О самых истинных

[Павел Д.]

Хаха.А некоторые верят священники, что как руки поднимут, то все грехи им сразу отпустятся.

[Юрий Юнгеров]

Хаха.А некоторые верят священники, что как руки поднимут, то все грехи им сразу отпустятся.

Вот и надо смотреть между магизмом и протестантизмом.

[Павел Д.]

Вот видишь. То ты говорил о древних святых, а теперь уже и этому не доверяешь, хотя Игнатий Богоносец - первый среди Ап. мужей всегда считался.

Я говорил о древних святых монахах,а не иерархах, вкусивших власти.Он стал святым, но стал после мученического венца.
Просто не смотри однобоко...

Ещё забыл сказать, почему вижу разницу между "этим" и "тем" Православием-потому что знаю на примерах, как католическая догматика влияла на ПЦ, экуменизм на самом деле это очень старое явление.А ещё знаю неплохо историю времён Речи Посполитой.Поляки пресовали несколько веков православных на западно-русских землях.

Это мне напоминает одну притчу... :( думаю, знаешь, какую

Не знаю.

[Юрий Юнгеров]

Насчёт этого не знаю.Ведь одно дело в клир ввести поспешно, другое дело крестить.Ведь крещение это не обет и т д.Если человек на данный момент верит в то что христианство-это истина, то не вижу проблем.Даже если потом отступит, то вреда не будет.А так - будет лишён благодати Духа, и т. д.Ну я могу ошибаться....
Насчёт сергиан-неужели ты с них пример берёшь ).

Человека надо испытать в вере. Только не надо приводить в пример, что Апостолы крестили сразу. Ведь, если пользоваться твоей аргументацией, то только они знали помышления сердец. А остальные уж пусть по полной, как в Правилах - 3 года.
Про сергиан не понял.

Первое тут, что даже "то" Православие не есть идеал, потому что идеала я считаю нет, и даже во времена апостолов были споры и Христос судил Церкви.Просто нужно стремиться к идеалу.

Христос судил не церкви, а ангелов церквей, чему толкований есть не одно.

.Не помню я чтобы там было о непогрешимой Церкви, записках об упокоении и проч.

Я думаю, что если бы я и нашел это у древних святых, то ты все равно бы сказал: они же не апостолы, могу погрешить. Так?

Потому что один отец-небесный.А нарицая земного затеняем небесного.Хотя я по этому поводу не "парюсь" особо.

Также непонятно зачем тут тогда "масло масляное":
Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
(Мк.14:36)

Я не знаток арамейского или даже хотя бы древнегреческого :)

Ну так именно святых называли так, а не как католики-своих ксендзов.

Тогда для всех было такое наименование, а иногда просто к священникам обращались: благословите, святые. При этом разве знает человек, кто свят, а кто нет? Конечно, не знает, просто было такое наименование. Да и сам Ап. Павел называет христиан святыми (в посланиях), но это же не значит, что все там святыми были по жизни.

Я видел как это приводили протестантам, но их это не убеждало.

Это их проблемы :) они и Таинства не признают, так что теперь?

[Лехнов]

дубль - удалил

[Лехнов]

...

Если Вы хотите диалога, то будьте добры относиться с подобающим почтением. После этого будет мой ответ, если он нужен.

О-как! =)))
Что, брат, тоже в епископы метишь? ;)

[Юрий Юнгеров]

...

Если Вы хотите диалога, то будьте добры относиться с подобающим почтением. После этого будет мой ответ, если он нужен.

О-как! =)))

Прошу пардону :) имел ввиду: относиться с подобающим почтением к Игнатию Богоносцу :)

[Юрий Юнгеров]

Я говорил о древних святых монахах,а не иерархах, вкусивших власти.Он стал святым, но стал после мученического венца.
Просто не смотри однобоко...

А, т.е. ты уже и иерархию среди святых устроил: кто менее свят, кто более. Ты хоть знаешь, почему Игнатий прозван был Богоносцем? Не после смерти, он и до этого был Богоносцем.

А ещё знаю неплохо историю времён Речи Посполитой.Поляки пресовали несколько веков православных на западно-русских землях.

При чем здесь это. Игнатий Богоносец не жил во времена Речи Посполитой, но у него "католическое учение" ты же усмотрел. Получается, что дело совсем не в святых, и не в истории, и не в Древней Церкви.

Не знаю.

Не помню, в каком это патерике было, но суть следующая. Один брат не слушался Авву говоря, мол, да кто он такой? вот три святителя (имеются ввиду каппадокийцы). Потом, когда ему приводили в пример их, то он говорил: да кто это такие? вот Апостолы Петр и Павел... Его предупредили: брат, ты скоро будешь и их отвергать. И, на самом деле, он в следующий раз уже говорил, что не Апостола Павла и Петра надо слушаться, а Св. Троицу. А потом лишился рассудка.

Это к тому, что надо вовремя остановиться, а потом и поздно бывает.

[Лехнов]

имел ввиду: относиться с подобающим почтением к Игнатию Богоносцу :)

А я его вполне уважаю, но выпячивать на всеобщее обозрение, да еще в качестве типа-аргумента не самые удачные высказывания человека и Вам бы не советовал.

Ну не просчитали отцы перспектив! Не будем этого отрицать. Множество семян будущих неприятных всходов было посеянно именно в византийский период, к таковым можно отнести и слащавую, напыщенную риторику с употреблением безумств типа "божественнейший" и подобного.. Ну не нужно множить глупость лишь потому что ее корни из Византии тянутся!

[Юрий Юнгеров]

Ну от просчитали отцы перспектив!

См. выше историю из патерика. Скоро и Христа, не дай Бог, начнете обвинять, что Он просчитался. Сказал об одном, а Его будут перетолковывать, значит "Сам виноват". До этого недалеко...

[Павел Д.]

О-как! =)))
Что, брат, тоже в епископы метишь? ;)

=))))

Ксати Игнатий Богоносец по преданию тот, кого Христос поставил перед апостолами и сказал "если не примете Царство Небесное как дитя....".

Мне кажется мои рассуждения логичны-одно дело Церковь времён катакомб.А другое, применять эти высказывания к эпохе, когда вышли из катакомб, и начали созываться соборы императорами, которые после этого в храме Аполлона жертвы бесам приносили.

[Лехнов]

См. выше историю из патерика. Скоро и Христа, не дай Бог, начнете обвинять, что Он просчитался. Сказал об одном, а Его будут перетолковывать, значит "Сам виноват". До этого недалеко...

Не знаю..не знаю.. По крайней-мере такие, как я Церковь не дробят на микроскопические юрисдикции и не почитают себя лишь "единственно истинными". Вот на днях причащаться, Бог-даст, пойду, в храм МП и плевать мне на дела Чистого переулка, важно что священник служит хороший, которого я знаю давно.. Можете считать меня сумашеччим, но я не к Кириллу Гундяеву иду, а к Христу, к Его Чаше

[Павел Д.]

А, т.е. ты уже и иерархию среди святых устроил: кто менее свят, кто более.

Не совсем так.Просто есть рассудительность и поверка Евангелием.
Одно дело монах, несущий крест, и идущий тернистым путём, а другое иерарх, который пьёт вино и ест мясо, а не травой питается и в Четыредесятницу не ест почти ничего. Я пытаюсь "судить судом праведным".Но не я же судья.Я не говорю что Антоний Великий (безусловный авторитет для меня) выше Игнатия Богоносца, или наоборот. Но ты слишком пытаешься "давить авторитетами", что неверно, даже само сравнение святых как грех прямо считаешь, богохульство какое-то.Не нарицайте отцов....Однако ещё зависит от того, кто когда стяжал Дух.То есть допустим Георгий Победоносец более великий святой, чем Василий Блаженный.Но однако если мы будем слушать поучения святого Георгия в то время, как он служил в охране Диоклетиана, как слова Духа-это не верно.А вот с св. Василием-да.
А насчёт Игнатия Богоносца-допустим он и прав, но я уже сказал о том, что тогда послушание епископам было более оправдано.

[Юрий Юнгеров]

...

Ладно, пусть у меня будет последняя попытка. :) Ты ссылался на 85 Апостольских Правил, которые, собственно, есть Климентовы (своего рода выжимки из "Апостольских постановлений", которые более обширно рассматривают жизнь христиан).

Так вот тебе цитатки из того самого Климента ("О епископах, пресвитерах и диаконах": "Итак, суди, епископ, со властию, как судит Бог; но кающихся принимай: ибо Бог есть Бог милости"

"Итак, познай, епископ, достоинство свое; ты наследовал власть разрешать, сознавай самого себя и живи в настоящей жизни достойно места своего..."

"Напротив, пастыря доброго мирянин должен чтить, любить, бояться, как господина, как владыку, как первосвященника Божия, как учителя благочестия, ибо кто его слушает, тот слушает Христа, а кто его отвергает, тот отвергает Христа, а кто Христа не принимает, тот не принимает Бога и Отца Его".

"Епископ - служитель слова, страж ведения, посредник между Богом и вами в службах Его. Это - учитель благочестия; это - после Бога отец ваш, водою и духом возродивший вас в усыновление; это - после Бога земной бог ваш (!), которому обязаны вы воздавать честь, ибо о нем и о подобных Сам Бог сказал: "Аз рех: бози есте, и сынове Вышняго вси"".

Ну как? тоже, видимо, "заблудился", хотя его 85 Правил принимаем?

[Юрий Юнгеров]

А другое, применять эти высказывания к эпохе, когда вышли из катакомб, и начали созываться соборы императорами, которые после этого в храме Аполлона жертвы бесам приносили.

Это ты где такое вычитал?


Нет, мужи Апостольские говорят о епископе в принципе, они говорят и о том, что будет, если епископ небережет о своем деле, т.ч. этот аргумент ("то было тогда") не принимается.