Вопрос - цареборчество?

[Раб Божий Григорий]

Прошу все же Григория представить документальные текстовые доказательства догмата о царской власти, в частности, первоначальный анафематизм о цареборчестве, иначе дискуссия не имеет смысла как не имеющая самого предмета дискуссии.
По поводу Удерживающего у меня такой вопрос: являлись ли также Удерживающими цари греческие, румынские, болгарские, сербские? Только, пожалуйста, по сути, без апелляции к саперным лопаткам и туалетной бумаге.

Присоединяюсь к просьбе Ларисы Матвеевны. Можно конечно задаться целью и самому пересмотреть все документы по 7-му Вселенскому Собору, более-того, это даже нужно будет, как то сделать, но сейчас совершенно нет времени :( Да и тебе, Григорий, думаю это будет сделать проще - ведь если ты что то берешься утверждать, значит, наверняка знаешь о чем говоришь?
Нужен точный текст анафематизма (не времен Екатерины Второй, а оригинал) и текст самого догмата за нарушение которого сей анафематизм провозглашается (ведь это логично - анафемы без нарушенного догмата не бывает?). И еще нужна справка о состоянии дел с этим в других Поместных Церквях - отменили ли у них сей анафематизм, если отменили, то почему и когда и, если это произошло, то как к ним теперь относиться?
Я же со своей стороны продолжаю полагаться на авторитет о.Андрея Горбунова, утверждающего, что термин "Цареборчество" является наследием иконоборческой ереси и даже в толковании Диомида имеет много сходных с тем толкованием черт (Император - икона Христа и противление Царю, является противлением Христу, то есть абсолютизация царской власти). 7-й Вселенский Собор, проходивший, как известно после победы над иконоборческой ересью, несомненно не мог в своих деяниях закреплять и заблуждения иконоборцев, одним из которых и было уподобление Царя земного - Царю Небесному.
Я был бы признателен, если бы Григорий, или кто нибудь другой развеял мои недоумения.

Догмат о царской власти был введён Господом ещё в ветхозаветные времена и хранился в качестве церковного предания. В 842 году состоялся поместный собор в Константинополе против иконоборцев, в чин Последования в неделю православия был добавлен 12-й анафематизм против иконоборцев. В этом же чине содержится 11-й анафематизм против цареборцев.
В России во времена Екатерины 2-й вспомнили об этом церковном установлении, когда под Екатериной зашатался трон. С этого времени и стали в России ежегодно отмечать неделю Православия.
Я в своих воззрениях полагаюсь на авторитет Церкви, которая в 1904 году по благословению СПС выпустила вышеуказанное Последование, где в 11-м анафематизме КРАТКО указан церковный догмат о царской власти и наказание (анафема) против него.
Обращаться в другие поместные церкви о признании (или отвержении ими) данного догмата не вижу особого смысла: если они и не признают этого догмата (то есть истины), то это не значит, что его не существует.
+++
Какой может быть разговор в истине, когда сама истина ставится под сомнение?
+++

[Лариса Матвеевна]

Рабу Божию Григорию.
Новозаветная Церковь на Вселенских и других Соборах утвердила и состав Священного Писания, и Догматы, и Каноны. Христиане именно на них основываются в своей жизни, или отпадают от Церкви, если не так.
Вы не смогли привести основной ОБЩЕЦЕРКОВНЫЙ ДОГМАТ о царской власти, как он сформулирован в Церкви, даже не дали первоначального текста анафематизма, который считаете основным исходным постулатом догмата о царской власти. На основании этого приходится признать, что Ваши доводы для обоснования существования ереси цареборчества неубедительны. Иными словами, получается, что общецерковного ДОГМАТА о царской власти во Вселенской Православной Церкви не существует. Итак, прав оказывается Дмитрий Геннадьевич, утверждавший, что такого Догмата нет.
И не подумайте, Григорий, что дело в желании победить в споре. Дело гораздо серьезнее. Вопрос о соотнесении места Церкви и Государства в жизни православного христианина, о влиянии на спасение или гибель для вечности действий православного христианина как гражданина имеет сугубую важность, поскольку связан с ответом на вопрос: являются ли грехами перед Господом какие-либо гражданские действия православного христианина. Вот, например, старообрядцы самоустранились от гражданской жизни, считая территорию России просто местом своего проживания. Также встает вопрос, должен ли православный христианин защищать свое государство, если оно неправославное и не царство, может ли он мириться с тем, что государство неправославное, и не царство, имеет ли он право быть к этому равнодушным, и такое равнодушие вменяется в грех пред Богом или нет. Так что вопрос цареборчества оказывается очень важным и гораздо более глубоким, от ответа на него тоже может зависеть посмертная участь человека.

[Василиев Владимир]

Раб Божий Григорий писал: "Догмат о царской власти был введён Господом ещё в ветхозаветные времена и хранился в качестве церковного предания".

Уважаемый Григорий и иже с ним, кои также уверовали в то, что догмат о царской власти введен Господом в ветхозаветные времена, прошу Вас: обратите, Христа ради, свое внимание и дайте себе труд хотя бы отчасти уразуметь следующее:
«И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов» (1 Цар. 8,4-5).
«И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящего у него царя, который будет царствовать над ними; и сказал: …и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда. Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами, и мы будем как прочие народы…» (1 Цар. 8,10-11, 17-20).

Какие «прочие народы»? Язычники! То есть, сказал народ: нет, поставь над нами царя, чтобы мы были как язычники, а не избранным народом Божиим, и чтобы не Господь царствовал над нами, но чтобы царствовал над нами такой же, как у язычников, царь.

«И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними» (1 Цар. 8,7), а потому и сказано: «И не будет Господь отвечать вам тогда», ибо вы сами отвергли Его, избрав себе царя, чтобы этот «царь», подобно язычникам, судил и водил вас вместо Бога, «тогда как Господь Бог ваш – Царь ваш» (1 Цар. 12,12).
«И созвал Самуил народ к Господу в Массифу, и сказал сынам Израилевым: так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел Израиля из Египта и избавил вас от руки Египтян и от руки всех царств, угнетавших вас. А вы теперь отвергли Бога вашего, Который спасает вас от всех бедствий ваших и скорбей ваших, и сказали Ему: «царя поставь над нами»…» (1 Цар. 10,17-19).
Еще и еще раз свидетельствовано также: «…как велик грех ваш, который вы сделали пред очами Господа, прося себе царя» (1 Цар. 12,17). «И сказал весь народ Самуилу: помолись о рабах твоих пред Господом Богом твоим, чтобы не умереть нам; ибо ко всем грехам нашим мы прибавили еще грех, когда просили себе царя» (1 Цар. 12,19).
«И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем сердцем вашим и не обращайтесь вслед ничтожных богов, которые не принесут пользы и не избавят; ибо они – ничто. Господь же не оставит народа Своего ради великого имени Своего… если же вы будете делать зло, то и вы и царь ваш погибнете» (1 Цар. 12,20-25).

Итак, согласно Св. Писанию, «царь земной» и «царство земное» как таковые изначально есть установления языческие, но не Божии: они (царство и царь земные) есть следствие грехопадения человека, отпадения человека от Бога и поклонения иным «богам».
Что касается установления царства земного у «народа Божиего», то и оно есть следствие греха – греха богоотступничества народа сего, а посему «царь» и «царство» у «народа Божиего» есть попущение Божие, но отнюдь не установление Божие.
И грех сей (грех требования царя земного и грех поставления себе царя земного) «народом Божиим» только тогда не есть грех ко смерти, когда «народ Божий» во всем ином не отступает от Бога и служит Богу всем сердцем своим.
Но если «народ Божий» будет делать зло, то и сам народ сей, и царь его погибнут. Если же народ Божий не будет делать зло, но зло будет делать царь его, то, как свидетельствовано Св.Писанием, царство отнимется от царя сего и он погибнет, если делает зло пред Богом.

Ежели, уважаемый Григорий и иже с Вами, Вы не изыщете в Св.Писании о ветхозаветном времени иное по сути своей свидетельство о причинах и следствиях поставления царей для народа Божия (а иные по сути своей свидетельства о сем мне неразумному и скудоумному не ведомы), то, Христа ради, дайте себе труд, опираясь на Св.Писание, обосновать свой тезис о Богоустановленности власти земных царей вообще и над народом Божиим, в особенности.
Надеюсь, что "установление Божие" и "попущение Божие" ни Вы, ни кто-либо другой не отождествляете.

Простите, Христа ради, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

[Раб Божий Григорий]

Рабу Божию Григорию.
Новозаветная Церковь на Вселенских и других Соборах утвердила и состав Священного Писания, и Догматы, и Каноны. Христиане именно на них основываются в своей жизни, или отпадают от Церкви, если не так.
Вы не смогли привести основной ОБЩЕЦЕРКОВНЫЙ ДОГМАТ о царской власти, как он сформулирован в Церкви, даже не дали первоначального текста анафематизма, который считаете основным исходным постулатом догмата о царской власти. На основании этого приходится признать, что Ваши доводы для обоснования существования ереси цареборчества неубедительны. Иными словами, получается, что общецерковного ДОГМАТА о царской власти во Вселенской Православной Церкви не существует. Итак, прав оказывается Дмитрий Геннадьевич, утверждавший, что такого Догмата нет.
И не подумайте, Григорий, что дело в желании победить в споре. Дело гораздо серьезнее. Вопрос о соотнесении места Церкви и Государства в жизни православного христианина, о влиянии на спасение или гибель для вечности действий православного христианина как гражданина имеет сугубую важность, поскольку связан с ответом на вопрос: являются ли грехами перед Господом какие-либо гражданские действия православного христианина. Вот, например, старообрядцы самоустранились от гражданской жизни, считая территорию России просто местом своего проживания. Также встает вопрос, должен ли православный христианин защищать свое государство, если оно неправославное и не царство, может ли он мириться с тем, что государство неправославное, и не царство, имеет ли он право быть к этому равнодушным, и такое равнодушие вменяется в грех пред Богом или нет. Так что вопрос цареборчества оказывается очень важным и гораздо более глубоким, от ответа на него тоже может зависеть посмертная участь человека.

Если Вы, совместно с Дмитрием Геннадьевичем, утверждаете, что догмат о царской власти не существует, то я умолкаю и больше с Вами в дискуссию не вступаю, ибо подтверждается факт, что истина в данном случае для Вас сомнительна. Преемственность между ветхозаветной и новозаветной Церквями для Вас, видимо, тоже не существует.
+++
По поводу вопроса о том должен ли православный христианин защищать своё НЕПРАВОСЛАВНОЕ отечество.
Обратите внимание, что у христиан первых веков этот вопрос не возникал, ибо они защищали его (отечество) с оружием в руках.
А теперь сравните христиан первых веков, например, с членами РПЦЗ, с оружием в руках воевавшими на стороне врага против своего НЕПРАВОСЛАВНОГО отечества и своего народа. О том, кому что в разных случаех вменяется, а кому нет, можно рассуждать очень долго.
Только какое это отношение имеет к цареборчеству, которое Вы, как и христианское Учение (догмат) о царской власти, отрицаете? Обратите внимание: Вы отрицаете не только преступление против истины, но и саму истину.
+++

[Раб Божий Григорий]

Раб Божий Григорий писал: "Догмат о царской власти был введён Господом ещё в ветхозаветные времена и хранился в качестве церковного предания".

Уважаемый Григорий и иже с ним, кои также уверовали в то, что догмат о царской власти введен Господом в ветхозаветные времена, прошу Вас: обратите, Христа ради, свое внимание и дайте себе труд хотя бы отчасти уразуметь следующее:
«И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов» (1 Цар. 8,4-5).
«И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящего у него царя, который будет царствовать над ними; и сказал: …и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда. Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами, и мы будем как прочие народы…» (1 Цар. 8,10-11, 17-20).

Какие «прочие народы»? Язычники! То есть, сказал народ: нет, поставь над нами царя, чтобы мы были как язычники, а не избранным народом Божиим, и чтобы не Господь царствовал над нами, но чтобы царствовал над нами такой же, как у язычников, царь.

«И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними» (1 Цар. 8,7), а потому и сказано: «И не будет Господь отвечать вам тогда», ибо вы сами отвергли Его, избрав себе царя, чтобы этот «царь», подобно язычникам, судил и водил вас вместо Бога, «тогда как Господь Бог ваш – Царь ваш» (1 Цар. 12,12).
«И созвал Самуил народ к Господу в Массифу, и сказал сынам Израилевым: так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел Израиля из Египта и избавил вас от руки Египтян и от руки всех царств, угнетавших вас. А вы теперь отвергли Бога вашего, Который спасает вас от всех бедствий ваших и скорбей ваших, и сказали Ему: «царя поставь над нами»…» (1 Цар. 10,17-19).
Еще и еще раз свидетельствовано также: «…как велик грех ваш, который вы сделали пред очами Господа, прося себе царя» (1 Цар. 12,17). «И сказал весь народ Самуилу: помолись о рабах твоих пред Господом Богом твоим, чтобы не умереть нам; ибо ко всем грехам нашим мы прибавили еще грех, когда просили себе царя» (1 Цар. 12,19).
«И отвечал Самуил народу: не бойтесь, грех этот вами сделан, но вы не отступайте только от Господа и служите Господу всем сердцем вашим и не обращайтесь вслед ничтожных богов, которые не принесут пользы и не избавят; ибо они – ничто. Господь же не оставит народа Своего ради великого имени Своего… если же вы будете делать зло, то и вы и царь ваш погибнете» (1 Цар. 12,20-25).

Итак, согласно Св. Писанию, «царь земной» и «царство земное» как таковые изначально есть установления языческие, но не Божии: они (царство и царь земные) есть следствие грехопадения человека, отпадения человека от Бога и поклонения иным «богам».
Что касается установления царства земного у «народа Божиего», то и оно есть следствие греха – греха богоотступничества народа сего, а посему «царь» и «царство» у «народа Божиего» есть попущение Божие, но отнюдь не установление Божие.
И грех сей (грех требования царя земного и грех поставления себе царя земного) «народом Божиим» только тогда не есть грех ко смерти, когда «народ Божий» во всем ином не отступает от Бога и служит Богу всем сердцем своим.
Но если «народ Божий» будет делать зло, то и сам народ сей, и царь его погибнут. Если же народ Божий не будет делать зло, но зло будет делать царь его, то, как свидетельствовано Св.Писанием, царство отнимется от царя сего и он погибнет, если делает зло пред Богом.

Ежели, уважаемый Григорий и иже с Вами, Вы не изыщете в Св.Писании о ветхозаветном времени иное по сути своей свидетельство о причинах и следствиях поставления царей для народа Божия (а иные по сути своей свидетельства о сем мне неразумному и скудоумному не ведомы), то, Христа ради, дайте себе труд, опираясь на Св.Писание, обосновать свой тезис о Богоустановленности власти земных царей вообще и над народом Божиим, в особенности.
Надеюсь, что "установление Божие" и "попущение Божие" ни Вы, ни кто-либо другой не отождествляете.

Простите, Христа ради, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

Уважаемый Васильев Владимир! Благодарю Вас за подробную цитацию Ветхого Завета, Ваши его толкования и за пожелание мне что-то из того уразуметь.
Прошу великодушно простить меня убогого, но смею заметить, что мы с Вами стоим на противоположных позициях по отношению к церковному вероучению, поэтому не вижу смысла отвечать Вам на Ваши вопросы. Может Вы недостаточно осведомлены? В этом случае предлагаю Вам самому немного потрудиться и понудить себя ознакомиться с церковным Учением (догматом) о царской власти, наиболее подробно изложенном в работах свт. Филарета (Дроздова), где при желании можно хотя бы отчасти уразуметь факт Богоустановленности власти земных царей.
Однако, если Вы упорно считаете царскую власть установлением языческим, Вы так же, как и другие мои оппоненты, просто отрицаете указанный церковный догмат о Божественном происхождении царской власти.
+++
Ещё раз простите меня грешного, но с теми, кто пытается отрицать истину, в полемику вступать не имею права.
+++

[Василиев Владимир]

Итак, зафиксируем ситуацию:

Раб Божий Григорий писал: "Догмат о царской власти был введён Господом ещё в ветхозаветные времена и хранился в качестве церковного предания".

После приведения свидетельств Ветхого Завета об обстоятельствах, причинах и следствиях поставления царя Израилю, которые ясно и недвусмысленно свидетельствует о том, что установление царской власти над народом Божиим есть попущение, а не установление Божие, и просьбе к р.Б.Григорию, опираясь на Ветхий и Новый Заветы, обосновать заявленный им тезис о якобы имеющемся "церковном догмате Богоустановленности власти земных царей" вообще и над народом Божиим, в особенности,

раб Божий Григорий, ничтоже сумняшеся, отсылает к некоему "церковному Учению (догмату) о царской власти, наиболее подробно изложенному в работах свт. Филарета (Дроздова)".

Выводы каждый соделает сам, ежели это требуется.

Простите, Христа ради, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

[Василиев Владимир]

И вновь возвращаясь к вопросу о том, что есть царская власть в мире сем - попущение или установление Божие?
По моему неразумию и скудоумию крайнему, этот вопрос по сути своей есть частный случай вопроса о том, может ли Бог быть источником зла? Однозначно и вне каких бы то ни было сомнений Бог никогда не был, не может и не есть источник зла. Но Господь Бог попускает зло. Все это - очевидно для всякого православного человека.
А причем здесь царская власть в мире сем, спросит, быть может, кто-то?
Как это свидетельствовано Св.Писанием поставление царя из человеков для народа Божия и установление царской власти над народом Божиим в мире сем есть следствие отвержения Бога народом этим, следствие богоотступничества народа сего.
И Откровением, данным чрез св.ап. и евангелиста Иоанна Богослова, свидетельствовано о том, что цари земные в последние времена передадут свою силу и власть зверю.
Да и во временном промежутке между указанным началом и концом, как свидетельствует о том история народов христианских, не говоря уже об истории всего мира сего, как в ветхозаветные, так и еще более во времена новозаветные частота и глубина отступлений царей земных от Бога только возрастали.
Итак, причиной поставления царя земного для народа Божия по образу и по подобию царей языческих стал грех отвержения Бога народом сим в качестве Царя своего, и сей грех стал началом царской власти земной над народом Божиим. А источником зла (и всякого греха) в мире сем известно что явилось - князь падших ангелов и падшие ангелы (бесы) иже с ним.
И цари же земные, после многочисленных и все более глубоких отсуплений от Бога в течение всей истории мира сего, в последние времена передадут свою силу и власть зверю, тем самым соучаствуя в приведение всех народов, племен и языков, живущих в мире сем (кроме тех верных, имена которых вписаны в книгу жизни) в повиновение и поклонение сатане, обеспечив воцарение антихриста на земле вместо Бога и аки Бог.
И ежели, как утверждают неции, царская власть земная есть не попущение Божие, но именно Богом установлена, то из сказанного с логической неизбежностию следует, что Бог и есть источник сего зла. О, помрачение! О, богохульство! Да не будет!

Господи, Iисусе Христе, Сыне и Слове Божий, Богородицы ради, прости нам неразумие и скудоумие наше и наставь на всякую истину, согласную с Тобою!

[Василиев Владимир]

Но, в таком случае, есть ли сама человеческая царская власть зло?
Да, человеческая царская власть есть зло, но она есть зло, попущенное Богом, дабы удержать человеков от зла большего, чем сама эта человеческая царская власть.
И, поскольку, в ходе истории человеческая царская власть, данная конкретному роду, становилась злом большим, нежели то зло, от которого призвана была она удерживать человеков, постольку царство и отнималось у соответствующего рода, ибо Бог поругаем не бывает.
А в последние времена человеческая царская власть окончательно и в полном объеме станет сопричастницей зла "абсолютного", ибо передаст всю свою силу и власть зверю.

Простите, Христа ради, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

[Лариса Матвеевна]

Василиев Владмир

И ежели, как утверждают неции, царская власть земная есть не попущение Божие, но именно Богом установлена, то из сказанного с логической неизбежностию следует, что Бог и есть источник сего зла. О, помрачение! О, богохульство! Да не будет!

Опровержению такой точки зрения на царскую власть посвящен труд архиепископа Серафима Соболева «Об истинном монархическом миросозерцании».

[Василиев Владимир]

В деяниях 7-го Вселенского собора в связи с исследованием и осуждением ереси иконоборчества содержатся также и соборные определения, «благополучно» забытые «хранителями и учителями христианского благочестия» и тем самым соделанные этими последними («пастырями, хранителями и учителями» в «овечьих шкурах») недоступными абсолютному большинству представителей рода человеческого, а именно соборные определения о том, что:

Кесарь христианский благословляется на царство согласно чину кесаря христианского, но не является клириком церковным и не может присваивать должное епископскому, или священническому, или дьяконскому, или иному чину церковному.
Кесарь христианский есть первый в деле кесаря, но последний в деле церкви Христовой. Должно ему поддерживать православие, свое суждение он может высказать на соборе, но должно ему покориться власти соборной.
Не может кесарь менять устроения церковного или требовать этого от патриарха, епископа, или священника. Кесарь, посягающий на устроение церковное, да будет извергнут навсегда из кесарства и подлежит анафеме, и потомки такого кесаря будут извергнуты из кесарства до двенадцатого колена, если Вселенский Собор не решит иначе.
Кесарь не может отречься от благословенного кесарства или передать его иному без благословения патриаршего и соборного. Если кесарь сделал это – да будет ему анафема.

P.S. Ежели мне не изменяет память, то на форуме сторонников еп. Диомида (Дзюбана) священник Андрей (Горбунов) - автор "Звери Апокалипсиса" и целого ряда других богословских работ, защитивший свою диссертацию по богословию в Греции и подтвердивший ее в Сербии, - приводил перевод с греческого указанных определений VII Вселенского Собора.
(см.: http://diomid.info/forum/index.php/topic,151.60.html )

Простите, Христа ради, ежели смутил кого этими постами своими, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

[Раб Божий Григорий]

Итак, зафиксируем ситуацию:

Раб Божий Григорий писал: "Догмат о царской власти был введён Господом ещё в ветхозаветные времена и хранился в качестве церковного предания".

После приведения свидетельств Ветхого Завета об обстоятельствах, причинах и следствиях поставления царя Израилю, которые ясно и недвусмысленно свидетельствует о том, что установление царской власти над народом Божиим есть попущение, а не установление Божие, и просьбе к р.Б.Григорию, опираясь на Ветхий и Новый Заветы, обосновать заявленный им тезис о якобы имеющемся "церковном догмате Богоустановленности власти земных царей" вообще и над народом Божиим, в особенности,

раб Божий Григорий, ничтоже сумняшеся, отсылает к некоему "церковному Учению (догмату) о царской власти, наиболее подробно изложенному в работах свт. Филарета (Дроздова)".

Выводы каждый соделает сам, ежели это требуется.

Простите, Христа ради, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

Кажется у Святого Писания появился новыё Его толкователь в лице
Васильева Владимира, который вырвал тезисы священного текста и подогнал их под свою теорию "попущения царской власти".
Я, раб Божий Григорий, не дерзаю своим ограниченным умом толковать слово Божие, поэтому и обращаюсь к святым отцам (в частности к свт.Филарету Московскому), которые, видимо Васильеву Владимиру не указ. Иоанн Кронштадский, писавший на эту же тему (о Божественном происхождении царской власти) видимо, тоже будет у В.В. не в почёте.
Может кого из сектантов и заинтересуют религиозные философствования уважаемого оппонента Васильева Владимира, но лично мне ближе мнение Церкви и Её святых отцов.
+++

[Раб Божий Григорий]

И вновь возвращаясь к вопросу о том, что есть царская власть в мире сем - попущение или установление Божие?
По моему неразумию и скудоумию крайнему, этот вопрос по сути своей есть частный случай вопроса о том, может ли Бог быть источником зла? Однозначно и вне каких бы то ни было сомнений Бог никогда не был, не может и не есть источник зла. Но Господь Бог попускает зло. Все это - очевидно для всякого православного человека.

Очевидно, что у всякого православного человека ( пусть скудоумного и неразумного), но хотя бы поверхностно знакомого с православным вероучением, подобных вопросов (включая ересь цареборчества), как правило, не возникает.
+++

А причем здесь царская власть в мире сем, спросит, быть может, кто-то?
Как это свидетельствовано Св.Писанием поставление царя из человеков для народа Божия и установление царской власти над народом Божиим в мире сем есть следствие отвержения Бога народом этим, следствие богоотступничества народа сего.

Эта точка зрения, основанная на вырванных из контекста цитатах Священного Писания и трактовании их повреждённым умом (не просвещённым Духом Святым), увы, не соответствует христианскому учению о царской власти и правильному пониманию истории народа Божиего (своим повреждённым умом, лично я, грешный раб Божий Григорий, не дерзал бы комментировать священный текст) .
В отношении народа Божиего Господь (Израиля) «Сам руководил патриархов сего племени, Сам воздвигал судей и вождей сему народу; Сам царствовал над сим (1Цар.8:7); наконец Сам воцарил над ним царей, продолжая и над царями чудесные знамения собственной Своей верховной власти» (свт.Филарет Московский).
+++

И Откровением, данным чрез св.ап. и евангелиста Иоанна Богослова, свидетельствовано о том, что цари земные в последние времена передадут свою силу и власть зверю.
Да и во временном промежутке между указанным началом и концом, как свидетельствует о том история народов христианских, не говоря уже об истории всего мира сего, как в ветхозаветные, так и еще более во времена новозаветные частота и глубина отступлений царей земных от Бога только возрастали.
Итак, причиной поставления царя земного для народа Божия по образу и по подобию царей языческих стал грех отвержения Бога народом сим в качестве Царя своего, и сей грех стал началом царской власти земной над народом Божиим. А источником зла (и всякого греха) в мире сем известно что явилось - князь падших ангелов и падшие ангелы (бесы) иже с ним.

Это мнение Васильева Владимира из Москвы.
Послушаем теперь мнение Церкви, озвученное Духом Святым через апостола Павла, свт. Филарета Московского (Дроздова), св. Иоанна (Сергиева) Кронштадского, свт. Феофана Затворника Вышинского:

«Как небо, безспорно, лучше земли, и небесное лучше земного, то так же безспорно, лучшим на земле должно быть признано то, что на ней устроено по образу небесного, как и сказано было боговидцу Моисею: «Виждь, да сотвориши по образу показанному тебе на горе (Исх. 25:40), то есть на высоте боговидения. Согласно с этим Бог, по образу своего небесного единоначалия, учредил на земле царя; по образу Своего небесного вседержительства – устроил на земле царя самодержавного; по образу Своего царства непреходящего, продолжающегося от века и до века, поставил на земле царя наследственного» (свт. Филарет цитируется по протоиерею Григорию Дьяченко: катехизическая хрестоматия «Уроки и примеры христианской любви», том 3-й, С.Петербург,1902 год – репринт 2004 год, стр.695).
«6 мая 1902 года в день рождения государя Николая II отец Иоанн Кронштадский сказал: «Через посредство державных лиц Господь блюдет благо мира Церкви своей, не допуская безбожным учениям, ересям и расколам обуревать её, и величайший злодей мира, который явится в последние времена – антихрист, не может появится среди нас по причине самодержавной власти, сдерживающей беззаконное шатание и нелепое учение безбожников». Апостол говорит, что дотоле не явится на земле антихрист, доколе будет существовать самодержавная власть. «Тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь» (2 Сол. 2; 7). «И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего…» (2 Сол. 2; 8).
Объясняя догмат об УДЕРЖИВАЮЩЕМ святитель Феофан Затворник писал:«Антихрист не явится, пока есть нечто удерживающее (2 Сол. 2; 6-8). По отеческому толкованию под удерживающим - препятствующим явлению антихриста, разумеются:

во-первых, сила духовно-благодатная Святаго Духа и,

во-вторых, сила гражданско-самодержавной власти.

Когда Евангелие пройдет по всем народам, обитающим на земле, и воберет из них всех способных принять его и ради того освятиться и переродиться благодатью Святаго Духа, тогда настанет конец настоящему порядку вещей, придет кончина мира или последние дни, в которые Господь определил снова прийти на землю и сотворить суд над всеми живущими на земле, чтобы одних ввести в Царства Своей славы, а других осудить на вечную погибель. Этому пришествию Господа будет предшествовать явление антихриста, в котором Бог попустит злу раскрыться во всей полноте и силе, дабы обнаружились и сами себя обличили те, которые не принадлежат к стаду Господню. На это определено известное время. Это-то определение Божие – когда чему быть, и удерживает антихриста ранее указанного Богом времени явится в мир. С другой стороны под удерживающим отступление можно разуметь царскую самодержавную власть. Она, имея в руках своих способы удерживать народные движения и сама держась христианских начал, не попустит народу явно уклониться от них, будет сдерживать его. Когда же царская власть падет и народы всюду заведут выборное самоуправление, тогда антихристу действовать будет просторно»».
(цитируется по «Несть бо власть аще не от Бога». http://www.rusprav.org/2007/69.htm)

Далее В.В. продолжает изложение своей трактовки исторических событий и своё толкование на Апокалипсис:

И цари же земные, после многочисленных и все более глубоких отсуплений от Бога в течение всей истории мира сего, в последние времена передадут свою силу и власть зверю, тем самым соучаствуя в приведение всех народов, племен и языков, живущих в мире сем (кроме тех верных, имена которых вписаны в книгу жизни) в повиновение и поклонение сатане, обеспечив воцарение антихриста на земле вместо Бога и аки Бог.
И ежели, как утверждают неции, царская власть земная есть не попущение Божие, но именно Богом установлена, то из сказанного с логической неизбежностию следует, что Бог и есть источник сего зла. О, помрачение! О, богохульство! Да не будет!

Господи, Iисусе Христе, Сыне и Слове Божий, Богородицы ради, прости нам неразумие и скудоумие наше и наставь на всякую истину, согласную с Тобою!

О наличии факта умопомрачения "нециих", отбрасывающих церковное вероучение и пытающихся с помощью собственного неразумия и скудоумия постигнуть тайны Божии, совершенно согласен.
Обычно так делают еретики.
+++
В своих комментариях Библии

Цари же земные …. передадут свою силу и власть зверю

Однако, согласно 13 главе Апокалипсиса, не цари земные, а «диавол, дает этому зверю свою силу, свой престол и великую власть» (Комментарий Библии под ред. А.П. Лопухина).
+++

Но, в таком случае, есть ли сама человеческая царская власть зло?
Да, человеческая царская власть есть зло, но она есть зло, попущенное Богом, дабы удержать человеков от зла большего, чем сама эта человеческая царская власть.
И, поскольку, в ходе истории человеческая царская власть, данная конкретному роду, становилась злом большим, нежели то зло, от которого призвана была она удерживать человеков, постольку царство и отнималось у соответствующего рода, ибо Бог поругаем не бывает.
А в последние времена человеческая царская власть окончательно и в полном объеме станет сопричастницей зла "абсолютного", ибо передаст всю свою силу и власть зверю.
Простите, Христа ради, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

Неразумность таковой точки зрения отчасти признаётся самим автором. Полагаю, что здесь дело не в скудоумии (чем и сам по грехам страдаю). На мой взгляд, всё гораздо серьёзнее.

Интересно, от имени какой «юрисдикции» упорно проповедуются подобные идеи, противоречащие и церковному вероучению и здравому смыслу?
+++

В деяниях 7-го Вселенского собора в связи с исследованием и осуждением ереси иконоборчества содержатся также и соборные определения, «благополучно» забытые «хранителями и учителями христианского благочестия» и тем самым соделанные этими последними («пастырями, хранителями и учителями» в «овечьих шкурах») недоступными абсолютному большинству представителей рода человеческого

Если кто-то что-то «забыл», это вовсе не значит, что тем самым это «что-то» навечно стало недоступным «абсолютному большинству представителей рода человеческого». Мы сегодня живём в 21-м веке и вся информация (при желании) доступна (через тот же интернет). Подобное можно увидеть на примере, как это случилось с ересью цареборчества, о которой большинство «пастырей» в своё время «забыли», а через 90 лет другие люди с Божией помощью напомнили.
Беда в том, что тут же нашлось множество лжепастырей и иных «хранителей и учителей» в «овечьих шкурах» из различных так называемых церковных юрисдикций, которые ересь цареборчества хотят замусолить и опять «забыть».
+++

, а именно соборные определения о том, что:

Кесарь христианский БЛАГОсловляется на царство согласно чину кесаря христианского, но не является клириком церковным и не может присваивать должное епископскому, или священническому, или дьяконскому, или иному чину церковному.
Кесарь христианский есть первый в деле кесаря, но последний в деле церкви Христовой. Должно ему поддерживать православие, свое суждение он может высказать на соборе, но должно ему покориться власти соборной.
Не может кесарь менять устроения церковного или требовать этого от патриарха, епископа, или священника. Кесарь, посягающий на устроение церковное, да будет извергнут навсегда из кесарства и подлежит анафеме, и потомки такого кесаря будут извергнуты из кесарства до двенадцатого колена, если Вселенский Собор не решит иначе.
Кесарь не может отречься от БЛАГОсловенного кесарства или передать его иному без благословения патриаршего и соборного. Если кесарь сделал это – да будет ему анафема.
P.S. Ежели мне не изменяет память, то на форуме сторонников еп. Диомида (Дзюбана) священник Андрей (Горбунов) - автор "Звери Апокалипсиса" и целого ряда других богословских работ, защитивший свою диссертацию по богословию в Греции и подтвердивший ее в Сербии, - приводил перевод с греческого указанных определений VII Вселенского Собора.
(см.: http://diomid.info/forum/index.php/topic,151.60.html )

Простите, Христа ради, ежели смутил кого этими постами своими, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

Смущает не суть приводимых соборных определений, а их своеобразно-неразумная трактовка произвольно-скудоумным образом, что не позволительно делать в Церкви. Поверим на слово В.В. и вселенскому богослову и публицисту: не будем подвергать сомнению точность смысла перевода с греческого, тем не менее, данные тезисы определений 7-го Вселенского Собора никак не свидетельствуют о том, что власть кесаря – это зло и не только не опровергают, но скорее ПОДТВЕРЖДАЮТ Богоустановленность и БЛАГОсловенность царской власти. И вовсе не надо иметь «семь пядей во лбу», чтобы уразуметь это: соборные тезисы говорят сами за себя.
+++

[Василиев Владимир]

Еще и еще раз вдумаемся: антихрист воссядет в-место Бога и аки Бог. Иначе говоря, антихрист воссядет в-место «Царя царствующих» и аки «Царь царствующих».
Но по научению и чудесам лжепророка, определениям и законоприменительной практике царей (властей) земных и представлениям человеков, живущих во время сие на земле (кроме малого стада верных, имена коих вписаны в книгу жизни), именно антихрист и будет, и есть "Царь царствующих".
И власть сия антихриста, как свидетельствовано Откровением, распространяется и распространится не токмо на тела и души человеков, но и на дух всех человеков, живущих в мире сем в последние времена, за исключением только малого стада верных, имена которых вписана в книгу жизни.
И что же, власть этих царей (властей) земных, не говоря уже о власти антихриста, есть установление Божие? О помрачение! О богохульство! Да не будет!

Цари земные из числа человеков и царства их, как о том свидетельствует Св.Писание, есть неотъемлемый атрибут падшего мира сего и только в падшем мире сем имеют место быть цари из человеков и царства их, в котором господствует князь мира сего "и во Мне не имеет ничего" (Ин. 14,30), ибо "Царствие Мое не от мира сего".
Цари земные из числа человеков и царства их есть следствие и признак падшести человека и его изгнания из рая, есть признак мира сего, который во зле лежит.

И есть ли в Царствии Небесном иные цари, кроме Царя = Бога?
Нет и еще раз нет, и это знает всякий, знающий и соблюдающий Символ Веры Православной.
И будут ли еще цари, кроме Царя = Бога, по Втором Пришествии Господа Бога и Спаса нашего?
Нет и еще раз нет, и в этом убедит всякий, кто даст себе труд хотя бы внимательно прочитать Главы 21 и 22 Откровения, данного чрез св.ап. и евангелиста Ионна Богослова, но кто при этом уверовал во имя Господа Бога и Спаса нашего и ищет Истину, а не славы в мире сем для себя ищет от человеков и от мира сего.

Простите, Христа ради, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ.

[Лариса Матвеевна]

То, что утверждает Василиев Владимир в отношении царской власти, есть как раз то помышление, которое анафематствовано в 11 анафематизме. Одиннадцатый анафематизм, внесённый в новую редакцию чина Торжества Православия по решению императрицы Екатерины II в 1766 году, которым заменили древние анафематизмы Вселенских и Поместных Соборов Православной Церкви, гласит: «помышляющим, яко Православнии Государи возводятся на престолы не по особливому о Них Божию благоволению, и при помазании дарования Святаго Духа к прохождению великого сего звания в Них не изливаются, и тако дерзающим противу Их на бунт и измену, - анафема». Смысл в том, что Василиев Владимир отрицает, что царь есть помазанник Божий, он утверждает, что царь есть обыкновенный человек, что при помазании ему не сообщаются Дары Святаго Духа для прохождения царского пути жизни (что не исключает свободного волеизъявления человека царя на действия греховные как результат удобосклонения ко греху испорченной человеческой природы). Вот таким помышлением Василиев Владимир подпадает под эту анафему.
Но из этого еще не выводится ЕРЕСЬ цареборчества. Ересь – искажение ДОГМАТА, извергающее еретиков из тела Христова и лишающая возможности спасения, а вот формулировки догмата о царской власти пока не представлено.

[Лехнов]

<...> Вот таким помышлением Василиев Владимир подпадает под эту анафему.

Совершенно с Вами согласен! Действительно, если Григорий настаивает на одной крайности, то Владимир на другой, но истина, как это обычно бывает, находится между ними :)

Владимир пытается доказать, что монархия, как инструмент управления обществом, сама по себе является злом, это то же самое, что объявить таковым любой предмет, которым хоть когда то был убит человек - веревка, нож, топор и прочее.. Владимир, будьте благоразумны! Злом является не инструмент, а воля человека им управляющая и направляющая! Царская власть злом быть не может, ибо это.. всего-ишь власть - инструмент Божьего домостроительства.
Ваши аппеляции к Откровению вовсе забавны! "Цари земные.." - разве Вы допускаете, что на кануне прихода к власти антихриста по всей земле будет установлена монархия!?
Под "Царями" и "Царствани" здесь подразумеваются собирательные образы государств и власти в них, без формального уточнения наличного государственного строя. Можно сказать, что жидо-масонская власть в США, это тот же "Коллективный Царь".

Теперь вернемся к нашему дорогому "убогому" Григорию (хотя то упорство, с каким он настаивает на своей точке зрения заставляет сильно сомневаться в том, что он себя действительно считает "грешным и убогим". В прочем это его право..)

Григорий, вот ересь "Цезарепапизма" Церкви известна, подобное искажение однозначно осуждается 7-м Вселенским Собором, Отцы которого однозначно заявили, что если Царь начнет вторгаться в дела Церкви, то лишается царства сам и его дети. Было это? Было! Правильное постановление? Несомненно!
Однако ты продолжаешь настаивать на том, что Цезарепапизм есть великое благо - фактически получается так!

Я в последнее время, пока (благодаря инициативам Диомида) разбирался с этим вопросом, на некоторые привычные вещи, вынужден был взглянуть иначе, в частности на Самодержавие и это считаю правильным - человек не останавливается в своем развитии, постоянно что-то узнает новое и, под давлением этих, новых открывшихся обстоятельств, вынужден, если он не окончательно глуп, отказываться от своих прошлых заблуждений, какими бы милыми сердцу они не казались и, как бы тяжело это ни было.
Я не перестал себя считать монархистом и по прежнему полагаю, что монархия есть оптимальное государственное устройство, по крайней-мере для России - точно, но.. Но при соблюдении определенных, изложенных в постановлениях 7-го Вселенского Собора условий, в противном случае монархия из великого блага превращается в великое зло для государства и Церкви, что наглядно подтвердил весь после-петровский период. Казалось бы Империя расцвела и расширилась , но какую цену заплати народ и Церковь за это величие? И, что самое важное, не превратилось ли то золото в глинянные черепки? И если так, то что Господь нам этим хотел сказать и показать? "Не надейтесь на князей и сынов человеческих, в них же несть спасения" - слишком часто мы об этом забываем :(

И так, Григорий, обвиняя "революционных архиереев" в "ереси цареборчества", ты, тем самым впадаешь в ересь цезарепапизма! Получается, что ты одну "ересь" пытаешься изгнать, отстаивая тезисы другой! Тебе это самому не кажется абсурдным?

Повторю еще раз свою точку зрения на этот счет (в основно она соответствует мнению Назарова) - в действиях "революционного синода" имело место отступничество, а лучше сказать, они подпадали под действие гражданского законодательства, как косвенные участники государственного переворота, Догматических нарушений в их действиях небыло, так же не имело место нарушение клятвы 1613 года, как утратившей силу, можно сказать несколько раз, при чем самый первый раз - это момент ее принятия Земским Собором, ибо текст Клятвы противоречил Правилам Церкви, то есть духовные лица не имели права подписаться под Клятвой в том виде, в каком она была предложена.
Но этот вопрос еще ждет своего исследователя. Нам же нужно относиться осторожнее к навязываемым нам идеологическим штампам, какими бы привлекательными на первый взгляд они не казались.
Послушание - великая добродетель, но не будучи сопряжена с Рассуждением, оно превращается в порок