Вопрос - цареборчество?

[Дмитрий Геннадьевич]

Вы упрекаете Церковь в грехе...

Грех цареотступничества применим, вероятно, к непредрешенческому состоянию РПЦЗ,

Я об этом и писал:

Я пишу к Вам вопросы, только в тех случаях, когда Вы в очередной раз обвиняете Церковь в грехах.

Это мне стоило бы сказать:

Конец связи. Надоело.

[Константин Григорьевич]

2. Какое решение нужно было принять Собору Церкви, когда Михаил отдал власть временному правительству на период до созыва учредительного собрания?

Вам информация для размышления:
В 1433 году Великого Князя Василия Васильевича (1425-1462), прозванного в последствии Тёмным, сверг его дядя Юрий Дмитриевич, который сам объявил себя Великим Князем, а племянника отправил в Коломну.
После этого, как пишет Карамзин, «В несколько дней Москва опустела: граждане не пожалели ни жилищ, ни садов своих и с драгоценнейшим имуществом выехали в Коломну, где недоставало места в домах для людей, а на улицах для обозов. Одним словом, сей город сделался истинною столицею Великого Княжения, многолюдною и шумною. В Москве же царствовали уныние и безмолвие: человек редко встречался с человеком, и самые последние жители готовились к переселению. Случай единственный в нашей истории и произведенный не столько любовию к особе Василия, сколько усердием к правилу, что сын должен быть преемником отца в Великокняжеском сане!»
Разве этот пример поведения верноподданных не образец для подражания потомкам?
Кроме того, Василия Тёмного свергли ещё раз. И усилиями священства он вновь вернулся править. Так формировалось верноподданство.

В 1564 году Царь Иоанн IV демонстративно покинул Москву и обосновался в Александровской слободе. Народ оказался в недоумении и заволновался. Письмом к митрополиту Царь дал понять, что оставляет Царство из-за измен высшей аристократии. Народ с духовенством во главе пошли Крестным ходом в Александровскую слободу и стали просить Помазанника вернуться на Царство и править, а изменников наказывать.
Это тоже образец верноподданства русского народа своему законному Царю и Помазаннику.
В феврале 1917-го ничего подобного уже не случилось. В Царе видели уже не Помазанника (имеющего власть от Бога), а нечто вроде президента. Поэтому-то и согласились по быстрому с нелепым отречением Помазанника.
Так изменникам удобно верными слыть, а не быть. Поэтому и должного покаяния не случилось до сих пор.

…подчиняться всем указам любых политических властей…

Ересь сергианства, разве не на этом же «фундаменте»?

[Дмитрий Геннадьевич]

…подчиняться всем указам любых политических властей…

Ересь сергианства, разве не на этом же «фундаменте»?

Пожалуйста не вырывайте мои слова из контекста:

Отдавать кесарю кесарево а Богу Божие - это значит подчиняться всем указам любых политических властей, если они не противоречат указам Церковных Соборов!

Ересь сергианства - это когда можно нарушать решения Соборов, если это необходимо для сохранения физического существования Церкви.

Учение о цареборчестве/цареотступничестве базируется на том, что можно выдумывать грехи и ереси, даже если они не осуждены предыдущими Соборами, если это необходимо для улучшения физического состояния Церкви и ее народа.

В 1564 году Царь Иоанн IV демонстративно покинул Москву и обосновался в Александровской слободе. Народ оказался в недоумении и заволновался. Письмом к митрополиту Царь дал понять, что оставляет Царство из-за измен высшей аристократии. Народ с духовенством во главе пошли Крестным ходом в Александровскую слободу и стали просить Помазанника вернуться на Царство и править, а изменников наказывать.

И Вы не помните чем это закончилось?

В феврале 1917-го ничего подобного уже не случилось. В Царе видели уже не Помазанника (имеющего власть от Бога), а нечто вроде президента. Поэтому-то и согласились по быстрому с нелепым отречением Помазанника.

Очень важно, чтобы не было путаницы в терминах и понятиях.

В ветхом завете воля Бога осуществлялась через отдельных пророков. Поэтому в те времена помазанник - это было особое понятие...

В новом завете воля Бога осуществляется через решение Соборов Церкви. Это совершенно другое!

Вы же применяете термин помазанник ко всем царям именно в контексте ветхого завета. При этом Собор Церкви вы ставите по значению ниже, чем закон престолонаследования, который устанавливался разными царями по личному усмотрению.

[Дмитрий Геннадьевич]

В феврале 1917-го ничего подобного уже не случилось. В Царе видели уже не Помазанника (имеющего власть от Бога), а нечто вроде президента. Поэтому-то и согласились по быстрому с нелепым отречением Помазанника.

Здесь очень важно не путать возможные варианты.

1. Если синод согласился с отречением Николая второго и михаила от их собственной власти. тогда это единственно верное решение. Потому как духовная власть Церкви не имеет права вступать в решения политических вопросов.

2. Если царь отрекся от идеи монархии и синод этому подчинился, то это возможно нарушение, в виду нарушения грамоты 1613 года, установленной на земском соборе.

3. Царь отрекся от престола но не отказался от монархии. А синод не подчинился этому указу. То есть помимо того, что согласился с отречением, в своем обращении написал радостные предательские возгласы в виду того, что архиереи отказываются от идеи монархии и нарушают грамоту 1613 года.

Лично я третий (как и второй) вариант не приемлю. Потому как, во-первых, очень мало вероятно, что в такой "маразм" впали все археиереи самой духовно сильной поместной православной Церкви. Во-вторых, подчинение временному правительству подразумевало подчинение обещанному временным правительством учредительному собранию. На котором теоретически могло быть продолжено царствование династии романовых.

А по скольку ни в грамоте 1613 ни в последующих Соборах не был выработан указ о механизме преемственности царской власти, то подчинение духовной власти церкви данному политическому указу было не только по букве, но и по духу закона.

Я совершенно не спорю, что учредительное собрание с политической точки зрения было совершенно абсурдным. Но подчинение ему - это грех который лежит на политической власти, а не на духовной власти Церкви.

И уж тем более не на Церкви в целом. А заявления, что "Церковь согрешила" или "Церковь имеет грех" или "грех применим к Церкви", считаю хулой на Самого Христа!

[Надежда Николаевна]

Дмитрий, напрасно Вы так кипятитесь. Назаров ведь разъяснил Вам элементарную разницу между Церковью и Церковью как церковной организацией. И он Вам ясно сказал, что имеет в виду архиереев, совершивших грех цареотступничества (Вы его несколько раз уже спутали с "цареборчеством" - нехорошо), а не имеет в виду РОССИЙСКУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ. И совершенно очевидно, что архиереи отступили от Царя-Помазанника, а это грех. Вы не смогли этого опровергнуть. Так что лучше исправлять этот грех, а не покрывать.
Советую Вам также выступать на форуме с меньшим самомнением и не от имени Церкви или ее святых отцов. И меньше терзать Назарова - что, у Вас нет других объектов для критики и воспитания?

[Дмитрий Геннадьевич]

Дмитрий, напрасно Вы так кипятитесь. Назаров ведь разъяснил Вам элементарную разницу между Церковью и Церковью как церковной организацией. И он Вам ясно сказал, что имеет в виду архиереев, совершивших грех цареотступничества (Вы его несколько раз уже спутали с "цареборчеством" - нехорошо), а не РОССИЙСКУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ. И совершенно очевидно, что архиереи отступили от Царя-Помазанника, а это грех. Вы не смогли этого опровергнуть. Так что лучше исправлять этот грех, а не покрывать.
А Вам я советую выступать на форуме с меньшим самомнением.

1. МВ сказал, что в отречении Михаила нет отказа от идеи монархии

и при этом монархический строй ни Государь, ни его брат не отменяли.

А в отречении князя Михаила говорится:

если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием, чрез представителей своих в Учредительном Собрании, установить образ правления

А про решение Синода подчиниться этому указу МВ пишет:

Вы утверждаете, что в этих словах нет отказа от монархии? О каких же НОВЫХ НАЧАЛАХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЖИЗНИ идет речь? Какой путь ИСТИННОЙ СВОБОДЫ имеет в виду Синод, тем самым полагая, что при Царе не было истинной свободы, счастья и славы? Каким ОБЩИМ РАЗУМОМ это предлагается достигнуть - демократическим подсчетом голосов на Учр. собрании?..

Таким образом по презумпции невиновности вина не доказана. Не показано нарушение ни одного Соборного решения.

2. Я не путаю понятия ересь цареборчества и грех царе отступничества. Просто я считаю, что к Церкви неприменимо ни то, ни другое, так как она безгрешна и свята.

разницу между Церковью и Церковью как церковной организацией

Церковь состоит из физической организации на земле, и невидимой части на небесах. Обе части связаны едино и не раздельно. поэтому невозможно говорить о грехе Церковной организации на земле, не обвиняя при этом небесную часть Церкви.

3. Говорилось не о грехе архиереев, а о грехе Церкви, о грехе РПЦЗ, и о грехе РПЦЗ митр.Агафанела.

Грех цареотступничества применим, вероятно, к непредрешенческому состоянию РПЦЗ, которое плавно, но неуклонно развилось в послевоенное время (после 2 МВ). Даже в нашей юрисдикции ВВЦУ РПЦЗ (еп. Агафангела) эта проблема, унаследованная от РПЦЗ (Лавра), нуждается в богослужебном исправлении, что наш московский приход предложил в наказе для V Всезарубежного Собора в ноябре с.г.

Что касается Вашего совета о моем самомнении... Да я извиняюсь, буду стараться говорить скромнее. Но молчать все равно не имею права там, где речь идет о необходимости защищать позиции Церкви.

и не от имени Церкви или ее святых отцов. И меньше терзать Назарова - что, у Вас нет других объектов для критики и воспитания?

Почему не могу говорить от имени церкви. если я разделяю ее мнение, ссылаюсь на ее мнение, с которым я единомыслен? в этом и заключается вся задача Христианина говорить не от себя, а говорить так, чтобы через тебя говорила Церковь.

Я не могу не терзать мнение любого, кто будет обвинять Церковь в грехах или ереси. Вынужден здесь извиниться. К Михаилу Викторовичу отношусь с искренним уважением, но Церковь, все равно ставлю на первое место.

[Надежда Николаевна]

Я не могу не терзать мнение любого, кто будет обвинять Церковь в грехах или ереси.

Дмитрий Геннадьевич! С Вами невозможно вести разговор, потому что Вы всё время искажаете слова оппонета и затем спорите со своими же искаженными трактовками. Например, насчет"обвинения Церкви" Назаровым (как Вы утверждаете) позвольте напомнить, что он ответил на Ваше настойчивое, даже назойливое требование к нему:

Если под словом Церковь понимать Святое Тело Христово то на нем не может лежать грех. Но члены Церкви согрешили, причем ведущие архиереи, члены Синода. В этом смысле можно сказать, что Церковь как тогдашняя организация и духовная власть в России не выступила в защиту монархического строя и лично Государя. В этом я и вижу грех цареотступничества, в котором повинны те, кто приветствовал революцию как, напр., в известном заявлении Синода от 9 марта ("Свершилась воля Божия..."), так и в поспешном удалении имени Государя из богослужебных текстов - еще до решения Учредительного собрания, которое ведь могло и оставить монархию. Этот грех цареотступничества отчасти объясняется тем, что Государь и затем его брат сами призвали народ подчиниться Временному правительству, но ведь это произошло не добровольно, а под очевидным революционным давлением, которому Церковь должна была противостоять, и при этом монархический строй ни Государь, ни его брат не отменяли.

Непредрешенчество РПЦЗ в этом вопросе я вижу в том, что не были восстановлены дореволюционные богослужебные тексты. Хотя это объяснялось тем, что Царя нет, но ведь их можно было понимать как обращенные к чаемому грядущему Государю. Если не ошибаюсь, это предлагал ввести свт. Иоанн Шанхайский, по предложение не осуществилось. Это наш приход и предложил ввести сейчас в богослужебную практику РПЦЗ. Но на V Соборе оно, к сожалению, не было поддержано.
Замечу однако, что по личной инициативе настоятелей в некоторых храмах в Молитве о спасении России произносилась и произносится фраза: "И восстави престол православных Царей". Также и в ектеньях.

Вы же искажаете смысл его слов:

Говорилось не о грехе архиереев, а о грехе Церкви, о грехе РПЦЗ, и о грехе РПЦЗ митр.Агафанела

Потому что:

невозможно говорить о грехе Церковной организации на земле, не обвиняя при этом небесную часть Церкви...

Значит, по-Вашему, вообще нельзя говорить о грехах, ошибках, недопонимании, недостатках, слабостях архиереев?

Или вот еще один пример Вашей неточности. В т.н. отречении Государя, действительно, нет отказа от идеи монархии, поскольку он передал престол брату (хотя и незаконно). В отказе брата тоже нет прямого отказа от монархии, хотя он и передает решение о ней на волю Учр. собр. - поскольку можно было предположить и положительное решение этого Собрания (в роли Земского Собора).

Тогда как в послании Синода от 9 марта (не дожидаясь решения Учр. собрания и даже без оговорки, мол, "если такова будет воля великого народа нашего", как сказал Михаил), уже содержится прямой призыв как к необходимомому - к "великому делу водворения новых начал государственной жизни" (великому делу!), чтобы "общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы..."
Разница все-таки есть.

Поэтому призываю Вас быть точнее в обвинениях и в то же время не буквоедствовать, а думать о смысле, и вообще вести себя спокойнее. Вам Назаров уже посоветовал выше: прежде чем писать - думайте о цели: для чего Вы пишете. И, пожалуйста, не олицетворяйте себя с Церковью.

[Дмитрий Геннадьевич]

И, пожалуйста, не олицетворяйте себя с Церковью.

Я не могу и не имею права вещать от самого себя, как от человека с улицы. Я причащаюсь святых таинств именно для того, чтобы быть единой с Церковью частицей, имеющей с ней одну душу и одни мысли. Я не могу делать официальные заявления от имени Церкви. Я же никаких официальных заявлений от имени Церкви не делал.

Что касается вопроса о понимании Что есть Церковь, этот вопрос уже обсуждается в теме СРН и Церковь.

Даже если считать, что МВ имел что-то другое, все равно это не отменяет его слов, из-за которых я стал задавать ему вопросы. Слов где он говорит, что "грех применим к состоянию РПЦЗ".

В целом я хочу высказать искреннюю благодарность и Михаилу Викторовичу, и Вам, Надежда Николаевна, в том, что вы потратили Ваше время на дискуссию со мной. Если в дальнейшем я окажусь не прав, я извинюсь и встану на позиции СРН. Для меня же процесс обсуждения - это самый важный момент в поиске истины.

В данном случае когда две стороны не могут придти к общему решению, помогает третья сторона. Скорее всего такой стороной будет комиссия по изучению вопроса о сергианстве на одном из будущих, а возможно уже на следущем Соборе, которая вполне сможет рассмотреть и вопрос о цареборчестве/цареотступничестве.

[Юрий ДВ]

"А при чём здесь булочник, ведь не он закопал живого ребёночка под деревом в саду?"

[Константин Григорьевич]

Отдавать кесарю кесарево а Богу Божие - это значит подчиняться всем указам любых политических властей, если они не противоречат указам Церковных Соборов!

Подчиняться всем указам любых политических властей – это и есть ересь цареборчества, которая власть Помазанника Божьего приравнивает к любой политической власти.
Кесарево - кесарю, а не самозванцам!

Не указы любых политических властей нужно исследовать на предмет их не противоречивости указам Церковных Соборов, а признавать законной в Третьем Риме только власть Помазанника Божьего, которую одну поддерживать и за неё одну молиться!

[Дмитрий Геннадьевич]

Отдавать кесарю кесарево а Богу Божие - это значит подчиняться всем указам любых политических властей, если они не противоречат указам Церковных Соборов!

Подчиняться всем указам любых политических властей – это и есть ересь цареборчества, которая власть Помазанника Божьего приравнивает к любой политической власти.
Кесарево - кесарю, а не самозванцам!

Не указы любых политических властей нужно исследовать на предмет их не противоречивости указам Церковных Соборов, а признавать законной в Третьем Риме только власть Помазанника Божьего, которую одну поддерживать и за неё одну молиться!

Ставить власть царя выше власти Собора - это тоже, что ставить человека Выше Самого Христа... А данный стереотип теократического цезарепапизма ныне очень распространен в обществе. Только в разной степени выраженности.

[Константин Григорьевич]

Ставить власть царя выше власти Собора - это тоже, что ставить человека Выше Самого Христа... А данный стереотип теократического цезарепапизма ныне очень распространен в обществе. Только в разной степени выраженности.

Перед тем, как опубликовать такой ответ, Вы посоветовались, как обычно, с современными апостолами Вашей церкви – иерархами РПЦЗ Агафангела?

[Дмитрий Геннадьевич]

Ставить власть царя выше власти Собора - это тоже, что ставить человека Выше Самого Христа... А данный стереотип теократического цезарепапизма ныне очень распространен в обществе. Только в разной степени выраженности.

Перед тем, как опубликовать такой ответ, Вы посоветовались, как обычно, с современными апостолами Вашей церкви – иерархами РПЦЗ Агафангела?

Возможно кто-нибуть прочитает это сообщение и не поймет смысла, не читав более ранних сообщений. Поэтому уточню, что я писал о том, что современные каноничные епископы - это преемники св.Апостолов. При этом главная ответственность пасти народ Божий, возлагается именно на них. Кто-то может не согласиться с моим мнением о том, кто именно является каноническими архиереями. Но тот, кто не соглашается с тем, что каноничные архиереи являются пастырями Божиими, а не политики и не царь и не философы и никто другой, тот и есть тот, кто впал в сергианство, а точнее в одну из разновидностей этого явления.

Чтобы по крайней мере искать истинных пастырей, нужно советоваться хотя бы с кем-то. Даже если тот, с кем ты советуешься в данный момент и окажется потом не истинным пастырем, то это не страшно. Так как это все равно приближает к тому, чтобы все таки найти истинных пастырей Божиих.

Вы, Константин Григорьевич, с кем советуетесь?

[Раб Божий Григорий]

Ересь сергианства - это когда можно нарушать решения Соборов, если это необходимо для сохранения физического существования Церкви.

Митрополит Сергий Старогородский был продолжателем политики соглашательства с безбожной властью, начатой Тихоном Белавиным и "вешать всех собак" на Сергия тем более выделять его деятельность в отдельную "ересь сергианства" в свете открытия церковно-исторических архивных документов периода 1917-18 годов было бы, мягко говоря, не корректно.
+++

Учение о цареборчестве/цареотступничестве базируется на том, что можно выдумывать грехи и ереси, даже если они не осуждены предыдущими Соборами

Это всего лишь Ваше личное мнение и то ошибочное.
Так называемая ересь цареборчества (или, скажем мягче, цареотступничества) неразрывно связана с богоборчеством, так как покушается на Богом установленную царскую власть. Это вовсе не выдумка, как Вам здесь кажется - это грех, осуждаемый Церковью, за который полагается анафема.
Напомню для тех кто забыл (или не знал), что члены революционного синода в 1917 году "благословив" русский народ молиться за масонское Временное правительство (кощунственно назвав это деяние "волей Божией") попали под действие 11-го анафематизма "Последования в неделю Православия". Это "Последование" было закреплено (как церковное предание) Поместным Константинопольским Собором 842 года, который в свою очередь подтвердил догматические определения Седьмого Вселенского Собора.Соборное Деяние 8-е Седьмого Вселенского Собора, в частности, гласит: "Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание Церковное, тот да будет анафема" (Деяние 7 Всел.Собора, Казань, Дух.академ., 1891, стр.301).
Таким образом, Собор Поместный Константинопольский 842 года, составил чин торжества Православия ("Последование"), принятый всей Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью как УЧЕНИЕ ЦЕРКОВНОЕ и исповедуется свыше 1156 лет и является ЦЕРКОВНЫМ ПРЕДАНИЕМ, согласно которому (цитирую 11-й анафематизм):

"Помышляющим, яко православниии государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению, и при помазании дарования Святаго Духа к прохождению великаго сего звания в них не изливаются: и тако дерзающим противу их на бунт и измену анафема трижды".

+++

В новом завете воля Бога осуществляется через решение Соборов Церкви.

Я привёл пример нарушении воли Божией, которая определена решениями двух Соборов, поэтому все предыдущие и дальнейшие человеческие разсуждения о том, что никакого цареборчества-богоборчества (или как вы там ещё назовёте это преступление, суть от этого не меняется) "не существует" (оно якобы "выдумано"), будут идти вразрез с мнением Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
+++
Таким образом нет нужды соборно осуждать цареборчество-богоборчество (цареотступничество или как хотите назовите - суть не изменится), так как оно уже было осуждено (как минимум) двумя церковными Соборами. Проблема заключается в другом - не было соборного покаяния в этом цареборчестве (цареотступничестве или как угодно назовите - суть предательства не изменится). Те Соборы, которые проводила РПЗЦ в 20-х годах не были покаянными, так как главные виновники цареборчества (цареотступничества и т.д.) не были названы, а наоборот их "канонизировали"(чтобы навсегда "закрыть" этот вопрос).
И в наши дни это преступление ( цареборчество, цареотступничество и т.д.) не раскаяно, так как практически все русские юрисдикции "канонизировали" основных цареборцев (цареотступников и как хотите их назовите, но святыми новомучениками российскими они не являются). Поэтому ждать милости Божией (по большому счёту) не приходится, апостасийные процессы будут нарастать не встречая практически никакого препятствия, восстановление православной государственности в таких условиях будет невозможно (точнее вместо помазанника Божия нераскаявшемуся одураченному русскому народу вновь подсунут очередного антихриста и опять заставят за него "молиться").
+++

[Дмитрий Геннадьевич]

"Помышляющим, яко православниии государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению, и при помазании дарования Святаго Духа к прохождению великаго сего звания в них не изливаются: и тако дерзающим противу их на бунт и измену анафема трижды".

Как Вы думаете, Раб Божий Григорий.

1. Как данное правило применить к митрополиту Филиппу?