О самых истинных

[Павел Д.]

Ладно, пусть у меня будет последняя попытка. :)

В любом случае думаю неправильно было бы с твоей стороны из-за расхождения в взглядах на этот вопрос делать трагедию.Я вот считаю ты неправ по этому вопросу, но не считаю тебя автоматом нехристем окаянным.)

Я бы наверняка и на это ответил, но лучше перестану.Т.к. пока имхо хватит, так до бесконечности можно.
На каждый тезис есть антитезис часто.....

[Юрий Юнгеров]

На каждый тезис есть антитезис часто.....

Вот-вот, и я о чем...

Просто тогда не надо говорить, что ты к ТОЙ Церкви приближаешься учением. Ничем оно не изменилось. Люди - изменились (да и то, как посмотреть, всякие бывали всегда), а учение - нет.

[Павел Д.]

Не знаю..не знаю.. По крайней-мере такие, как я Церковь не дробят на микроскопические юрисдикции и не почитают себя лишь "единственно истинными". Вот на днях причащаться, Бог-даст, пойду, в храм МП и плевать мне на дела Чистого переулка, важно что священник служит хороший, которого я знаю давно.. Можете считать меня сумашеччим, но я не к Кириллу Гундяеву иду, а к Христу, к Его Чаше

Я бы не ходил, по причине как раз того, что блажен муж иже не иде на совет нечистивых, и что "кто прикасется к смоле-очернится" (Сирах).Хотя вера главнее, а она в главной заповеди Закона....Я вот знаю в сети одного игумена из ИПЦ гру-шной, организация смешная сама по себе, но такого благочестия и любви, с какой он говорит я не встречал ни у кого пожалуй....Суды Господни бездна велика суть.....

[Павел Д.]

Человека надо испытать в вере. Только не надо приводить в пример, что Апостолы крестили сразу. Ведь, если пользоваться твоей аргументацией, то только они знали помышления сердец.

Есть такой момент.Но как говорил на каждый тезис есть антитезис.В данном случае он в том, что апостолы крестили ещё до Пятидесятницы.Хотя опять же есть иной тезис-что они имели власть изгонять духов и проч.Это схоластика.

Про сергиан не понял.

Ну ты же вроде говорил, что мол раз у них так, то и нам так надо, перефразируя немного.Может так выразился просто, в сети не всегда с первого раза поймёшь мысль.Мне это напомнило как говорили католики-еретики.А потом прислушивались к их догматам.

Христос судил не церкви, а ангелов церквей, чему толкований есть не одно.

Так а что там толковать...Так и написано.Но ангелы церквей-это как раз предстоятели церквей.В них Церковь и выражается.

Я думаю, что если бы я и нашел это у древних святых, то ты все равно бы сказал: они же не апостолы, могу погрешить. Так?

Да, сказал бы.Но дело не в этом.Дело в том, что то что я читал, как раз в подавляющем большинстве случаев такого не говорит.А если один кто и говорил, что ж возможно и так.

Это их проблемы :) они и Таинства не признают, так что теперь?

Таинства то они признают, но не преемство.В данном случае думаю они правы,аргумент-антитезис и я бы привёл, но зачем это, спор до бесконечности.

[Павел Д.]

При чем здесь это. Игнатий Богоносец не жил во времена Речи Посполитой, но у него "католическое учение" ты же усмотрел. Получается, что дело совсем не в святых, и не в истории, и не в Древней Церкви.

При чём здесь как раз такая логика.Ведь католичество оно же тоже не появилось вмиг, его прообразы могли в первом веке являться, и являлись.
Во-первых те слова, что ты привёл-они далеко стоят от католического принципа, в них не сказано что священники непогрешимы и проч.
Да, там сказано о почтении и прочем.Но ведь должна же быть разница между церковью той, в которой апостолами непосредственно были многие рукоположены, и последующей.Более того есть масса других аргументов, но я уже говорил-пересуживать смысла нет одно и то же.Давай закончим.

Не помню, в каком это патерике было, но суть следующая. Один брат не слушался Авву говоря, мол, да кто он такой? вот три святителя (имеются ввиду каппадокийцы). Потом, когда ему приводили в пример их, то он говорил: да кто это такие? вот Апостолы Петр и Павел... Его предупредили: брат, ты скоро будешь и их отвергать. И, на самом деле, он в следующий раз уже говорил, что не Апостола Павла и Петра надо слушаться, а Св. Троицу. А потом лишился рассудка.
Это к тому, что надо вовремя остановиться, а потом и поздно бывает.

Знаю эту историю.Но и на неё есть антитезис.

[Павел Д.]

Это ты где такое вычитал?

Я про святого Константина, который через лет 20 после Никейского Собора приносил жертву.В таком случае или говорят "клевета на святых", или как мы с Лехновым понимают что не всё так радужно, как описывает официоз.

.......

Нашёл тут кстати очень понравившийся мне материал, к вопросу о том как правильно толковать Писание-ты говорил когда, что мол почему я толкую, что Христос говорит именно апостолам, а вином месте-подразумевал всех, и т д.Привожу отнюдь не для возврата к старым спорам, а как нечто новое.С некоторым не согласен , но скорее в плане примеров-тут иконоборчество.А так, забегая вперёд, скажу, что мысль о том, что преемники апостолов наследовали их свойства-это пункт 1 данной схемы "правильного толкования Библии".

1. Запрещено «мудрствовать сверх написанного» (1Кор.4:6), значит, изменять смысл сказанного.

Например, утверждать, что в Лук.16:22-31; Откр.14:9-11 речь идёт не об аде, озере огненном (муках вечных)…, а о фарисеях, которых мучила совесть…, как об этом утверждают адвентисты, «Свидетели Иеговы»…, доказывая, что ада, озера огненного (вечных мук), души после смерти тела… - не существует.

2. Запрещено добавлять к Слову Божьему:

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6).

8 ...всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

«Добавлять к слову Божьему», значит, приписывать какие-либо правила, понятия…, не оговоренные в заповедях Божьих.

Например, смертельный грех (Иоан.1:9; Гал.1:8; Откр.22:19) - это замена "Свидетелями Иеговы" в "Переводе Нового Мира" слово "Господь" на слово "Иегова" (которого в Новом Завете [в 5300 древних рукописях, имеющихся в наличии у человечества] нет и в помине).

То есть, если Иисус и Его ученики не произносили этого слова «Иегова», то, значит, этого слова в природе не существует (оно добавлено в Ветхом Завете переписчиками Библии, а в "Переводе Нового Мира" - "Свидетелями Иеговы").

3. Запрещено проповедовать учения, противоречащие учениям Иисуса Христа, Апостолов:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога…
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы мы сами или даже ангел с неба (не говоря о человеке…) стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!
(Гал.1:8 – современный перевод).

Например, утверждать, что в последнее время (перед вторым пришествием Христа) весь мир завоюют "святые", как об этом сказано в учении Алексея Ледяева "Новый мировой порядок", в то время, как в Новом Завете сказано, что весь мир завоюет антихрист (Матф.24гл.; 2Фес.2гл.; Откр.13гл.).

4. Ветхий Завет рассматривать только через призму Нового Завета, потому что не ветхозаветные, а новозаветные заповеди будут судить каждого в последний день:

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Иоан.12:48).

Например, утверждать, что «закон Божий требует от христиан исполнять день субботний (Исх.20:8; 31:14)…; кто ест свинину – погибнет (Ис.66:17)» (как об этом говорят адвентисты…) – это нарушать заповеди Нового Завета, потому что таких слов, заповедей, учений… Иисус и Его ученики не произносили.

5. Запрещено основывать доктрины на человеческой мудрости, противоречащей заповедям Божьим, потому что человеческая мудрость – безумие (1Кор.1:20).

Например, безумно (1Кор.1:20) утверждать, что раз в Ветхом Завете было запрещено изображать Бога с целью поклонения, потому что Его никто не видел (Вт.4:15), то в Новом Завете разрешено изображать Бога с целью поклонения, потому что Бога Иисуса видели все… (как это делают православные…), в то время как в Новом Завете повторяется строжайший запрет (под страхом смерти) – идолопоклонства (Рим.1:22-25; Откр.21:8).

6. Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал .
(1Иоан.2:6).

Например, православные, католики своими учениями проклинают Иисуса и Его учеников, потому что утверждают, что всякий, кто не обращается в молитвах к иконам (изображениям), статуям..., не лобзает иконы, статуи... (в том числе, мощи [кости] "святых")... подвергается анафеме (проклятию) (см. катехизис, деян. VII вс. соб.).

7. Запрещено односторонне толковать Библию, потому что - это не полная истина! Библия состоит из множества “противоречащих” друг другу заповедей (противоречат, потому что каждая заповедь создана для определённых жизненных обстоятельств), и потому одностороннее толкование Библии – это извращение Писания (к погибели) (2Пет.3:16), то есть ложь от дьявола, которая ведёт человека в погибель (1Тим.4:1).

Например, если кто-либо (например, баптисты, пятидесятники…) заявляют, что «Бог только – любовь (ссылаясь на 1Иоан.4:8) и Он не может детей Своих, как бы они ни нарушали Его заповеди, убить, отправить в ад на вечные муки…», то они обольщены дьяволом (Рим.6:16)! Потому что не видят (бог века этого ослепил им разум – 2Кор.4:3-4) других мест Писания, говорящих об обратном, что Бог не только – любовь (1Иоан.4:8), но и Бог - строго взыскивающий, наказывающий, низвергающий в ад (в том числе, Своих детей, нарушающих заповеди, учения Божьи) (Матф.10:28; Иоан.15:2,6; Откр.3:5; 14:9-11; 22:19).

8. Запрещено основывать доктрины на КОСВЕННЫХ местах Писания, не объясняющих суть вопроса, если они противоречат ПРЯМЫМ местам Писания, описывающим суть вопроса.

Например, АБСУРДНОСТЬ... книжек СИ ("Перевода Нового Мира", "Сторожевой башни"...) заключается в том, что Иисуса Христа - Бога, сотворившего небо и землю..., СИ - или отождествляют с человеком (Иоан.10:34), или называют Архангелом Михаилом (Откр.12:7), или пишут Иисус - бог (с маленькой буквы)...

В то время как существую ПРЯМЫЕ (неоспоримые) места Писания, говорящие о том, что Иисус – Бог (Ис.9:6; Матф.1:23; Иоан.1:1,18; Деян.20:28; Евр.1:8 – см. подстрочный перевод), сотворивший небо и землю (Евр.1:10 = Быт.1:1).

[Юрий Юнгеров]

Ну ты же вроде говорил, что мол раз у них так, то и нам так надо, перефразируя немного.Может так выразился просто, в сети не всегда с первого раза поймёшь мысль.Мне это напомнило как говорили католики-еретики.А потом прислушивались к их догматам.

Нет, я говорил, что сергиане тоже используют Никео-Цареградский Символ Веры, поэтому для нас не может быть достаточно только этого, ибо возникнет закономерный вопрос: а что мне мешает идти не к вам, а в МП? тогда и требуется разъяснение, что хотя сергиане и "сохранили" Символ веры, но нарушили его.

Да, сказал бы.Но дело не в этом.Дело в том, что то что я читал, как раз в подавляющем большинстве случаев такого не говорит.А если один кто и говорил, что ж возможно и так.

Я нашел двух отцов, причем авторитет которых весьма высок. Нашел бы третьего, четвертого, пятого. Но тебе этого не надо :)

Знаю эту историю.Но и на неё есть антитезис.

Кто бы сомневался :)

[Александр Кутузовский]

Обратили внимание среди прочего такое выскакзывание в этой теме

Вот на днях причащаться, Бог-даст, пойду, в храм МП и плевать мне на дела Чистого переулка, важно что священник служит хороший, которого я знаю давно.. Можете считать меня сумашеччим, но я не к Кириллу Гундяеву иду, а к Христу, к Его Чаше

подумалось мне -не голос ли это русского народа?

[Павел Д.]

Нет, я говорил, что сергиане тоже используют Никео-Цареградский Символ Веры, поэтому для нас не может быть достаточно только этого, ибо возникнет закономерный вопрос: а что мне мешает идти не к вам, а в МП? тогда и требуется разъяснение, что хотя сергиане и "сохранили" Символ веры, но нарушили его.

Я думал ты в смысле,что надо оглашать 3 года, поскольку в МП так делают.

Я нашел двух отцов, причем авторитет которых весьма высок. Нашел бы третьего, четвертого, пятого. Но тебе этого не надо :)

Я могу найти 10 величайших отцов, которые ничего подобного не говорили в дошедших трудах.(очередной пример антитезиса)

На самом деле против твоего взгляда свидетельствует элементарная логика, но у каждого свое восприятие.Я всё же хочу прекратить этот разговор по крайней мере сейчас.Мы будем просто ходить по кругу.
..................
Хорошая тема была, вскрыла много вопросов.

[Лехнов]

подумалось мне -не голос ли это русского народа?

Хорошо причастился, все свои, все родные и давно знокомые. И тот что исповедывал, и тот что причащал, и дьякон.

Все прекрасно знают о моем мировоззрении, так что на исповеди долго объяснять ни чего не пришлось.

Единственно, что для меня стало преткновением - это "Его же Царствию небудет конца", а я произнес "несть конца", ну и, естественно поминовение патриарха

[Юрий Юнгеров]

[
Единственно, что для меня стало преткновением - это "Его же Царствию небудет конца", а я произнес "несть конца",

Если Вы изучали христологию, а в частности полемику с Маркеллом, то должны знать, что "не будет конца" - вполне правильный вариант.

[Лехнов]

Если Вы изучали христологию, а в частности полемику с Маркеллом, то должны знать, что "не будет конца" - вполне правильный вариант.

Речь не о том, что "не будет..", а о том, что Оно еще не наступило!

Старообрядцы не только "за персты" тысячами на плаху головы ложили, но и за более серьезные вещи о которых "аналитики" стараются не вспоминать.

Отмеченный мною момент на много серьезнее тех детских игрушек которыми потрясает Диомид и ему подобные - ибо на этом месте не только России, но и Вере хребет переломили!

[Юрий Юнгеров]

Речь не о том, что "не будет..", а о том, что Оно еще не наступило!

Старообрядцы не только "за персты" тысячами на плаху головы ложили, но и за более серьезные вещи о которых "аналитики" стараются не вспоминать.

Отмеченный мною момент на много серьезнее тех детских игрушек которыми потрясает Диомид и ему подобные - ибо на этом месте не только России, но и Вере хребет переломили!

Я же говорю: почитайте прежде полемику Отцов с Маркеллом, а потом уже говорите, что кому переломили :)

[Павел Д.]

Юрию.

Кстати ты ошибся насчёт ветхозаветного священства.
Там был общий Закон и для левитов, и для вообще евреев.И нарушение его положений влекло "извержение из общества Израиля".
Но опять же грань не была чёткой,и Закон - это скорее инструмент, как и апостольские правила с канонами, поэтому в итоге всё логично, главное это вера,и есть опыт и ветхого завета.

[Юрий Юнгеров]

Юрию.

Кстати ты ошибся насчёт ветхозаветного священства.
Там был общий Закон и для левитов, и для вообще евреев.И нарушение его положений влекло "извержение из общества Израиля".
Но опять же грань не была чёткой,и Закон - это скорее инструмент, как и апостольские правила с канонами, поэтому в итоге всё логично, главное это вера,и есть опыт и ветхого завета.

А что, в ВЗ есть постановления, как должен веровать левит? Мне кажется, что там как раз только буква и была, как и подобает для ветхого человека.