раз в подлинности наших старцев. Но если есть таковое заведомое сомнение (или даже уверенность в противном), то экспериментальным путем удостовериться невозможно.

Сейчас ведь и в этой области всеобщее оскудение, и, по предсказаниям святых, подлинные старцы в последние времена будут жить сокровенно от мира.

[Александр Чен]

Позвольте мне многоуважаемые, добрые братья и сестры разрешиться и поздравить вас с наступающим Новым годом. Дай вам Господь милосердный всех благ! И еще, хочу сказать, что я вас всех очень люблю.

[р.Б. Виталий Анатольевич]

Александру Чену:
У православных Новый год через 13 дней, торопитесь уважаемый.

[Александр Чен]

Александру Чену:
У православных Новый год через 13 дней, торопитесь уважаемый.

А мне некуда торопиться.

[Раб Божий Григорий]

Кроме того, бывают ведь и лжестарцы...

Согласен, в наше время таких "старцев" полным полно.
+++

Понимаю, что сомнение как раз в подлинности наших старцев. Но если есть таковое заведомое сомнение (или даже уверенность в противном), то экспериментальным путем удостовериться невозможно.

Нет, не согласен. Потому как даны нам Правила Церкви, чтобы по ним сверять те или иные высказывания тех или иных старцев. Важен не тот факт - КТО тебе говорит, а важно то, ЧТО он говорит (в соответствии или против мнения Церкви).
+++

Сейчас ведь и в этой области всеобщее оскудение, и, по предсказаниям святых, подлинные старцы в последние времена будут жить сокровенно от мира.

Поэтому надо открывать правила Церкви и деяния Соборов с толкованиями, самим изучать и применять на практике.
+++

[Олег Маликов]

в каких-то вопросах они [старцы] могут и не разбираться. Вообще их область - приводить души ко Христу...

Верно. Но тогда и не следует тут некоторым участникам по каждому поводу ссылаться на подобных старцев и аргументировать перечнями их имен - в том числе по вопросу о "ереси цареборчества".
Причем тут упомянутый Вами отступник от Церкви Толстой - не очень понял. Лучше скажите: приводит ли этот старец ко Христу честных людей, которые видят все пороки и нелегитимность властей? Не отгоняет ли их наоборот - от такой Церкви?

Это были не аргументы перечнями имен, а попытка объяснить, что для нас не из заблуждающихся и отступающих архиереев состоит Церковь, а из таких святых и праведников, угождающих Христу вопреки архиереям-отступникам! Да только Вы опять ничего не поняли.
Толстой тут, думаю, при том, что Вы, Михаил Викторович, повели себя подобно ему (если встретивший Вас - действительно был старцем).
И давайте только представим, что бы было, если бы призыв не поминать патриарха прозвучал бы из уст всеми известного старца? Думаю, мы имели бы не только одну диомидовскую самочинную группировку. Мы имели бы осколков былой Церкви больше, чем ныне осколков былой РПЦЗ - соответственно масштабу распадающегося тела!
Сколько бы душ христианских было бы отлучено от Таинств, сколько бы погибло от такого призыва? А у старца ведь сердце болит не за идею, как у Вас, а за каждую душу христианскую!
Поэтому о.Рафаил (Берестов) и другие старцы просили поминать патриарха до его соборного осуждения, не смотря на имеющееся право не поминать еретика. Думаю, благодаря этому и непоминающие (к которым и я принадлежу) сейчас в основном не откалываются от Церкви.
Лучше бы было и Вам, по моему мнению, в свое время не откалываться от Церкви (РПЦЗ), как бы плохо ни поступали её иерархи, как бы ни расходились с буквой (только с буквой!) своих соборных установлений - больше бы пользы принесли всему русскому народу. Какой вам смысл впадать в такие крайности: одних (революционных) архиереев во что бы то ни стало оправдывать, а других - современных - презирать до отпадения от них, до раскола с ними?

P.S. А ответ Ларисы Матвеевны в теме "Электронные рабы" http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... 2339#22339 Вы зря проигнорировали. Настолько он Вам неудобен?..

[Александр Чен]

Случай с Л.Н.Толстым просто пришел на ум как пример того, что можно услышать что-то для себя соблазнительное даже от преподобного Амвросия. Многое зависит от нашего расположения и состояния души.

На второй вопрос затрудняюсь ответить, поскольку не могу представить ситуацию и что это был за старец. Могло выйти недоразумение. Из св. отцов известно, что старец иногда говорит даже превратное (см. напр. "Древний патерик"). На эту тему много написано, напр. книга И.Концевича и др. Вообще если к старцу обращаешься, то надо быть готовым принять его ответ, каков бы он ни был, а не испытывать старца. Или же не спрашивать вообще.

Я знаю случай, когда почитаемого старца спросили о святости одного новомученика. Он ответил положительно, зная суть дела. Однако такой ответ не понравился тем, кого он не устраивал, и он был по-своему перетолкован. Старец, конечно, не возражал.
Кроме того, бывают ведь и лжестарцы...

Понимаю, что сомнение как раз в подлинности наших старцев. Но если есть таковое заведомое сомнение (или даже уверенность в противном), то экспериментальным путем удостовериться невозможно.

Сейчас ведь и в этой области всеобщее оскудение, и, по предсказаниям святых, подлинные старцы в последние времена будут жить сокровенно от мира.

Православная Церковь на основании заповеди Христовой (Мф. 18; 15,17) признает еретика-грешника равным язычнику и считает необходимостью отлучение еретиков от общения церковного до полного покаяния их. Ересиарх – видимый людьми родоначальник ереси; рогатый нигилист, конечно же, прячется.

Почему отец Антоний сказал, что Толстого трудно отнести к еретикам? Еретики, так или иначе, но старались оставаться внутри Церкви Православной, их сравнить можно с глистами, микробами, вирусами и пр. Для развития всем этим паразитам нужен здоровый организм, забравшись в который однажды, они уже не торопятся его покинуть. С толстовством все несколько иначе. Хотя богословские науки воззрения Толстого и считают лишь повторением древних ересей, но изначально он не просто стремился к «реформированию», «улучшению» Православия. Толстой отвергал Христа и Церковь правоверную. Он дьявольски хулил Самого Спасителя, Божью Матерь и всех святых, а последователей Искупителя считал жалкими ничтожествами, не способными на собственный анализ окружающего мира, толпу без мысли, ораву недостойных даже сожаления подражателей. Поэтому еще с самой молодости, обуянный гордыней молодой повеса был одержим идеей создания собственной религии, хотел стать объектом поклонения, но не Христом, иначе пришлось бы довольствоваться второй ролью.

Толстой же хотел быть только первым! Поэтому он отбрасывает практически все то, что наличествует в других религиях – молитвенные собрания, обряды, песнопения. Идеи, заложенные в лжеучение, хотя и включают в себя верования молокан, духоборцев и пр., больше состоят из анархических и социалистических понятий, чем религиозных. Один прозорливый старец на Валааме видел толпу бесов, влекших Толстого в ад. Позже подвижник узнал, что именно в это время хульник Христа и Пречистой Его Матери умер. Не просто же так Ленин назвал Толстого «отцом русской революции».

[Ирина]

По поводу Л.Толстого. Он ведь не сразу стал боготступником и хулителем Церкви. В более ранние годы у него был и положительный опыт общения с Оптинскими старцами. Да и в конце жизни он к ним стремился, да, видимо, враг не пустил...

[Александр Чен]

По поводу Л.Толстого. Он ведь не сразу стал боготступником и хулителем Церкви. В более ранние годы у него был и положительный опыт общения с Оптинскими старцами. Да и в конце жизни он к ним стремился, да, видимо, враг не пустил...

Уважаемая Ирина, Вы случаем не относитесь к "толстовцем"?

Религии, их направления и течения, важнейшие деноминации
П.И. Пучков, ИЭА РАН
http://www.cbook.ru/peoples/class/cl_rel.shtml

[М.В. Назаров]

Лучше бы было и Вам, по моему мнению, в свое время не откалываться от Церкви (РПЦЗ), как бы плохо ни поступали её иерархи, как бы ни расходились с буквой (только с буквой!) своих соборных установлений - больше бы пользы принесли всему русскому народу...

Мне очень жаль, что Вы так ничего и не поняли, Олег, кто от кого откололся с попранием и соборного мнения 2006 г, и всех предыдущих соборных документов РПЦЗ, и самой Истины Христовой. И это свидетельствует о Вашем типично патриархийном духовном состоянии. Мне трудно Вам это объяснить более, чем уже пытался ранее.

Какой вам смысл впадать в такие крайности: одних (революционных) архиереев во что бы то ни стало оправдывать, а других - современных - презирать до отпадения от них, до раскола с ними?...

И тут Вы отказываетесь вникнуть в суть моих суждений, приводимых аргументов и терминологических предложений. См. в письме еп. Диомиду. Опять-таки, мне трудно Вам это объяснить более, чем уже пытался ранее.

P.S. А ответ Ларисы Матвеевны в теме "Электронные рабы" http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... 2339#22339 Вы зря проигнорировали. Настолько он Вам неудобен?...

Свое отношение к частной проблеме ИНН и к общей проблеме Нового мiрового порядка я уже разъяснял Ларисе Матвеевне. Ничего нового она в дискуссию не вносит. Поэтому и мне нечего сказать нового.
Но позвольте спросить Вас, Олег. У Вас недавно была своя фирма, а значит и ИНН как у налогоплательщика (как у меня). Я не согласен с Ларисой Матвеевной, что я при этом утратил свое христианское имя и предал Христа. А Вы, стало быть согласны, что, открыв фирму, Вы отказались от имени Олег и предали Господа?

[Раб Божий Григорий]

И давайте только представим, что бы было, если бы призыв не поминать патриарха прозвучал бы из уст всеми известного старца?

Пока в российской религиозной среде будут преобладать папистские настроения, типа "а вот такой-то старец то-то сказал", а церковные каноны будут пылиться на полках, ни о каком воссоединении в Истине можно и не мечтать.
+++

Думаю, мы имели бы не только одну диомидовскую самочинную группировку.

Из за попрания мнения Церкви (то есть Самого Бога) мы имеем сегодня такое количество русских религиозных самочинных юрисдикций (осколков от дореволюционной РПЦ).
+++

Мы имели бы осколков былой Церкви больше, чем ныне осколков былой РПЦЗ - соответственно масштабу распадающегося тела!
Сколько бы душ христианских было бы отлучено от Таинств, сколько бы погибло от такого призыва?

В том то и дело, что сейчас, когда иерархи-еретики перестали быть тайными еретиками, а их паства, зная об этом продолжает находиться с ними в молитвенно-литургическом общении, Таинств, согласно канонам, в этих храмах больше нет.
+++

А у старца ведь сердце болит не за идею, как у Вас, а за каждую душу христианскую!

А Господь разве меньше переживает за гибнущие в ереси души, когда Он видит как люди презирают Его Церковные Правила или толкуют их по своему, в угоду начальствующим еретикам?
+++

Поэтому о.Рафаил (Берестов) и другие старцы просили поминать патриарха до его соборного осуждения, не смотря на имеющееся право не поминать еретика.

Рафаил Берестов и другие "патриаршие" старцы, увы, поступили примерно так, как сделали древние фарисеи, которые "устранили заповедь Божию преданием" своим (Мф.15:6), то есть перетолковали 15.2 Правило двукратного Собора в угоду церковному начальству.
+++

Думаю, благодаря этому и непоминающие (к которым и я принадлежу) сейчас в основном не откалываются от Церкви.

Вот именно, что откололись от Церкви те, кто остался в стенах МП РПЦ (поминают они еретиков, или не поминают).
+++

[Лариса Матвеевна]

Я не согласен с Ларисой Матвеевной, что я при этом утратил свое христианское имя и предал Христа.

Михаил Викторович, то, что Вы со мной не согласны, еще не означает, что Вы правы. Можно вполне искренне находиться в заблуждении. Но это очень опасно, ведь дело идет о спасении души. Если честно, у сторонников ЦИ и паспортов РФ духовных убедительных аргументов нет.

[Олег Маликов]

Свое отношение к частной проблеме ИНН и к общей проблеме Нового мiрового порядка я уже разъяснял Ларисе Матвеевне. Ничего нового она в дискуссию не вносит. Поэтому и мне нечего сказать нового.
Но позвольте спросить Вас, Олег. У Вас недавно была своя фирма, а значит и ИНН как у налогоплательщика (как у меня). Я не согласен с Ларисой Матвеевной, что я при этом утратил свое христианское имя и предал Христа. А Вы, стало быть согласны, что, открыв фирму, Вы отказались от имени Олег и предали Господа?

Уважаемый Михаил Викторович! Ваши вопросы обнаруживают, что Вы не владеете темой. Хотя ответы Ларисы Матвеевны, будучи изучены Вами, помогли бы Вам избавиться от пробелов: прежде, чем дискутировать на эту тему, Вам всё же лучше немного поучиться.

Во-первых, Вы не улавливаете разницу между ИНН фирмы и ИНН человека.
Во-вторых, Лариса Матвеевна повторяет и повторяет Вам, что самая глвная опасность - в непризнании греха, в отрицании проблемы ЦИ вообще.
К примеру, если человек курит и кается в этом грехе, значит, он имеет надежду исправления, даже если пока не имеет сил бросить. Если же человек курит и не считает это грехом, значит, в мир иной он так и отойдет нераскаянным грешником, со всеми вытекающими последствиями...
(Я исповедовал грех тобакокурения более 10 лет, прежде чем с Божией помощью смог оставить эту пагубную привычку.)

Если Вас интересует, ИНН лично у меня (а не только у моей фирмы) есть - обстоятельства сложились так, что мне его пришлось взять в июне 2008 г. Я исповедую этот свой грех и каюсь Господу, как когда-то с курением, и верю, что с Его помощью избавлюсь от ЦИ. В избавлении и от этого греха у меня есть надежда на Господа, - а у Вас есть?

Итак, имяборчество привело к индифферентному принятию ЦИ. А цареборчество - к различным формам признания антихристовых властей (в Вашем случае, например, правило "кесарю-кесарево" применяется отнюдь не по отношению к кесарю, т.е. царю, но - к президенту и демократии).

В том то и дело, что сейчас, когда иерархи-еретики перестали быть тайными еретиками, а их паства, зная об этом продолжает находиться с ними в молитвенно-литургическом общении, Таинств, согласно канонам, в этих храмах больше нет.

У Вас, Григорий, отношение к канонам такое, словно это какое-то принятое человеками законодательство в давно уже не монархической стране. Без духа и милости. Признавая только букву, Вы и сами рискуете стать пустозвоном (в лучшем случае; а в худшем - хулителем Духа Святаго, Которым Таинства совершаются)...

Рафаил Берестов и другие "патриаршие" старцы, увы, поступили примерно так, как сделали древние фарисеи, которые "устранили заповедь Божию преданием" своим (Мф.15:6), то есть перетолковали 15.2 Правило двукратного Собора в угоду церковному начальству.

Даже если предположить, что это так: Вы помните, до какого времени благословил Господь Апостолов не покидать Иерусалим и ветхозаветную церковь? А Вы с Вашими бездуховными умствованиями ушли из Церкви вникуда, оказавшись просто на улице. Хотя безумно мните, что сами со своим пониманием канонов и есть Церковь.

Зилотство хуже экуменизма!
И для того, чтобы канонически верно поступать в случае нежелания поминать еретика-патриарха, позволю себе напомнить Вам, дорогой и уважаемый наш строгий любитель канонов Григорий, краткий ликбез по каноническому праву, преподанный всем нам известным греческим канонистом архимандритом Епифанием Феодоропулосом (это в какой-то мере относится и к ситуации уважаемого Михаила Викторовича - к его РПЦЗ-Агафангела):

1. Мы имеем право (но не обязанность) не поминать епископа-еретика.
2. Мы не имеем при этом право осуждать, отлучать, предавать анафеме остающихся в общении с епископом-еретиком до его соборного осуждения.
3. Мы не имеем при этом право поминать никакого "альтернативного" иерарха, тем более - не состоящего в общении с нашей Церковью (из "юрисдикции", не состоящей в диптихе православных церквей).
4. (В дополнение к главному.) Возведение до статуса догмата (условия спасения) чего-либо второстепенного - ЕРЕСЬ (как, например, двоеперстие вместо троеперстия у староверов, как старый стиль у старостильников и т.д.).
(Архимандрит Епифаний Феодоропулос «Две крайности: экуменизм и зилотство» Статьи и письма. М. 2006г. Издательский дом «Святая Гора»; см. напр. http://forum.rons-inform.org/viewtopic. ... sc&start=0)