Истинность догматов о царской власти

[Иванов М.Р.]

Промысел Божий может осуществляться даже через злодеев и богоотступников. Даже через бесов. Промысел Божий действует не только на царей, но и на весь мир.
Читайте Катехизис.

[Руслан Борисович]

Промысел Божий может осуществляться даже через злодеев и богоотступников. Даже через бесов.
Читайте Катехизис.

Понятно. По вашему исповеданию получается, что через лжехристов и лжепророков, которые "дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мф.24:24) тоже может осуществляться Промысел Божий, то есть от Бога может исходить зло.
Приведите цитату и дайте ссылку на ваш катихизис.
В Пространном Христианском Катихизисе Православной Кафолическия Восточной Церкви (Москва, Синодальная Типография, 1909, Reprint Leipzig 1989) такого учения нет.
+++

[Иванов М.Р.]

Катехизис митр. Филарета Дроздова:
"127. Промысл Божий есть непрестанное действие Всемогущества, Премудрости и Благости Божиих, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям".

Бог попускает твориться злу по свободной воли творящих его тварей, но промышляет о том, чтобы это зло пошло на пользу другим.
В Промысле Божием участвуют воля Божия, но она не вторгается и в свободную волю тварей, которые также являются своего рода "промыслителями" о себе. По вашему же Промысел состоит в совершенном подчинении воли твари воле Творца или даже в их подмене. Из этого происходит ваше еретическое учение о царской власти, в которой воля царя является волей самого Бога. На самом же деле воля Православного Царя, как одна из трех сил человеческого духа, является волей человеческой, и более того, греховной, т.к. повреждена первородному греху, а значит и далеко не совершенной, способной творить ошибки и впадать в грехи.
Послушание же царю должно осуществляться не из-за мнимого "совершенства" его воли, а из-за того что он обладает властью.
Т.к. всякая православная власть есть Божественная установление, а тем более благословленная миропомазанием и закрепленная клятвой, то послушание царской воли есть исполнение воли Божией (а не сама царская воля есть Божия воля).

Учение (а не догматы) о царской власти действительно всегда содержалось Церковью, но это учение лишь описывало место царской власти в ее отношении к власти церковной, т.е. это учение было о внешнем для Церкви феномене, а значит не могло являться догматом.
Ветхозаветная Церковь и Царство были одним целым граница между ними отсутствовала. Поэтому Цари в ветхом завете действительно считались высшей и светской и духовной властью, не только политическими, но и духовными лидерами. Некоторые цари были одновременно и пророками. Помазанничество царей было установлено от Бога через пророков. Поэтому Царь назывался - помазанник, что значит христос.
Ветхозаветные цари, как и другие элементы ветхозаветной религии являли собой прообраз религии новозаветной. Новозаветная Церковь также неоднократно называется в Евнгелии Царством, но она - не от мира сего.
"Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда" (Иоан.18:36).
Поэтому Христос Спаситель - есть и Помазанник и Царь, до скончания века. Власть же над своим Царством-Церковью он передал Собору Апостолов, которые передали ее епископам. Они являются верховной властью в Царстве Христа на земле.
Христос Спаситель и занимает то место Царя в Новозаветной Церкви, которое занимали цари в церкви Ветхозаветной. Если Христос - Царь, то явно что двух царей в одном царстве быть не может. Значит земной царь есть царь над каким-то другим царством, которое может быть только "от мира сего".

[Руслан Борисович]

Катехизис митр. Филарета Дроздова:
"127. Промысл Божий есть непрестанное действие Всемогущества, Премудрости и Благости Божиих, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям".

Вы не указали реквизиты Вашего источника: год издания, издательство, страница с которой взята цитата.
Кроме того, просил Вас привести цитату в подтверждение Вашего исповедания.
Вы привели мне цитату, которая не соответствует Вашему вероисповеданию:

Промысел Божий может осуществляться даже через злодеев и богоотступников. Даже через бесов.

В приведённой цитате из якобы катихизиса митр.Филарета нет фразы о том, что Промысел Божий может осуществляться через злодеев, богоотступников и бесов.
Следуя такому вашему исповеданию придётся власть антихриста признать как действие Всемогущества, Премудрости и Благости Божией.
Вы согласны, что Ваше личное вероисповедание догмата о Промысле Божием не соответствует православному вероисповеданию, отражённому в катихизисе свт.Филарета?
+++

[Иванов М.Р.]

Ваше утверждение:

Промысел Божий в отношении верующего народа осуществляется через Помазанника Божиего

Я ответил вам вашими же словами на ваш аргумент, чтобы максимально контрастно показать несостоятельность вашей позиции. Вы же поняли фразу буквально, по своему.
И хотя мое утверждение написано действительно остро, но оно не содержит того смысла, который вы сами пытаетесь ему предать, вместо того, чтобы понять зачем я вам это написал.
Повторюсь: Его следует понимать не в том смысле, что промысел Божий действует через волю злодеев и бесов, а в том, что они являются также орудиями Промысла Божия, хотя и противятся ему.
Зло не является промыслом Божиим. Этого я нигде не писал.

В приведённой цитате из якобы катихизиса митр.Филарета нет фразы о том, что Промысел Божий может осуществляться через злодеев, богоотступников и бесов.
Следуя такому вашему исповеданию придётся власть антихриста признать как действие Всемогущества, Премудрости и Благости Божией.
Вы согласны, что Ваше личное вероисповедание догмата о Промысле Божием не соответствует православному вероисповеданию, отражённому в катихизисе свт.Филарета?

Если под Промыслом Божием подразумевать то, что подразумеваете под ним вы, то это конечно так. И если признавать ваше исповедание о промысле и о царе, то конечно придется признать власть антихриста, т.к. он объявит себя помазанником и царем всего мира, а еще скажет что через его волю действует Промысел Божий.

[Руслан Борисович]

Этого я нигде не писал.

То есть Вы отказываетесь от своих же слов:

Промысел Божий может осуществляться даже через злодеев и богоотступников. Даже через бесов.

Напоминаю Вам, что этой фразой Вы пытались опровергнуть православное исповедание, которое озвучено так:

Промысел Божий в отношении верующего народа осуществляется через Помазанника Божиего

То есть Вы исповедуете, что Промысел Божий в отношении верующего народа может осуществляться через .... бесов. Теперь Вы начинаете юлить и отказываться от своих слов.
+++
Смотрите сами, что Вы ещё наговорили. Вот Ваша цитата (привожу полностью):

Иванов М.Р. Заголовок сообщения: Re: Истинность догматов о царской власти
Добавлено: Пн дек 06, 2010 5:54 pm

Бог попускает твориться злу по свободной воли творящих его тварей, но промышляет о том, чтобы это зло пошло на пользу другим.
В Промысле Божием участвуют воля Божия, но она не вторгается и в свободную волю тварей, которые также являются своего рода "промыслителями" о себе. По вашему же Промысел состоит в совершенном подчинении воли твари воле Творца или даже в их подмене. Из этого происходит ваше еретическое учение о царской власти, в которой воля царя является волей самого Бога. На самом же деле воля Православного Царя, как одна из трех сил человеческого духа, является волей человеческой, и более того, греховной, т.к. повреждена первородному греху, а значит и далеко не совершенной, способной творить ошибки и впадать в грехи.
Послушание же царю должно осуществляться не из-за мнимого "совершенства" его воли, а из-за того что он обладает властью.
Т.к. всякая православная власть есть Божественная установление, а тем более благословленная миропомазанием и закрепленная клятвой, то послушание царской воли есть исполнение воли Божией (а не сама царская воля есть Божия воля).

Учение (а не догматы) о царской власти действительно всегда содержалось Церковью, но это учение лишь описывало место царской власти в ее отношении к власти церковной, т.е. это учение было о внешнем для Церкви феномене, а значит не могло являться догматом.
Ветхозаветная Церковь и Царство были одним целым граница между ними отсутствовала. Поэтому Цари в ветхом завете действительно считались высшей и светской и духовной властью, не только политическими, но и духовными лидерами. Некоторые цари были одновременно и пророками. Помазанничество царей было установлено от Бога через пророков. Поэтому Царь назывался - помазанник, что значит христос.

Теперь по отдельности:

воля Божия ... не вторгается и в свободную волю тварей, которые также являются своего рода "промыслителями" о себе.

Такого исповедания о тварях - "промыслителях" нет в Православии.
+++

По вашему же Промысел состоит в совершенном подчинении воли твари воле Творца

Да, по моему исповеданию Промысел Божий состоит в том чтобы разумные твари
находились в совершенном подчинении воле Творца. Моё исповедание в данном случае совпадает с православным исповеданием, ибо долг православных христиан состоит в том, чтобы быть в совершенном повиновении Богу.
Нарушение долга совершенного повиновения Богу закончилось отпадением от Бога части ангелов.
+++

Из этого происходит ваше еретическое учение о царской власти, в которой воля царя является волей самого Бога.

Да из этого происходит учение о царской власти (которое Вы называете еретическим), согласно которому Промысел Божий в отношении верующего народа осуществляется через Помазанника Божиего - православного царя посредством того, что воля помазанника Божьего должна быть совершенно подчинена воле Божьей.
+++

Послушание же царю должно осуществляться не из-за мнимого "совершенства" его воли, а из-за того что он обладает властью.

Это неправославное исповедание. Согласно такому исповеданию должно оказывать послушание антихристу, у который будет обладать властью.
Повторяю Вам православное исповедание:

"Управляя царствами земными, Всевышний Сам поставляет над ними Царей. сообщает изранным своим чрез таинственное помазание силу и власть, венчает их честию и славою для блага народов".
Отсюда - обязанность каждого сына Отечества:
а) благоговеть пред своим Монархом, как пред Помазанником Божиим.(Пс.104,15; Исх.22,28); б) любить Его, как общего Отца, данного Всевышним для великой семьи народной, и отягчённого заботой о счастии всех и каждого; в) повиноваться Ему, как облеченному властию свыше, и и как царствующему и руководимому от своих царственных распоряжений самим Богом (Прит.8, 15, 21,1); г) молится за Царя, да подаст Ему Господь, для счастия Его подданных, здравие и спасение, во всём благое поспешение, на враги же победу и одоление, и да сотворит Ему многая лета (1Тим.2,1).

Чрез Царей, как помазанников своих, Бог посылает народам и все нисшие власти. Отсюда долг каждого православного гражданина: а) повиноваться всякому начальству Господп ради (1Пет.2,13), и ибо противляяйся власти, Божию повелению противляется (Рим.13,2); б) воздавать всемъ должная: емуже убо урок, урок: емуже дань, дань: и емуже страхъ, страхъ: и емуже честь, честь (-7); в) молится за всехъ иже во власти суть: да тихое и безмолвное житие поживемъ во всякомъ благочестии и чистоте (1Тим.2,2).
(митр.Московский и Коломенский Макарий "Православно догматическое Богословие", т.1, изд 4-е,Спб.,1883, репринт М., "Паломник", 1999, стр.597 -598)

+++

Учение (а не догматы) о царской власти действительно всегда содержалось Церковью, но это учение лишь описывало место царской власти в ее отношении к власти церковной, т.е. это учение было о внешнем для Церкви феномене, а значит не могло являться догматом.

В православно-догматическом Богословии (катихизисе) нет такого определения. Прошу назвать источник вашего исповедания.
+++

Ветхозаветная Церковь и Царство были одним целым граница между ними отсутствовала. Поэтому Цари в ветхом завете действительно считались высшей и светской и духовной властью, не только политическими, но и духовными лидерами.

Это утверждение не соответствует действительности.
На самом деле в ветхозаветной Церкви было разделение государственной и духовной власти: были цари, но были и священники, среди которых был даже первосвященник.
+++
Ещё раз убедительно прошу назвать источник такого вашего исповедания.
+++

[Руслан Борисович]

Вы согласны, что Ваше личное вероисповедание догмата о Промысле Божием не соответствует православному вероисповеданию, отражённому в катихизисе свт.Филарета?

Если под Промыслом Божием подразумевать то, что подразумеваете под ним вы, то это конечно так. И если признавать ваше исповедание о промысле и о царе, то конечно придется признать власть антихриста, т.к. он объявит себя помазанником и царем всего мира, а еще скажет что через его волю действует Промысел Божий.

Данное высказывание демонстрирует изворотливость и лукавство члена РПЦЗ, который желает приписать своё извращённое понимание догмата о Промысле Божием оппоненту.
Более того, Иванов М.Р. извращает ещё один православный догмат. Он высказывает суждение об антихристе, которое так же не соответствует православному исповеданию.
Вот выдержка из православного исповедания учения Церкви об антихристе:

Отвергая Божество Иисуса Христа и Его учение, Антихрист открыто будет присвоивать себе Божеское достоинство и распространять своё богохульное учение:
онъ сядетъ въ храме Божиемъ, как Богъ, выдавая себя за Бога, то есть как изъясняет св.Златоустъ:

"Насильственно будет похищать всё, ему непренадлежащее, и называть себя Богом над всем. Он будет богоборец и повелит, чтобы вместо Бога покланялись ему" (на 2Сол.гл.2,3.4)

Св. Ипполит пишет:

"Возгордившись Антихрист начнёт превозносится и прославлять себя как Бога, изрыгая хулы на Христа и святых Его, и сие будет делать столь явно, что повелит везде убивать всех, которые не захотят поклоняться ему и служить как Богу

источник : Сокращённое изложение догматов веры по учению Православной Церкви преосвященнейшего Платона, архиепископа Костромского и Галичского Москва, 1870 - репринт М.,"Лествица" 1999, стр.280-281)
Оппонент же из РПЦЗ Иванов М.Р. исповедует, что антихрист "объявит себя помазанником и царем всего мира, а еще скажет что через его волю действует Промысел Божий", что не соответствует православному исповеданию в ЕСС и АЦ и является чьим то частным мнением.
+++

[Иванов М.Р.]

Если вы отрицаете, что промысел Божий осуществляется через всех тварей, даже включая злодеев и бесов, то вы этим нарушаете догмат о всемогуществе Божием, и о Его Вседержительстве.
Приводить чьи то цитаты чтобы это вам подтвердить я конечно же не собираюсь, т.к. это все равно будет бесполезным занятием. Если же вам, интересно можете сами ознакомиться со святоотеческим учением на эту тему, в частности преп. Иустин (Попович) в своей догматике подробно об этом пишет (стр. 269-276) . Кратко мнение свв. Отцов об этом звучит так: зло твориться не по Божией воле, но по Божиему Промыслу, т.к. нет ничего из творимого, чтобы творилось без Промысла Божия. Но это нужно правильно понимать. Вы понимаете это неправильно.
Т.к. вы только повторяете уже сказанное, то думаю, что более отвечать вам будет делом не только совершенно бесполезным, но и неблагородным.

[Руслан Борисович]

Вы, увы, не желаете соблюдать правила полемики: подтверждать своё мнение цитатами из авторитетных источников. Вы никаких источников, подтверждающих Ваши слова, вообще не приводите (несмотря на неоднократные мои просьбы).Мне очень жаль, но поэтому продолжение диалога с Вами вижу безсмысленным.
+++

Иустин (Попович) в своей догматике подробно об этом пишет (стр. 269-276)

К сожалению, Вы опять не приводите конкретной цитаты, которая бы подтвердила Ваше мнение или опровергла моё.
Однако приводимый Вами источник (И.Попович) не является авторитетным (для православных христиан-монархистов), хотя бы потому, что там отсутствует учение Церкви о царской власти (царские догматы).
+++

[Руслан Борисович]

Приведу ещё один догматический источник, который представляет учение Церкви о Промысле Божием о царствах и народах и подтверждает истинность догматов царской власти:

Власть без которой существование общества не мыслимо происходит от Бога. … Он дарует от Себя властителям и царям державу и силу ((Прем.6:4) ….Сам же управляет Он через царей земными царствами ….Поставляемы через царей, как помазанников Божиих, низшие власти, поставляются Богом … Поставляются они Богом, дабы выполнять промыслительные намерения Божии об обществах человеческих…
Священник Н.Малиновский «Православно-догматическое Богословие» ,часть2, М.,1902, стр.383

+++

[Дмитрий Геннадьевич]

"Власть без которой существование общества не мыслимо происходит от Бога. … Он дарует от Себя властителям и царям державу и силу ((Прем.6:4) ….Сам же управляет Он через царей земными царствами ….Поставляемы через царей, как помазанников Божиих, низшие власти, поставляются Богом …
Поставляются они Богом, дабы выполнять промыслительные намерения Божии об обществах человеческих…"

Что по вашему из этого следует? Из этого следует монархия, и передача престола по кровному преемству?

[Руслан Борисович]

"Власть без которой существование общества не мыслимо происходит от Бога. … Он дарует от Себя властителям и царям державу и силу ((Прем.6:4) ….Сам же управляет Он через царей земными царствами ….Поставляемы через царей, как помазанников Божиих, низшие власти, поставляются Богом …
Поставляются они Богом, дабы выполнять промыслительные намерения Божии об обществах человеческих…"

Что по вашему из этого следует? Из этого следует монархия, и передача престола по кровному преемству?

Дмитрий Геннадьевич, простите, но так как я этим вопросом (изучением догматов) занимаюсь несколько лет, то наверное выработалась уже привычка стараться мыслить не отвлечёнными категориями, а в догматических рамках (то есть стараться самому ничего не придумывать).
Постите, но я правда не понял вопроса: из чего должна следовать монархия и передача престола по кровному родству.
Я отвечу как могу: есть догмат, который звучит так:

Бог «посаждает» на престоле царевом от плода чрева царя, то есть наследственность царской власти есть так же Божественное установление (в подробностях см. "Слова и речи Филарета, Митрополита Московского, ч.3, М., 1861, стр. 225-227)

Это не я придумал и не свт. Филарет, а Бог, который озвучил его (догмат) в Откровении.
А вытекает этот догмат из того, что Бог промышляет о царствах и народах и управляет через Своих помазанников (это я своими словами).
Догматы (частные) как я понимаю - это кирпичики, из которых складывается то или иное учение Церкви, например Христианское учение о царской власти.
Вот на Ваше обозрение представляю ещё один царский догмат:

«Догмат православной Церкви о повиновении Верховной Власти имеет самое справедливое и непоколебимое основание, и она по всему праву анафематствует тех, кои думают, что Цари возводятся на престол не по особенному избранию Божию, и поэтому дерзают против них на бунт и измену»

Источник:«Догматическое богословие православной кафолической Церкви восточной с присовокуплением общего введения в курс богословских наук, составленное ректором киевской духовной академии, доктором Богословия, архимандритом Антонием (Амфитеатровым), изд 8-е, С.-Петербург, типография Александра Якобсона, 1862, стр. 92 (электронный вариант изд. «Аксион эстин», С.- Петербург, 2006)

[Дмитрий Геннадьевич]

Приведите "догмат", по которому царем можно быть только, если наследуешь царский титул от отца к сыну по кровному родству.

[Руслан Борисович]

Приведите "догмат" ....

Следует заметить, что Вы глумитесь над догматом, то есть над истиной.
Бог Вам Судия.
Но я хочу показать Вам вот что:

Сб дек 04, 2010 8:59 pm

Вы называете догматами то, что догматами не является.

Я обратил внимание на то, что Ваше мнение Вы ничем не обосновываете и сделал замечание:

04, 2010 10:20 pm
Как же Вы называете то, что Церковь называет догматами, а Вы говорите, что не являются? И (самое главное) на чём основываете ваше частное мнение?

Вы это проигнорировали и вновь высказали то же самое:

Пн дек 06, 2010 3:14 am

Нет такого в Церкви догмата, по которому государство обязуется быть монархическим.

При этом Вы вновь не указали источник Вашего исповедания. Вы ничем не опровергли моё мнения и не доказали своего (даже и не пытались это делать).
Мне искренне жаль, Дмитрий Геннадьевич, но Вы упорно нарушаете правила полемики, пишете то, что Вам взбредёт в голову, глумитесь не только над мнением оппонента но и над авторитетными православными источниками.
Поэтому я прекращаю с Вами всякое общение.
+++

[Дмитрий Геннадьевич]

Мне искренне жаль, Дмитрий Геннадьевич, но Вы упорно нарушаете правила полемики, пишете то, что Вам взбредёт в голову, глумитесь не только над мнением оппонента но и над авторитетными православными источниками.
Поэтому я прекращаю с Вами всякое общение.
+++

Вы проиграли дискуссию. Потому что не ответили прямо на очень простой вопрос, по смыслу понятный любому.

Обращаюсь к другим монархистам, если это кому интересно. Ответьте пожалуйста на вопрос.

Приведите догмат, по которому царем может быть только тот, кто наследует царский титул от отца к сыну по кровному родству.