Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Александр К.]

Уважаемый Юрий ДВ, позвольте с Вами не согласиться.

Тема называется «…трагическая ошибка или диверсия», но не выяснение вопроса чья вера более православная. Тем более, что в данном случае вера наша едина – в Господа Иисуса Христа. Выяснение же «правильности» веры ( Вы задумайтесь над смыслом слова «вера». Человек верит, не требуя доказательств.) не что иное, как продолжение ошибки или диверсии, т.е. увеличение раскола, а сейчас нам, возможно, как никогда раньше необходимо этот раскол ликвидировать.

Сейчас русский народ опять раскололи, миллионы русских людей оказались в разных государствах. Это что ошибка или диверсия? А не звенья ли это одной цепи? Вот в чем нам необходимо разобраться. И чем раньше мы это сделаем и сделаем со всей серьезностью, тем лучше.

Как раз выяснение того, кому нужно из заурядного публициста Ильина И.А «делать» великого мыслителя – это серьезный шаг в решении вопроса. Важно также выяснить, кому понадобилось из заурядного писателя Солженицина изготовить великого писателя, да еще и «совесть нации», кто и с какой целью из заурядного художника Рериха «сделал» великого худажника и т.д. Все это взаимосвязано и не случайно.


С уважением, Александр К.

[Юрий ДВ]

Уважаемый Александр К, тема раскола на столько важна, что можно прилепить к ней всё что угодно. Вы и А.И.Солженицына к ней прилепили. У Вас, насколько я понял, обширные и глубокие знания по любой теме. Не каждый обладает такими знаниями как Вы, например, я. Поэтому очень логично было бы, всё-таки, открыть новую тему, посвящёную "псевдо"-философам и "псевдо"-писателям. Глядишь, и новое имя откроется миру, одновременно и писателя и философа. А "псевдо" будут с позором низвержены. Ещё раз прошу не мусорить тему.

[Александр К.]

Уважаемый Юрий ДВ, еще раз обращаю Ваше внимание на название темы. «…ОШИБКА ИЛИ ДИВЕРСИЯ», но никак ни «чье православие более православно». Так заявлена тема, Вы понимаете? Переводя разговор от заявленной темы на выяснение вопросов, которые не помогут нам приблизится к решению поставленной задачи, именно Вы, уж извините меня, мусорите.

Возможно, я не улавливаю логики Ваших рассуждений. Тогда разъясните, пожалуйста, как Вы собираетесь решить вопрос «ошибка или диверсия», разбирая в принципе невозможный для решения вопрос о ВЕРЕ. Люди ВЕРУЮТ, и все тут!

Со своей стороны объясняю Вам свою позицию. Я считаю, что незаслуженное возвеличивание упомянутых мной людей происходит не спонтанно. Эти люди служат средством для раскола.

Если Вы заявите тему «кто православней», я, уверяю Вас, в ней участвовать не буду.


С уважением, Александр К.

[Юрий ДВ]

Уважаемый Александр К, Вы позволите продолжить обсуждение темы: "Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?" ?

[М.В. Назаров]

Поскольку Александр К. не внял просьбам нескольких участников: прежде чем обличать И.А. Ильина - самому представиться, согласно православной этике, - поднятую им тему обличения И.А. Ильина выношу в отдельную под соответствующим заглавием:
Утверждение анонима: И.А. Ильин - агент Бнай Брит
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=639
Кто желает, может там продолжить спор с анонимом.
А данную тему возвращаем тем, кто ее открыл и желает продолжить.

[Любовь]

С ВОСКРЕСНЫМ ДНЕМ !
Предлагаю Марии, чтобы дискуссия принесла какую-нибудь пользу для Русской Церкви,
составить список тех грубых, догматических отступлений «никониан», которые она знает.
И тогда можно будет разобрать эти претензии по пунктам. Если будут справедливые претензии, то ведь у нас все-таки не еретики собрались, чтобы до последней капли крови заблуждения защищать. Неаккуратность в книжных науках – это только небрежность и есть.
Она свойственна , к сожалению, русскому человеку. У нас нет этой книжной аккуратности немцев, греков, например. Отсюда множество нелепиц в истории. Но злостного кощунства над своей православной верой «никониане» никогда не делали – в этом все обвинения старообрядцев несправедливы.

[Юрий ДВ]

Уважаемая Любовь, раскольники старообрядцы или истинные ревнители православной веры, доказавшие ценою тысяч и тысяч жизней свою верность Христу, доказавшие, что вера может существовать вне государства даже в условиях гонения и притеснения со стороны государства? Старообрядчество - безценный опыт, который необходимо изучать и ставить себе на службу в деле возрождения Руси Святой. Не в том дело чьи обвинения справедливы, а чьи нет. У нас и сейчас раскол в головах русских людей. Изучение опыта 17-го века поможет преодолеть раскол современный.

[Любовь]

Мое мнение – в расколе повинны обе стороны, но одни осознали свои перегибы в реформах и постарались примириться с собратьями, а другие просто не желали этого сделать, находя
все время поводы для отдельного существования. Мы уже сделали , кажется, все что могли для того, чтобы загладить обиды, нанесенные резкостью и ревностью не по разуму патр. Никона.
Особенно последнее обращение РПЦЗ к старообрядцам смиренно написано. Если кто-то теперь и будет повинен в грехе небратолюбия, то не мы. Что такое обряды в Церкви? Это изменяемая внешняя форма славословия- молитвы к Творцу. У разных народов есть свои
Особенности в богослужениях, хотя суть, главное в них остается одинаковым. Так можно ли
буквы, которые можно и изменить, не нарушая смысла , ставить выше любви к собратьям и единения с ними во Христе? Повторяю, что ради мира мы готовы соборно рассмотреть
те претензии по богослужебным текстам , которые наиболее беспокоят старообрядцев и скорректировать неточные слова, если действительно в них есть какое-либо неблагоговение.
Но ведь даже то, что у нас есть единоверческие епископы и священники, которые исполняют
службы по старым обрядам – уже говорит о том, что дело по большому счету не в обрядах, а
просто в нежелании мириться.
Старообрядцы – очень интересные , талантливые люди. То что они сохраняют русскую старину и в нравах и во внешнем быте –имеет большое значение особенно для молодежи, из которой
сейчас делают Иванов, не помнящих родства. Но Господь нам советовал искать прежде Царствия Небесного и когда что-то ставится выше этого, то начинаются все раздоры и нестроения и в Церкви и в обществе.

[Юрий ДВ]

Уважаемая Любовь, не затруднит ли Вас дать ссылку на:"Особенно последнее обращение РПЦЗ к старообрядцам смиренно написано."?

[Любовь]

Посмотрите на одном из наших сайтов в разделе "Документы"
http://d-m-v2007.narod.ru/library/index4.html

[И.А.Юшта]

Полагаю, что наш Государь Николай Александрович гораздо полнее, чем мы все вместе взятые, осозновал степень трагедии и всех негативных последствий событий 17 века.
И, возможно, именно этим осознанием (включая Его ознакомление с письмом Преподобного Серафима Саровского) было обусловлено Его предложение тогдашним архиереям о Своем вступлении на трон Патриарха, которое было этими архиереями отвергнуто, что было одним из первых шагов клятвопреступления и предательства.

[Юрий ДВ]

Уважаемая Любовь, спасибо за помощь. Вот тот смысл, на сколько я его понял, собора от 12\25 сентября 1974 года:" 1. Почитать древние богослужебные обычаи и обряды, содержащiеся въ богослужебныхъ книгахъ русской Церкви до середины XVII столетия, православными и спасительными. 2. Призывать Старообрядцевъ съ ихъ стороны почитать наши обряды равночестными со старыми." И если мы, никонияне, готовы признать строобрядцев настоящими православными християнами, то они, опять же, на сколько я их понял, нет. В доказательство приведу несколько цитат с их форума. Смысл их, по моему разумению, в том, что мы должны жить по их богослужебным обычаям и обрядом, иначе мы - еретики. Привожу цитаты. -----------------------------------------------------------------------------«Вот, значит подспудно верили, что и те не совсем отрешены от Церкви Христовой. Это всегда было в поповщине. Желание и того и другого. Т.е. считать никонияшек еретиками, но однако пользоваться от господствующей церкви священством. Но когда нельзя, но очень хочется, то конечно же можно. Вот из этого нехитрого тезиса и выросло серьозной перемазанское богословие.» -----------------------------------------------------------------------------------------«Cergiy пишет:
цитата:
Возник один интересный вопрос: возможны ли в старообрядчестве миссионерские приходы нового обряда?

И, объясните почему.




Не возможны. Потому как православные верят в то, что "обряды" (т.е. все: пение, чтение, чинопоследования, уставы, иконопись, крестное знамение, иной символизм, архитектура и прочее) имеют онтологическое значение, они неразрывно связаны с духовным бытием и исповеданием веры. Нельзя быть православным и молиться под партесы перед "рафаэлем", держа в руках пластмассовую свечу, поя трегубую алилуя и "распиная троицу на кресте" чрез щепотное кр. знамение. Внешнее на самом деле значит гораздо более в жизни людей, чем принято было считать в некторых кргах в некоторое время. Вон возмите новообрядцев для большинства из них их вера неразрывно связано с такими вещами, которые у православных христиан вызывает приступ тошноты.
Нет уж, теперь массовые переходы врядли возможны. А если уж человек решится присоединиться к православию, то уж и покреститься не побрезгует и принять веру христианскую во всей полноте.» --------------------------------------------------------------------------------------«Так и есть, никонияне не вполне чужды Истины, равно как икноноборцы древности, потому их и принимали (иконоборцев) через покаяние, а попов в сущем сане (позже через миропомазание). Я так понимаю, что староверие - это надежда для никониян возвратится в Истинное древнее Православие.» ---------------------------------------------------------------------------------------« иер. Сергий
Так никонияне наиболее близки к Православию, чем скажем латины или лютеры.» -----------------------------------------------------------------------------------------«Службу без эпиклезы или с филиокве считаю ересью, а на совр. русском кощунством. Он пытается доказать, что это миссионерство, хотя на самом деле это антимиссионерство, т.к. и те, кто мог стать православными из за потворства их ересям и/или кощунам таковыми не станут, и вера размывается, разбавляется всякой мутью.» ---------------------------------------------------------------------------------------«Чягой-то вспомнилось мне название: "миссия не выполнима". Как предлагает о.Гр.(Лурье), миссия действительно НЕ выполнима, ибо мы знаем, что будет, если смешать с бочкой мёда лжицу чего-то ещё, а о.Гр. педлагает ковшами и ведрами(филиокве...) вливать, мол, тогда кол-во увеличится, вскиснет всё, опара с пеной подымутся, ну а душок, нос можно зажать, сойдёт. Тольковсю эту бочку, с увеличившимся объемом содержимого, остается только извергнуть вон, вместе со зловонным содержимым.
Это я не о личных грехах, а когда кривду пытаются допустить в Православии.» ---------------------------------------------------------------------------------------«Э... да мы оказывается все невротики! Ну, договорился о. Лурье. А его сильно уважал. А он оказывается модернист, обновленец, протестант - одним словом никониаяшка он махровый. Этож надо так сказать: Стоглав - обрядоверие и ересь. А православных обозвал старообрядцами. Это никониане обрядцы, они гады 300 лет жгли, давили, топили в крови и слезах правславных христиан за эти ихние обряды. Они за свою щепоть и теперь всех удавят. Это только Лурье все равно как петь и молиться. А большинству отнюдь. Только запой знаменем или лестовку на руку надень, сразу зашипят.» ---------------------------------------------------------------------------------------«Вот тут Вы правы, но в смысле, что молится за них надо больше, а не на Проскомидию подавать. Беззаконное же поминовение им вряли поможет, а мне повредит. Но молиться надо...» «православная вера и разные слова в молитвах не противоречат. а спастися можно только в Церкви и от этого не очень важно какими словами и каким образом ты молишься, главное догматические ереси не исповедовать.» --------------------------------------------------------------------------------------.» «Сёджай. пишет:
цитата:
кон.15-17 вв.-тёмный век



Прекрасное славное было время: сотни русских святых (святители Иона, Макарий, Филипп, Ермоген, Гурий, Варсонофий и Герман, преп.п.Пафнутий Боровский, Зосима, Саватий и Герман, Александр Свирский, Иосиф Волоцкий, Нил, Феодосий Тотемский- даже малую часть не перечислить) просияли, автокефалию Русская Церковь обрела и перестала оглядываться на паршивцев-греков, Московская Русь становится империей (с ИванаIII Великого), царский титул (с 1498 и 1547)... Вам не нравится Св.Русь? За то, что Святая, или за то, что Русь? Кстати, и синагога в Астрахани при Грозгом царе была, так что не думайте, что всё так плохо было. Для нас, староверов это время, время III Рима всегда было (и есть!) идеалом общественно полит. устройства.»

[Любовь]

Да, к сожалению далеко не все старообрядцы умеют и хотят просто по-человечески вежливо относиться к собратьям во Христе. С кем-то мы находим общий язык, а с кем-то это сделать невозможно из-за упорного враждебного отношения, как к еретикам. Что тут можно сказать?
Только наверное напомнить гл. 13 1-го Послания к коринфянам ап. Павла, где говорится, что
даже если знать все тайны веры и тела отдать на сожжение за нее, а любви не иметь – то все будет напрасно и нет в том никакой пользы для души. Это страшные слова для всех ревнителей не по разуму.

[Филипп]

Но злостного кощунства над своей православной верой «никониане» никогда не делали – в этом все обвинения старообрядцев несправедливы.

Характерное заблуждение из целого ряда заблуждений, имеющихся на сегодня в этом вопросе.
Две церкви разделяет ПРОПАСТЬ. Эта пропасть имеет свое название: анафема. Анафему выносили сторонники патр.Никона соборно и последовательно несколько раз. Сначала на соборах 1666-1667гг., при патриархе Никоне, потом- при патриархе Иоакиме. При чем
при последнем анафема выносилась и в этой жизни и в вечности, т.е.
и до наших дней включительно она действует. Попытки отменить анафемы были, в т.ч. самая недавняя- в РПЦЗ. Но это можно принять
лишь как акт покаяния, не больше. Соединить таким способом уже ничего нельзя.
Один человек с размаху взял и разбил глиняный горшок, промыслом Божиим им же самим изготовленный. Потом пришло сожеление о содеянном, человек сменил гнев на милость: он взял куски и начал складывать, как было... Целым этот разбитый горшок может сделать
только Бог, а не человек. Но надо ли это Богу? В чем Его святая воля?
В объединении церквей? Или вся эта тема- очередная Вавилонская
башня, еще больше разобщающая её строителей?

[Любовь]

Собор Поместной Церкви наложил анафему, он же имеет право ее и отменить, что и было сделано. Тут нет никакой «навечности» анафемы. А воля Божия нам всем известна - блаженны миротворцы, яко они сынами Божиими нарекутся. Мы не те экуменисты, чтобы стремиться вавилонские башни строить нового мирового порядка для антихриста. Просто по настоящему искренне верующие православные тоже должны объединяться, быть вместе и помогать друг другу в это нелегкое время всеобщей апостасии. У них строится черная башня, а у нас должна строиться белая. У них ее возглавит антихрист, а у нас – Сам Господь.