Вопрос - цареборчество?

[Зайберт Юлия Андреевна]

удалено

[Дмитрий Геннадьевич]

Дмитрий Геннадьевич, моя подпись под обращением не является свидетельством моего авторства по отношению к этому документу.

Извините.. не знал.. Просто хотелось задать вопросы... Обсудить эту важную тему...

[чт.Александр]

Дорогие соратники, друзья.
От всего сердца поздравляю Вас с днем памяти Архистратига Божия Михаила и основанием Союза Русского Народа.
Предлгаю Вам прослушать слова нашего правящего Архиерея Епископа Анастасия, обращенные к СРН:
http://srn-fareast.ucoz.ru/load/1-1-0-6

Владыко Анастасий, какие Ваши пожелания будут Союзу Русского Народа?

"Союзу Русского Народа конечно я бы пожелал, что бы он и дальше продолжал свою работу трудную для просвещения народа русского монархическим учением; ну и очищал свое сознание от тех многих ересей, которые сегодня засоряют наше общество. Что бы этот Союз был бы не только на словах ради монархии, но и исповедником православной веры.
Ибо основатели, положившие начало этому Союзу мыслили его как православную организацию, стоящую в истине и способствующую утверждению этой истины в простом народе".

На нашем оф. сайте Владивостокского отдела СРН можно скачать и другие мысли Епископа, которые весьма актуальны на сегодняшний день: http://srn-fareast.ucoz.ru/load/

Владыко Анастасий, раскройте, пожалуйста суть цареборствующей ереси.
Суть ереси цареборствующей – восстание против Богоустановленной Царской власти. Ее суть была обличена в византийской церкви, фактически, даже в церкви ветхозаветной. Все преступления против Помазанника Божия – проявления этой ереси, ведь Сам Господь говорит: «не прикасайтесь к Помазанникам Моим».
Ну, а в наше время цареборствующая ересь проявляется во всех тех социальных движениях, которые, начиная с французской революции, выступают против монархического устройства общества, Монарха, и эта ересь проникла и в жизнь России. Она выразилась в восстании против Царя православного, в восстании против Богоустановленной Царской власти, стремление установить иную форму организации общественной жизни, кроме православного царства, - конечно, это надо считать как проявление уже цареборствующей ереси.
Но как церковное учение, провозглашенное специально, оно было впервые провозглашено в нашей стране обновленческим собором 1923 года, который признал советскую власть Богоустановленной и встав на путь сотрудничества с советской властью, также отрекся и от многих аспектов православного учения; поэтому в обновленчестве, а в последствии с 1927 г. и в нео-обновленчестве, то есть, движении, которое организовал митрополит Сергий Страгородский, опубликовав свою декларацию и будучи поддержан некоторыми архиереями, входившими в его, так называемый «Синод», эта цареборствующая ересь получила такое исповедание.
Поэтому неслучайно, Отцы-исповедники, мученики наши боролись и против обновленчеста и против сергианства, которое вводило людей, приемлющих это учение в цареборствующую ересь, и тем самым способствовали разрушению церковной жизни, заражением православных людей этой ересью, и способствовали установлению в стране нашей безбожной власти и приготовлению народа к принятию грядущего антихриста.
Поэтому, через сергианство, ересь цареборствующая вошла в жизнь сегодняшнего общества и в церковную структуру, называемую «Московской Патриархией» (хотя в ее рядах некоторые говорят об этой ереси, но продолжая общаться с архиереями, которые ее открыто исповедуют, они, тем самым губят свои души).
Стоит задуматься и отойти от молитвенного общения с еретиками, тем кто называет себя монархистами. Иначе, пребывая в духовно-мистическом общении с еретиками, он с еретиками будет и осужден.

[Дмитрий Геннадьевич]

Очень хочется услышать мнения защитников борьбы с "цареборческой ересью".

1. Если Церковь Святая, то можно ли называть решения Соборов Церкви еретическими?

2. Какое решение нужно было принять Собору Церкви, когда Михаил отдал власть временному правительству на период до созыва учредительного собрания?

3. В чем разница между нарушением политического закона и канонического?

[Дмитрий Геннадьевич]

Грех цареотступничества применим, вероятно, к непредрешенческому состоянию РПЦЗ, которое плавно, но неуклонно развилось в послевоенное время (после 2 МВ). Даже в нашей юрисдикции ВВЦУ РПЦЗ (еп. Агафангела) эта проблема, унаследованная от РПЦЗ (Лавра), нуждается в богослужебном исправлении, что наш московский приход предложил в наказе для V Всезарубежного Собора в ноябре с.г.

Михаил Викторович, пожалуйста уточните о каком предложении Вашего прихода идет речь.

Также вынужден задать вопрос о Вашем утверждении про "непредрешенческое состояние РПЦЗ" и "проблему унаследованную от РПЦЗ Лавра".

Расскажите пожалуйста что вы имеете в виду, когда говорите о проблеме в РПЦЗ.

Михаил Викторович, Вы пишете о том, что был грех цареотсупничества... Пожалуйста уточните, если был грех то на ком он лежал.. Считаете ли вы, что этот грех лежал на русской Православной Церкви?

Если не ошибаюсь, об этом я уже писал в другой теме. Поищу, чтобы не трудиться заново.

Вы пока не ответили на эти вопросы. Поэтому еще раз попробую напомнить, что я очень хотел бы от Вас услышать ответ.

На ком лежит так называемый "грех цареотступнечества"? Считаете ли Вы, что грех лежит на Русской Православной Церкви?

[М.В. Назаров]

Если под словом Церковь понимать Святое Тело Христово то на нем не может лежать грех. Но члены Церкви согрешили, причем ведущие архиереи, члены Синода. В этом смысле можно сказать, что Церковь как тогдашняя организация и духовная власть в России не выступила в защиту монархического строя и лично Государя. В этом я и вижу грех цареотступничества, в котором повинны те, кто приветствовал революцию как, напр., в известном заявлении Синода от 9 марта ("Свершилась воля Божия..."), так и в поспешном удалении имени Государя из богослужебных текстов - еще до решения Учредительного собрания, которое ведь могло и оставить монархию. Этот грех цареотступничества отчасти объясняется тем, что Государь и затем его брат сами призвали народ подчиниться Временному правительству, но ведь это произошло не добровольно, а под очевидным революционным давлением, которому Церковь должна была противостоять, и при этом монархический строй ни Государь, ни его брат не отменяли.

Непредрешенчество РПЦЗ в этом вопросе я вижу в том, что не были восстановлены дореволюционные богослужебные тексты. Хотя это объяснялось тем, что Царя нет, но ведь их можно было понимать как обращенные к чаемому грядущему Государю. Если не ошибаюсь, это предлагал ввести свт. Иоанн Шанхайский, по предложение не осуществилось. Это наш приход и предложил ввести сейчас в богослужебную практику РПЦЗ. Но на V Соборе оно, к сожалению, не было поддержано.
Замечу однако, что по личной инициативе настоятелей в некоторых храмах в Молитве о спасении России произносилась и произносится фраза: "И восстави престол православных Царей". Также и в ектеньях.

[Дмитрий Геннадьевич]

Если под словом Церковь понимать Святое Тело Христово то на нем не может лежать грех. Но члены Церкви согрешили, причем ведущие архиереи, члены Синода. В этом смысле можно сказать, что Церковь как тогдашняя организация и духовная власть в России не выступила в защиту монархического строя и лично Государя. В этом я и вижу грех цареотступничества, в котором повинны те, кто приветствовал революцию как, напр., в известном заявлении Синода от 9 марта ("Свершилась воля Божия..."), так и в поспешном удалении имени Государя из богослужебных текстов - еще до решения Учредительного собрания, которое ведь могло и оставить монархию. Этот грех цареотступничества отчасти объясняется тем, что Государь и затем его брат сами призвали народ подчиниться Временному правительству, но ведь это произошло не добровольно, а под очевидным революционным давлением, которому Церковь должна была противостоять, и при этом монархический строй ни Государь, ни его брат не отменяли.

Прошу прощения, но в Вашем сообщении противоречие. Потому что в начале Вы пишете о том, что «члены Церкви согрешили». А потом тут же пишете, что «Церковь как тогдашняя организация и духовная власть в России не выступила в защиту монархического строя и лично Государя.» И далее «Церковь должна была противостоять», то есть она не противостояла.

Ваш ответ не конкретен и весьма обтекаем. Вы так и не ответили на вопрос: «на ком лежит грех Цареотступничества, лежит ли этот грех на Церкви».

1. При этом Вы сами пишете, что ни Государь ни его брат сам монархический строй не отменяли. Это значит, что в этой ситуации Синод подчинившись указу своего Православного Царя не нарушил закон не только по букве, но и по духу.

2. Более того, в самом обращении синода был ли отказ от православной монархии?

Свершилась воля Божия: Россия вступила на путь новой государственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ее новом пути. Временное правительство вступило в управление страной в тяжкую историческую минуту, враг еще стоит на нашей земле, и славной нашей армии предстоят в ближайшем будущем великие усилия. В такое время все верные сыны Родины должны проникнуться общим воодушевлением. Ради миллионов лучших жизней, сложенных на поле брани, ради бесчисленных денежных жертв, принесенных для завоевания гражданской свободы, ради спасения наших собственных семейств, ради счастья Родины оставьте в это великое историческое время всякие распри и несогласия, объединитесь во имя братской любви на благо России, доверьтесь Временному правительству. Все вместе и каждый в отдельности приложите усилия, чтобы трудами и подвигами, молитвой и поминовением облегчить ему великое дело водворения новых начал государственной жизни и общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы. Святейший Синод усердно молит всемогущего Господа, да благословит Он труды и начинания Временного Российского правительства, да даст ему силу, крепость и мудрость, а подчиненных ему сынов великой Российской державы да управит на путь братской любви, славной защиты Родины от врага и безмятежного мирного ее устроения.

Пока здесь видно только обращение об подчинении временному правительству о котором говорил брат Николая второго. Но нет ничего об отмене самой монархии. А временное правительство потому и называлось временным, что оно не являлось окончательной формой правления.

3. Если бы Синод не подчинился бы указу своего Царя, то каков бы был эффект? Не началась бы тогда смута? Что нужно было делать синоду в тот момент?

4. Даже если считать решение синода "греховным" - это решение синода а не Церкви. Синод не являет полноту Церкви.

Непредрешенчество РПЦЗ в этом вопросе я вижу в том, что не были восстановлены дореволюционные богослужебные тексты. Хотя это объяснялось тем, что Царя нет, но ведь их можно было понимать как обращенные к чаемому грядущему Государю. Если не ошибаюсь, это предлагал ввести свт. Иоанн Шанхайский, по предложение не осуществилось. Это наш приход и предложил ввести сейчас в богослужебную практику РПЦЗ. Но на V Соборе оно, к сожалению, не было поддержано.
Замечу однако, что по личной инициативе настоятелей в некоторых храмах в Молитве о спасении России произносилась и произносится фраза: "И восстави престол православных Царей". Также и в ектеньях.

В 1921 году первый Всезарубежный Собор вынес Соборное решение о необходимости восстановления Православной монархии. Поэтому для РПЦЗ вопрос о "грехе цареборчества" снят полностью!

В виду необходимости защиты позиции Церкви вынужден высказать свое мнение, которое все время сверяю с Соборным мнением Церкви к которой принадлежу. Я не могу согласиться с Вами, Михаил Викторович, поскольку в Вашей позиции имеет место нарушение иерархии ценностей, где обрядовые элементы и законы, установленные отдельными политическими лидерами, ставятся выше Соборных решений Церкви.

[Любовь]

Что нужно было делать Церкви в условиях отказа царей от престола?
Собрать Поместный Собор и сказать Царю, что народ православный от него не отказывался, следовательно и ему оставлять защиту этого народа не следует. Но все были введены в заблуждение клеветой .
Синод же ,бывший столько лет лишь подчиненным у царя органом,
исполнявшим его волю - и только впервые свободно собравшийся
в 1918г. как самостоятельная власть - явно растерялся от такой неожиданной самостоятельности и по привычке и традиции не посмел
противоречить воле царской и благословил то, что угодно было царю.
Но уже через некоторое время , до конца осознав свои обязанности,
Белая Церковь стала пытаться вернуть монарха-защитника. Но было
уже поздно. Большевики воспользовались всем этим замешательством
иерархов и обезглавили русский народ. Так что виноваты здесь
частично обе ветви власти, на которых лежит ответственность за народ -и царь, который не выдержал напора клеветников и
не смог отогнать их от себя, и архиереи, которые слишком медленно
думали. Один омыл свою ошибку мученической кровью, а другие -
и мученичеством от безбожной власти и мученичеством изгнания с родной земли.

[М.В. Назаров]

Многоуважаемый Дмитрий Геннадьевич. Внимательно прочтите эту фразу из синодального послания от 9 марта, особенно выделенные мною слова:

"... доверьтесь Временному правительству. Все вместе и каждый в отдельности приложите усилия, чтобы трудами и подвигами, молитвой и поминовением облегчить ему великое дело водворения новых начал государственной жизни и общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы..."

Вы утверждаете, что в этих словах нет отказа от монархии? О каких же НОВЫХ НАЧАЛАХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЖИЗНИ идет речь? Какой путь ИСТИННОЙ СВОБОДЫ имеет в виду Синод, тем самым полагая, что при Царе не было истинной свободы, счастья и славы? Каким ОБЩИМ РАЗУМОМ это предлагается достигнуть - демократическим подсчетом голосов на Учр. собрании?..

О различии между Церковью (Телом Христовым) и Церковью-организацией я Вам уже сказал. Поэтому у немя нет никакого противоречия - а вот Вы ломитесь в открытую дверь, молодой человек, защищая от меня Церковь. О "грехе цареборчества" применительно к РПЦЗ я вообще никогда не говорил, наоборот опровергал это в письме еп. Диомиду.
Не понимаю, Д.Г., чего Вы еще от меня хотите и зачем опять начинаете ненужный спор. Я вполне ясно ответил на Ваши вопросы и у меня нет времени вступать в препирательства. Видно, у Вас времени очень много... Я Вам не запрещаю иметь собственное мнение о чем угодно - оставьте, пожалуйста, в покое и мое мнение о том, как должны были бы себя вести руководители Православной Церкви в марте 1917 г. А уж какое тут у меня "нарушение иерархии ценностей" и т.п. - Вы везде найдете к чему придраться на ровном месте, "сверяя" свои придирки с Соборами и святыми отцами... Это у Вас, видать, такое хобби. Но право, лучше бы Вы нашли другое применение своей молодой энергии.

[Любовь]

Простите,что как бы вклиниваюсь в ваш спор, но он слишком важный
в том числе для единства православных.
Очевидно, что митр.Антоний под новыми началами государственной жизни имел ввиду совершенно не одно и тоже,что и временное правительство с большевиками. Есть его мнение о том, как должна быть устроена власть в православном государстве. Это мнение
состояло в том, что Царь не может быть крайним судиею и главой
Синода, т. е занимать место Патриарха. Однако после реформ царя Петра 1 имело место именно такое искаженное управление нашим
государством и нашей Церковью. И митр.Антоний вслед за патр.Никоном чаял от обещавшаго свободу временного правительства и учредительного собрания - выправления этого закабаленного и ненормального положения Церкви . Он, видимо,даже предположить не мог по доброте душевной, что Россию захотят ввергнуть в свободу
безбожия. И это не "цареборчество", а защита апостольских правил,
которые ясно говорят, что священство не может поставляться волею мирских начальников. Это правило часто попиралось в истории не только в России, но и в других государствах царскою властью.
Так что справедливее говорить о "церквеборчестве" чем о "цареборчестве". Церковь всегда поддерживала истинно православно мыслящих государей. Сопротивлялась же она только когда цари впадали в заблуждения относительно веры или попирали
открыто христианское благочестие. И правильно делала, ибо перед Богом ответственность за души народа, в том числе и царя -
несет духовная власть. И царь только тогда может называться православным, когда находится в сыновьем послушании у соборного
мнения Церкви.

[Дмитрий Геннадьевич]

Не понимаю, Д.Г., чего Вы еще от меня хотите и зачем опять начинаете ненужный спор. Я вполне ясно ответил на Ваши вопросы и у меня нет времени вступать в препирательства. Видно, у Вас времени очень много... Я Вам не запрещаю иметь собственное мнение о чем угодно - оставьте, пожалуйста, в покое и мое мнение о том, как должны были бы себя вести руководители Православной Церкви в марте 1917 г. А уж какое тут у меня "нарушение иерархии ценностей" и т.п. - Вы везде найдете к чему придраться на ровном месте, "сверяя" свои придирки с Соборами и святыми отцами... Это у Вас, видать, такое хобби. Но право, лучше бы Вы нашли другое применение своей молодой энергии.

1. Мои попытки обсуждения важных вопросов с СРН и лично с Вами - это попытки найти взаимопонимание, а не целенаправленное дискутирование с Вами ради голого критиканства. Опыт же показывает что СРН не приемлет никакого инакомыслия, никого не хочет слушать, если это хоть как-то не соотвествует его убеждениям.

2. Я пишу к Вам вопросы, только в тех случаях, когда Вы в очередной раз обвиняете Церковь в грехах. Если уж дерзаете заявлять такие громкие вещи, имейте смелось и защитить свое мнение. Либо не пишите голых обвинений.

"... доверьтесь Временному правительству. Все вместе и каждый в отдельности приложите усилия, чтобы трудами и подвигами, молитвой и поминовением облегчить ему великое дело водворения новых начал государственной жизни и общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы..."

Вы утверждаете, что в этих словах нет отказа от монархии? О каких же НОВЫХ НАЧАЛАХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЖИЗНИ идет речь? Какой путь ИСТИННОЙ СВОБОДЫ имеет в виду Синод, тем самым полагая, что при Царе не было истинной свободы, счастья и славы? Каким ОБЩИМ РАЗУМОМ это предлагается достигнуть - демократическим подсчетом голосов на Учр. собрании?..

Приведите пожалуйста документ озвучивающий Соборное мнение по вопросу механизма передачи царской власти? Царь посчитал, что это можно осуществить как раз таки через учредительное собрание...

Я общаюсь для того, чтобы находить свои ошибки и стремиться к единомыслию с окружающими людьми. Приведите, может я ошибаюсь, и один из Соборов издал указ о механизмах передачи власти?

[Дмитрий Геннадьевич]

Что нужно было делать Церкви в условиях отказа царей от престола?
Собрать Поместный Собор и сказать Царю, что народ православный от него не отказывался, следовательно и ему оставлять защиту этого народа не следует. Но все были введены в заблуждение клеветой .
Синод же ,бывший столько лет лишь подчиненным у царя органом,
исполнявшим его волю - и только впервые свободно собравшийся
в 1918г. как самостоятельная власть - явно растерялся от такой неожиданной самостоятельности и по привычке и традиции не посмел
противоречить воле царской и благословил то, что угодно было царю.
Но уже через некоторое время , до конца осознав свои обязанности,
Белая Церковь стала пытаться вернуть монарха-защитника. Но было
уже поздно. Большевики воспользовались всем этим замешательством
иерархов и обезглавили русский народ. Так что виноваты здесь
частично обе ветви власти, на которых лежит ответственность за народ -и царь, который не выдержал напора клеветников и
не смог отогнать их от себя, и архиереи, которые слишком медленно
думали. Один омыл свою ошибку мученической кровью, а другие -
и мученичеством от безбожной власти и мученичеством изгнания с родной земли.

Коментарий по поводу "цареборчества" в одном из живых журналов:

Думаю, здесь уместно будет привести слова из Послания священноисповедника Патриарха Тихона к Архипастырям и пастырям Церкви Российской от 8 октября 1919 года: "...установление той или иной формы правления не дело Церкви, а самого народа. Церковь не связывает себя ни с каким определенным образом правления, ибо таковое имеет лишь относительное историческое значение."

Отдавать кесарю кесарево а Богу Божие - это значит подчиняться всем указам любых политических властей, если они не противоречат указам Церковных Соборов!

[М.В. Назаров]

Мои попытки обсуждения важных вопросов с СРН и лично с Вами - это попытки найти взаимопонимание, а не целенаправленное дискутирование с Вами ради голого критиканства. Опыт же показывает что СРН не приемлет никакого инакомыслия, никого не хочет слушать, если это хоть как-то не соотвествует его убеждениям.

Вам предоставлено право критиковать СРН и меня лично на этом форуме - даже если Вы обвиняете нас в "самосвятстве", "неправославности", "экуменизме". Это именно голое критикантство без попытки найти взаимопонимание. Именно Вы не приемлете разумных возражений, если они не соответствуют Вашим сложившимся убеждениям о "неправославности" СРН.

Я пишу к Вам вопросы, только в тех случаях, когда Вы в очередной раз обвиняете Церковь в грехах. Если уж дерзаете заявлять такие громкие вещи, имейте смелось и защитить свое мнение. Либо не пишите голых обвинений.

В том-то и дело, Д.Г., что Вы в очередной раз приписываете мне несуществующие "обвинения" против Церкви (например, о "цареборчестве" РПЦЗ) и затем ломитесь в открытую дверь с их опровержениями. А приводимые Вам факты (фразу из послания 9 марта) толкуете в соотв. со своим субъективным видением. Безполезный спор это. Простите, у меня больше нет времени.

[Дмитрий Геннадьевич]

В том-то и дело, Д.Г., что Вы в очередной раз приписываете мне несуществующие "обвинения" против Церкви (например, о "цареборчестве" РПЦЗ) и затем ломитесь в открытую дверь с их опровержениями. А приводимые Вам факты (фразу из послания 9 марта) толкуете в соотв. со своим субъективным видением. Безполезный спор это. Простите, у меня больше нет времени.

Грех цареотступничества применим, вероятно, к непредрешенческому состоянию РПЦЗ, которое плавно, но неуклонно развилось в послевоенное время (после 2 МВ). Даже в нашей юрисдикции ВВЦУ РПЦЗ (еп. Агафангела) эта проблема, унаследованная от РПЦЗ (Лавра), нуждается в богослужебном исправлении

Не хотите отвечать на вопросы, не отвечайте. Но на обвинения Церкви я молчать не имею права.

[М.В. Назаров]

Д.Г., Вы что, наподобие еп. Диомида разучились различать между цареборчеством, цареотступничеством и непредрешенчеством? Разве я упрекаю Церковь в цареборчестве? Конец связи. Надоело.