О самых истинных

Назаров М.В.

Сообщение Юрий Юнгеров » Пт сен 18, 2009 1:09 pm

Дмитрий Геннадьевич писал(а):
Я категорически не могу согласиться с утверждением, что единоличные хиротонии хотя бы теоретически могут при определенных условиях обладать полнотой тайносовершительства.

Полноту тайносовершительства епископских хиротоний могут осуществлять только "двое или трое". И лишь Христос имел право единолично поставлять пастырей для Церкви. Считаю это правило в каноничном праве наиглавнейшим!


Это Ваше заблуждение опровергается учением Отцов о Епископе и множеством примеров из Истории Церкви.

Если мы обратимся к истории Церкви, то увидим, что в случае нужды по икономии совершались единоличные хиротонии епископов. Среди них самые известные хиротонии – свт. Иоанна Златоуста и Афанасия Великого, которые были признаны Церковью как действительные. Такие же хиротонии совершались и во дни гонений на Церковь (Григорий Чудотворец единолично поставил в епископы Александра в Каманах, Евсевий тайно, в одежде воина, рукополагал единолично, святой священномученик Автоном поставил единолично во епископа Корнилия, в Персиде во время гонения на христиан епископ Илиодор поставил вместо себя во епископа Дидана пресвитера, Садерий, епископ палебикский рукоположен только одним епископом Филоном цирензийским и признан Афанасием Великим, сам Афанасий Великий рукополагал во время гонений от ариан единолично, более близкое к нам время – 19 век - единоличные хиротонии епископа Гавриила Зарнского.

Суть вообще же правила в том, чтобы хиротонию совершали по соборному решению Церкви, с ведома других равных епископов, но, конечно, это не касается случаев, когда нет возможности связаться с другими епископами, или же когда епископов нет вовсе. Но в случаях гонения или господства ереси единоличные хиротонии совершались как действительные и признавались таковыми. Если же мы посмотрим на сам современный чин рукоположения , то увидим, что, по сути, хиротония во епископы совершается одним (один епископ возлагает руки), остальные же просто свидетельствуют о действительности поставления кандидата, выражают полноту Церкви. Этим канонически и догматически удостоверяется, что любой епископ обладает полнотой тайносовершительства. Иначе бы Церковь не могла допустить возможности единоличного рукоположения в епископы. Свидетелем же законности такой хиротонии является клир и верующих народ.

В принципе, лучше иметь епископскую хиротонию от одного епископа, хранящего Православное Исповедание, нежели от группы, которая не может согласоваться в вопросах веры . Таким образом, вопрос единоличного рукоположения (наш случай - хиротония еп. Матфея) в епископы сводится к другому вопросу: были ли другие православные епископы в данной области, которые могли бы участвовать в хиротонии? Так как ответ на данный вопрос однозначен – «нет», то Еп. Матфей имел полное каноническое право единолично рукоположить епископа.

Правило св. Юстиниана Великого: «Аще три епископа не обрящутся, достойно есть при двою и при едином избранию быти на епископство» (Кормчая Книга патр. Иосифа. Гл. 42 Юстиниана царя. Правило 29, л. 302 на об.). То же самое говорится и в древнейших Апостольских Постановлениях. Необходимо сделать упор на то, что эти правила допускают возможность единоличной хиротонии, когда другие епископы «не обрящутся» (вследствие гонений и трудности связи с епископами), не говоря уже о том случае, если они – еретики, т.е. епископов нет вовсе.


Еще раз вернемся к Гавриилу Зарнскому. Он дважды совершал единоличные рукоположения. Первые были признаны, а вторые нет, поэтому он сам и рукоположенные им были извергнуты из сана.
Вопрос: если эти хиротонии были недействительны в догматическом смысле слова, то зачем надо было их извергать (ведь это определенный акт, при котором Церковь лишает человека пастырской благодати)?

Далее, если Вы принципиально не признаете тайносовершительства одного епископа, то должны признать недействительными многие и очень многие хиротонии, т.к. никакие из них никогда не "исправлялись" хиротесией. Если бы они были недействительны, то пришлось бы выдумывать какой-то чин "дорукоположения", но этого не было, т.к. такие хиротонии действительны.

Примерно так, если кратко.
Лампада. Свет во тьме светит. http://lampada.ucoz.ru/
Истинно-Православная Церковь России: http://www.ipc-russia.ru
Юрий Юнгеров
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 12:11 pm
Откуда: Барнаул

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Пт сен 18, 2009 2:29 pm

Юрий Юнгеров писал(а):
Если мы обратимся к истории Церкви, то увидим, что в случае нужды по икономии совершались единоличные хиротонии епископов. Среди них самые известные хиротонии – свт. Иоанна Златоуста и Афанасия Великого, которые были признаны Церковью как действительные. Такие же хиротонии совершались и во дни гонений на Церковь (Григорий Чудотворец единолично поставил в епископы Александра в Каманах, Евсевий тайно, в одежде воина, рукополагал единолично, святой священномученик Автоном поставил единолично во епископа Корнилия, в Персиде во время гонения на христиан епископ Илиодор поставил вместо себя во епископа Дидана пресвитера, Садерий, епископ палебикский рукоположен только одним епископом Филоном цирензийским и признан Афанасием Великим, сам Афанасий Великий рукополагал во время гонений от ариан единолично, более близкое к нам время – 19 век - единоличные хиротонии епископа Гавриила Зарнского.

Суть вообще же правила в том, чтобы хиротонию совершали по соборному решению Церкви, с ведома других равных епископов, но, конечно, это не касается случаев, когда нет возможности связаться с другими епископами, или же когда епископов нет вовсе. Но в случаях гонения или господства ереси единоличные хиротонии совершались как действительные и признавались таковыми. Если же мы посмотрим на сам современный чин рукоположения , то увидим, что, по сути, хиротония во епископы совершается одним (один епископ возлагает руки), остальные же просто свидетельствуют о действительности поставления кандидата, выражают полноту Церкви. Этим канонически и догматически удостоверяется, что любой епископ обладает полнотой тайносовершительства. Иначе бы Церковь не могла допустить возможности единоличного рукоположения в епископы. Свидетелем же законности такой хиротонии является клир и верующих народ.

В принципе, лучше иметь епископскую хиротонию от одного епископа, хранящего Православное Исповедание, нежели от группы, которая не может согласоваться в вопросах веры . Таким образом, вопрос единоличного рукоположения (наш случай - хиротония еп. Матфея) в епископы сводится к другому вопросу: были ли другие православные епископы в данной области, которые могли бы участвовать в хиротонии? Так как ответ на данный вопрос однозначен – «нет», то Еп. Матфей имел полное каноническое право единолично рукоположить епископа.

Правило св. Юстиниана Великого: «Аще три епископа не обрящутся, достойно есть при двою и при едином избранию быти на епископство» (Кормчая Книга патр. Иосифа. Гл. 42 Юстиниана царя. Правило 29, л. 302 на об.). То же самое говорится и в древнейших Апостольских Постановлениях. Необходимо сделать упор на то, что эти правила допускают возможность единоличной хиротонии, когда другие епископы «не обрящутся» (вследствие гонений и трудности связи с епископами), не говоря уже о том случае, если они – еретики, т.е. епископов нет вовсе.


Еще раз вернемся к Гавриилу Зарнскому. Он дважды совершал единоличные рукоположения. Первые были признаны, а вторые нет, поэтому он сам и рукоположенные им были извергнуты из сана.
Вопрос: если эти хиротонии были недействительны в догматическом смысле слова, то зачем надо было их извергать (ведь это определенный акт, при котором Церковь лишает человека пастырской благодати)?

Далее, если Вы принципиально не признаете тайносовершительства одного епископа, то должны признать недействительными многие и очень многие хиротонии, т.к. никакие из них никогда не "исправлялись" хиротесией. Если бы они были недействительны, то пришлось бы выдумывать какой-то чин "дорукоположения", но этого не было, т.к. такие хиротонии действительны.

Примерно так, если кратко.


Есть очень большая и принципиальная разница между двумя вариантами.

Вариант первый, когда истинные епископы не могут физически участвовать в хиротонии. Тогда Церковь позволяла совершать единоличные хиротонии в том случае, если они признаются и другими истинными епископами. При этом форма признания может быть разной, хиротессия или просто признание Собором.

Вы и сами пишете:"Среди них самые известные хиротонии – свт. Иоанна Златоуста и Афанасия Великого, которые были признаны Церковью как действительные"

Суть Церкви всегда состоит в том, что есть минимум два епископа и паства.

В таком случае новая Церковная ветвь в суммарном итоге возникает по согласию двух или более истинных епископов.

Вариант второй, имеет место в Вашем случае, когда достойных епископов просто нет.

Здесь же новая Церковная ветвь возникает из одного истинного епископа.

Что касается догмата:

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

В этих словах Нашего Господа заключен не просто буквенный закон, который иногда изменяется или модифицируется. Это догмат - Дух закона, который не изменен.

В этом вся соль всего таинства единства Церкви с Небом!

Подобно тому как таинство евхаристии не может совершать один человек, так же и хиротонию в конечном итоге должны утвердить два или три епископа.

Повторяю, что только Христос мог абсолютно единолично поставлять пастырей для Церкви.

Ни один человек во всей последующей истории не имел права на абсолютно единоличное поставление пастырей для Церкви!

Чтобы обладать таким правом необходимо быть безгрешным.
Последний раз редактировалось Дмитрий Геннадьевич Пт сен 18, 2009 2:47 pm, всего редактировалось 1 раз.
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Юнгеров » Пт сен 18, 2009 2:45 pm

Дмитрий Геннадьевич писал(а): При этом форма признания может быть разной, хиротессия или просто признание Собором.


Подтвердите фактами. Когда и какую единоличную хиротонию "восполняли" хиротесией?

Дмитрий Геннадьевич писал(а):А суть Церкви всегда и состоит в том, что есть минимум два епископа и паства.


В этом Ваше явное заблуждение. Один епископ с верным народом - это уже Церковь. Причем мои слова подтверждаю цитатами из Отцов (пока не увидел этого у Вас, к сожалению): Св. Киприан Карфагенский: «Епископ в Церкви и Церковь в Епископе» (Макарий (Булгаков), митр. Московский. Православно-догматическое богословие. Т.2. СПб. 1857, с. 167), т.е. вся полнота Церкви, по мнению св. Отца, заключена как во всех епископах, так и в каждом по отдельности. «Церковь, – говорит св. Киприан, – заключается в епископе, клире и всех стоящих в вере» (Св. Киприан Карфагенский. Творения. Ч.1. Киев. 1891, с. 139). «Господь говорит Петру: “Аз тебе глаголю и т.д.” (Мф. 18-19). И опять Он говорит ему по воскресении Своем: “паси овцы Моя” (Ин. 21,16). Таким образом, основывает Церковь на одном... Конечно, и прочие Апостолы были то же, что и Петр, – имели равное с ним достоинство и власть; но вначале указывается один, для обозначения единой Церкви» (Там же, с. 179).

Дмитрий Геннадьевич писал(а):В этих словах Нашего Господа заключен не просто буквенный закон, который "иногда изменяется или нарушается". Это догмат - Дух закона, который не изменен.


С таким фарисейским толкованием Правил можно прийти либо к жидовству, либо (в лучшем случае) к старообрядчеству. Есть правила догматического характера, которые нарушить нельзя ни в коем случае, а есть административного, дисциплинарного и даже исторического. Тем не менее, Вы выбираете одно, но отбрасываете другое. Напр., догматическое правило о недопустимости общения с еретиками Вами явно нарушается, зато Вы пытаетесь строго подходить к административному правилу о хиротонии епископа. Можете объяснить, почему для Вас важнее это, а не первое?


Дмитрий Геннадьевич писал(а):Повторяю, что только Христос мог абсолютно единолично поставлять пастырей для Церкви.


По этому поводу Вам уже сказали, что Апостолы рукополагали единолично. Да я и не слышал, чтобы каждый из множества случаев единоличного рукоположения утверждался обязательным соборным актом. Зачастую они и не подвергались сомнению.
Лампада. Свет во тьме светит. http://lampada.ucoz.ru/
Истинно-Православная Церковь России: http://www.ipc-russia.ru
Юрий Юнгеров
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 12:11 pm
Откуда: Барнаул

Сообщение Юрий Юнгеров » Пт сен 18, 2009 4:20 pm

Павел Д. писал(а):
Юрий Юнгеров писал(а):Есть ревность по Бозе, а есть не по разуму. ..... Посему «блюдите, како опасно ходите».

Неужели снизошёл до разговора с "беспоповцами".
Почитал, мысль понял.Только с чего ты взял что ты прав именно, и что не ты противишься истине, а я. Твоё понимание церкви нелогично.Ошибаешься ты . Ну да впрочем я дважды повторять не хочу. Блюдите яко опасно ходите? Ну так а сам чего не смотришь "свет который в тебе не есть ли тьма".Не могу спорить, когда чёрное называют белым.


Павел, есть много людей, о которых я считаю, что они ошибаются или заблуждаются, но, думаю, ты понял, почему я именно о тебе сказал то, что сказал. Время все покажет. Дай Бог, чтобы я ошибался.
Лампада. Свет во тьме светит. http://lampada.ucoz.ru/
Истинно-Православная Церковь России: http://www.ipc-russia.ru
Юрий Юнгеров
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 12:11 pm
Откуда: Барнаул

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Пт сен 18, 2009 7:51 pm

Юрий Юнгеров писал(а):По этому поводу Вам уже сказали, что Апостолы рукополагали единолично. Да я и не слышал, чтобы каждый из множества случаев единоличного рукоположения утверждался обязательным соборным актом. Зачастую они и не подвергались сомнению.


Меня не интересует юридическое оформление единоличных хиротоний.

Задам вопрос так:

Можете ли Вы привести пример из истории, когда во всей вселенской Церкви остался только один единственный истинный и каноничный епископ, как это было по Вашему мнению при еп.Матфее Бресфенском?!
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Юнгеров » Пт сен 18, 2009 8:23 pm

Дмитрий Геннадьевич писал(а):
Можете ли Вы привести пример из истории, когда во всей вселенской Церкви остался только один единственный истинный и каноничный епископ, как это было по Вашему мнению при еп.Матфее Бресфенском?!


Во-первых, я такого не утверждал, что он остался единстенным епископом Церкви. Еще были катакомбные епископы Российской Церкви, с которыми, естественно, не могло быть никакой связи по изветным причинам.

Но Вы почему-то уходите от ответа. Мой комментарий по поводу Киприана Карфагенского Вы пропустили - первый Ваш минус. О хиротесии не подтвердили фактами - второй. О выборе правил - третий.

На Ваш вопрос о ситуации, о которой я и не говорил отвечаю: да, такое было. Напр., во времена арианства все таки или иначе были вовлечены в ересь, кроме Свт. Афанасия Александрийского. А в случае монофелитства было время, когда не осталось вообще епископов, не затронутых ересью. Ответ устраивает?
Лампада. Свет во тьме светит. http://lampada.ucoz.ru/
Истинно-Православная Церковь России: http://www.ipc-russia.ru
Юрий Юнгеров
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 12:11 pm
Откуда: Барнаул

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Пт сен 18, 2009 10:40 pm

Ранее я задал Вам вопрос:

"Можете ли Вы привести пример из истории, когда во всей вселенской Церкви остался только один единственный истинный и каноничный епископ, как это было по Вашему мнению при еп.Матфее Бресфенском?!"

Юрий Юнгеров писал(а):На Ваш вопрос о ситуации, о которой я и не говорил отвечаю: да, такое было. Напр., во времена арианства все таки или иначе были вовлечены в ересь, кроме Свт. Афанасия Александрийского. А в случае монофелитства было время, когда не осталось вообще епископов, не затронутых ересью. Ответ устраивает?


Нет, Ваш ответ не устраивает.

1. Ситуация в Вашем случае была такой, что во всей Церкви Христовой остался один единственный истинный каноничный епископ. Поскольку он был единственный, то и хиротонию он совершил единолично. Отсюда синод именуемый матфеевским был создан волеизъявлением, в котором участвовал лишь один пастырь, лишь один человек, имеющий право на священнодействия. Если Вы говорите, что были и катакомбные епископы, то Ваш аргумент не имеет силы в том случае, если Вы не приведете слова этих катакомбных (или одного) епископов, которые бы признавали истинность рукоположений еп.Матфея.

2. Если Вы считаете, что было время, когда все епископы кроме одного Свт. Афанасия Александрийского, потеряли каноничность в виду исповедания арианства, и Свт. Афанасию Александрийскиому пришлось совершать единоличные хиротонии, то это ложь.

3. Если Вы считаете, что было время когда все епископы потеряли каноничность в виду исповедания ереси монофелитства, то это тем более ложь. Потому как в этом случае прервалась бы преемственность вообще, что означает гибель Церкви.

Я немного расширю свой предыдущий вопрос.

Назовите примеры в истории человечества вообще, когда один человек, пользуясь единоличным волеизъявлением, не нуждаясь в одобрении кого либо живущего на земле, единолично поставлял Божиих пастырей для Божьего народа?
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Юнгеров » Сб сен 19, 2009 4:54 am

Дмитрий Геннадьевич писал(а):Ранее я задал Вам вопрос:
1. Ситуация в Вашем случае была такой, что во всей Церкви Христовой остался один единственный истинный каноничный епископ. Поскольку он был единственный, то и хиротонию он совершил единолично. Отсюда синод именуемый матфеевским был создан волеизъявлением, в котором участвовал лишь один пастырь, лишь один человек, имеющий право на священнодействия. Если Вы говорите, что были и катакомбные епископы, то Ваш аргумент не имеет силы в том случае, если Вы не приведете слова этих катакомбных (или одного) епископов, которые бы признавали истинность рукоположений еп.Матфея.


Однако, это железобетон. Я Вам привел примеры
1. Действительных единоличных хиротоний.
2. Учение Св. Киприана о Епископе
3. Цитаты из Кормчей о возможности поставления епископа, если другие "не обрящутся". О том же говорится и в Апостольских постановлениях - если не было по близости другого епископа, не было возможности связаться - то хиротония признается и похвалы достойна.

Но Вы это игнорируете.

Катакомбники, к слову, знать ничего не могли о Свт. Матфее, т.к. были отрезаны от мiра.

Дмитрий Геннадьевич писал(а):2. Если Вы считаете, что было время, когда все епископы кроме одного Свт. Афанасия Александрийского, потеряли каноничность в виду исповедания арианства, и Свт. Афанасию Александрийскиому пришлось совершать единоличные хиротонии, то это ложь.


Аргументируйте, иначе мне придется признать, что это простое кликушество. Плюс скажите, кто подтверждал хиротонии Свт. Афанасия.

Дмитрий Геннадьевич писал(а):3. Если Вы считаете, что было время когда все епископы потеряли каноничность в виду исповедания ереси монофелитства, то это тем более ложь. Потому как в этом случае прервалась бы преемственность вообще, что означает гибель Церкви.


См. выше. Это объективные исторически реалии. А если Вам хочется жить в сказках - то живите на здоровье.

Дмитрий Геннадьевич писал(а):Я немного расширю свой предыдущий вопрос.

Назовите примеры в истории человечества вообще, когда один человек, пользуясь единоличным волеизъявлением, не нуждаясь в одобрении кого либо живущего на земле, единолично поставлял Божиих пастырей для Божьего народа?


Таких примеров нет, т.к. волеизъявление епископа всегда совпадала с волеизъявлением верного народа и клира, которые и были свидетелями рукоположения, что и было в случае с еп. Матфеем.
Лампада. Свет во тьме светит. http://lampada.ucoz.ru/
Истинно-Православная Церковь России: http://www.ipc-russia.ru
Юрий Юнгеров
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 12:11 pm
Откуда: Барнаул

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Сб сен 19, 2009 2:39 pm

Катакомбники, к слову, знать ничего не могли о Свт. Матфее, т.к. были отрезаны от мiра.


Таким образом юрисдикция возникшая от еп. Матфея абсолютно единоличная и не признается епископами ни какой другой юрисдикции.

Что касается ситуации с арианством.

Из учебника Церковной истории Вы можете узнать, что:"К 350-му году он остался единственным неарианским епископом в восточной половине Римской империи."

В Вашем же случае еп. Матфей остался единственным истинным и каноничным епископом во всей вселенской Церкви!

Что касается вопроса с монофелитством.

Если Вы считаете, что в то время преемственность прервалась, то этот бред я совсем не хочу комментировать.
...........................................................................................................




Для тех кто следил за дискуссией сделаю некоторые обобщения:

Ранее я задавал вопрос:

Назовите примеры в истории человечества вообще, когда один человек, пользуясь единоличным волеизъявлением, не нуждаясь в одобрении кого либо живущего на земле, единолично поставлял Божиих пастырей для Божьего народа?


История же такова:

Мелхиседек царь Салима священник Бога Всевышнего единоличной властью благословил Авраама. Тем самым один на одном основал весь будущий народ Божий Израилев.

Моисей единоличной властью благословил Аарона. Тем самым один на одном основал все ветхозаветное Левитское священство.

Христос единоличной властью благословил Петра. Тем самым один на одном основал новозаветную Церковь.

Вот те случаи когда древо народа Божия исходило от одного!

Если епсикоп единолично основал Церковную ветвь, тогда эта ветвь исходящая от одного обязательно должна встретится и объединиться с другой Церковной ветвью исходящей от другого епископа (епископов). В таком случае единоличная хиротония перестает быть единоличной, и в основании пребывает один и этот один - Христос.

Если же Церковная ветвь исходящая от одного епископа не встречается с другой Церковной ветвью. То в основании этой ветви пребывает не Христос, но епископ.
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Юнгеров » Сб сен 19, 2009 3:22 pm

Дмитрий Геннадьевич писал(а):
Из учебника Церковной истории Вы можете узнать, что:"К 350-му году он остался единственным неарианским епископом в восточной половине Римской империи."


Из какого это учебника? А что говорят серьезные исследования вроде Болотова?

Дмитрий Геннадьевич писал(а):В Вашем же случае еп. Матфей остался единственным истинным и каноничным епископом во всей вселенской Церкви!


Снова ложь. Я уже говорил, что мы не отрицаем наличия на тот момент истинных епископов в России, но с ними связь была невозможна.

Дмитрий Геннадьевич писал(а):Что касается вопроса с монофелитством.

Если Вы считаете, что в то время преемственность прервалась, то этот бред я совсем не хочу комментировать.


А где я писал, что "преемственность прервалась"?


Дмитрий Геннадьевич писал(а):Вот те случаи когда древо народа Божия исходило от одного!


Объясните, Вы намеренно "не видите" учение Св. Киприана о Епископе или просто не хотите даже читать? Равно как и Апостольские постановления, жития святых и др. случаи.

Дмитрий Геннадьевич писал(а):Если епсикоп единолично основал Церковную ветвь, тогда эта ветвь исходящая от одного обязательно должна встретится и объединиться с другой Церковной ветвью исходящей от другого епископа (епископов). В таком случае единоличная хиротония перестает быть единоличной, и в основании пребывает один и этот один - Христос.

Если же Церковная ветвь исходящая от одного епископа не встречается с другой Церковной ветвью. То в основании этой ветви пребывает не Христос, но епископ.


Хотя это учение довольно-таки странное, но опять Вам "не повезло". Мы вошли в общение с Румынской ветвью ИПЦ, вера которой оказалась идентичной с нашей, а их преемство идет от 1949 г. от епископов РПЦЗ.

Что по этому поводу?
Лампада. Свет во тьме светит. http://lampada.ucoz.ru/
Истинно-Православная Церковь России: http://www.ipc-russia.ru
Юрий Юнгеров
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 12:11 pm
Откуда: Барнаул

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Сб сен 19, 2009 3:45 pm

Хотя это учение довольно-таки странное, но опять Вам "не повезло". Мы вошли в общение с Румынской ветвью ИПЦ, вера которой оказалась идентичной с нашей, а их преемство идет от 1949 г. от епископов РПЦЗ.

Что по этому поводу?


По этому поводу я ничего не знаю. Собственно я и интересовался у Вас чтобы узнать.

Расскажите пожалуйста об этой ветви Румынской ИПЦ.
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Юнгеров » Сб сен 19, 2009 7:44 pm

Дмитрий Геннадьевич писал(а):
По этому поводу я ничего не знаю. Собственно я и интересовался у Вас чтобы узнать.

Расскажите пожалуйста об этой ветви Румынской ИПЦ.


После того как в 1924 иерархией официальной румынской Православной Церкви был принят новый стиль, православные верующие Румынии ответили на это протестом и неприятием новшества. Множество монахов и монахинь оставили свои монастыри, где они жили в течение многих лет. В их числе были и отцы Гликерий Таназе и Гамалиил Папил (Gamail Papil) – преподававший церковною музыку – оставившие Нямецкий монастырь вместе с некоторыми братьями. В течение следующих 5-6 лет они оставались вместе, объединенные общим экклезиологическим убеждением, что благодать Духа Святого не присутствует в таинствах новостильников; но через некоторое время о.Гликерий стал отходить от этой позиции и начал заявлять, что новостильники еще имеют благодать, поскольку не было никакого Вселенского Собора, который бы осудил новостилие...
Между отцами произошел раскол, отец Гамалиил Папил отделился от о.Гликерия и его группы. Вокруг о.Гамалиила сложилась община мирян и духовенства, которую он возглавил. В движении ИПХ Румынии произошло разделение на две группы: одна с о.Гликерием, которая следовала старому календарю и традиции, но их Исповеданием Веры было то, что новостильничество имеет благодать Духа Святого и другая с о.Гамалиилом, которая следовала старому календарю и ее Исповеданием Веры было то, что новостильничество абсолютно безблагодатно. Обе группы преследовались беспощадно новостильной иерархией, духовенством и полицией. Монастыри, которые продолжали следовать старому стилю, были преобразованы в тюрьмы.

Ситуация в ИПЦ Румынии таким образом разительно напоминает ситуацию в Греции, когда в 1937 году произошло образование Флоринского раскола бесславным Хризостомом, бывшим Митрополитом Флоринским, исповедовавшим униатскую теорию «потенциальной, но не действительной» схизмы нового календаря. Разумеется, лишь о.Гамалиила и его последователей мы должны признать выразителями ИПЦ Румынии, но ни в коем случае не Гликерия и его преемников.
Церковная практика о.Гамалиила была довольно строгая. Гамалиил, например, требовал обязательного ношения бороды, делая снисхождение только для тех, кто работал на предприятиях, запрещавших ношение бород, и т.п. Кроме того и это главное он заново крестил всех приходящих из нового стиля в отличие от о.Гликерия, который их только миропомазывал. Такая строгость отталкивала большинство людей, не готовых понести столь строгие требования. Это привело к тому, что группа о.Гликерия, обосновавшегося в монастыре Слатиоара стала расти день за днём.
Тем не менее и к о.Гамалиилу присоединяются монахи, постриженные до введения нового стиля, а также некоторые священники, приехавшие из-за границы: священники о.Иоанникий Дадеску, о.Геронтий Ионеску, о.Иоахим Таназ из Киева, о.Иоаким Перс, о.Мартиниан, о.Евстафий Андрееску, о.Филарет, афонский иеромонах Нифон Мунтеану, иерусалимские священники о.Гимнасий Попа, о.Серафим. Правительство Румынии юридически признало ИПЦ Румынии в 1946, когда одобрило ее существование под именем: Cultul Ortodox Traditionalist. Год спустя, сторонники о. Гликерия юридически оформились под названием: Cultul Ortodox Pravoslavnic. Но эта законность не длилась долгое время: в 1950, когда коммунисты пришли к власти, обе группы были запрещены.

До года 1964 ИПЦ Румынии не имела никакого епископа.

В 1964 году из тюрьмы вышел епископ Виктор Леу, рукоположенный епископами РПЦЗ в 1948 году, и в начале присоединился к Слатиоаре, но не на долго. К тому времени здесь уже была иерархия, происходящая от лишенного сана новостильного епископа Галактиона Кордуна, который присоединился к Слатиоаре весной 1955 года. Епископы Слатиоары заявили Виктору, что он - самозванец, потому что он не имел никаких документов о его рукоположении, хотя они знали, что все документы были уничтожены румынскими спецслужбами. Флориан Бичир, румынский журналист, знаток церковной истории, писал, что они увидели в нем конкурента своей власти.

Кроме того, вероятно они не желали исследования своего происхождения, поскольку Галактион Кордун был лишен духовного сана перед присоединением к Слатиоре по 11 причинам, т.е он не был лишен сана из-за присоединения к старостильникам Слатиоары, но из-за личных грехов. Когда Галактион присоединился к Слатиоаре и совершил хиротонию Гликерия, через некоторое время новостильники известили его, что не дадут ему пенсию, если он останется в Слатиоаре. Тогда Галактион Кордун написал письмо, в котором он просил прощения у новостильников и возвратился назад в новостильную церковь. Фактически он умер в новостилии как простой монах в монастыре Черника, там и был похоронен. Впоследствии преемник Гликерия Власий взял его прах от Керники и перенес в Слатиоару.

Уйдя из Слатиоары епископ Виктор Леу приехал в Бухарест и оставался там под надзором полиции. В Бухаресте у него был свой дом. Здесь к нему и обратились в том же 1964 году верующие ИПЦ Румынии - монах Мина Патраску и иеромонах Климент – придя к нему они обсудили церковные и вероисповедные вопросы и нашли общее согласие в Исповедании Веры. Тогда епископ Виктор Леу согласился присоединиться к ИПЦ Румынии. Он совершил единолично хиротонию афонского иеромонаха Нифона Мунтеану во епископа. В скором времени иеромонах Климент также был рукоположен во епископа.

Спустя некоторое время еще два монаха были рукоположены во епископов: ныне живущие Кассиан Тимофте и Геронтий Унгуреану.
Лампада. Свет во тьме светит. http://lampada.ucoz.ru/
Истинно-Православная Церковь России: http://www.ipc-russia.ru
Юрий Юнгеров
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 12:11 pm
Откуда: Барнаул

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Сб сен 19, 2009 8:25 pm

Большое спасибо за ответ. Очень интересная информация.

Правильно ли я понял что, епископ Виктор Леу рукоположенный ранее в РПЦЗ но ушедший из нее, по просьбе паствы из ИПХ Румынии, не признающих благодати у новостильников, стал их окормлять. А далее совершил единоличные хиротонии восполнив тем епископат ИПХ Румынии?

Скажите еще пожалуйста. Когда синод ИПХ Румынии объединился с матфеевским синодом ИПХ Грециия?
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юрий Юнгеров » Сб сен 19, 2009 8:31 pm

Дмитрий Геннадьевич писал(а):Большое спасибо за ответ. Очень интересная информация.

Правильно ли я понял что, епископ Виктор Леу рукоположенный ранее в РПЦЗ но ушедший из нее, по просьбе паствы из ИПХ Румынии, не признающих благодати у новостильников, стал их окормлять. А далее совершил единоличные хиротонии восполнив тем епископат ИПХ Румынии?

Скажите еще пожалуйста. Когда синод ИПХ Румынии объединился с матфеевским синодом ИПХ Грециия?


Не совсем так. Он был рукоположен в РПЦЗ для старостильников Румынии (т.е. не был внутри синода РПЦЗ), но позже был арестован. А дальше Вы правильно все расктолковали.

Объединение произошло в 2008 г.
Лампада. Свет во тьме светит. http://lampada.ucoz.ru/
Истинно-Православная Церковь России: http://www.ipc-russia.ru
Юрий Юнгеров
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пт сен 04, 2009 12:11 pm
Откуда: Барнаул

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Сб сен 19, 2009 8:49 pm

Юрий Юнгеров писал(а):Не совсем так. Он был рукоположен в РПЦЗ для старостильников Румынии (т.е. не был внутри синода РПЦЗ), но позже был арестован. А дальше Вы правильно все расктолковали.

Объединение произошло в 2008 г.


Еще раз спасибо!

А почему он ушел из РПЦЗ?

Еще вопрос, матфеевский синод потом остался целостной структурой или в нем произошли разделения?
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Диалог РПЦЗ и МП: «Соединение может быть только в Истине»


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron