Вопрос - цареборчество?

[Василиев Владимир]

Уважаемый Александр,
вольному воля, а спасенному рай!
И спасение - дело добровольное, ибо Господь Бог никого насильно Самого Себя любить не понуждает, равно как и никого насильно не понуждает соделывать личный и соборный выбор свой в пользу жизни, а не смерти, но призывает только к сему, безконечно и непрестанно являя безмерную любовь и милость Свою к человекам.

С учетом всех предыдущих сообщений, размещенных мною по данной теме, а также с учетом мнений, высказанных участниками обсуждения, исходя из практики церковной и учений богословских в мiре сем, вопрос о пастырстве и апостольском преемстве в Церкви Христовой всегда имел, а в последние времена приобретает особую практическую остроту и значимость для спасения человеков.

Римским престолом, в особенности, но и прочими архиереями и богословами церквей-организаций, сущих в мiре сем, для обоснования особой, а именно первенствующей, верховной даже роли римского епископа, в особенности, и всякого архиерея вообще в Церкви Христовой наряду со стихами Мф. 16,16-19 такожде используются стихи из заключительной главы Евангелия от Иоанна, а именно Ин. 21,15-23.

Что ж, еще раз обратимся к вопросу сему, вернее – к тому, о чем и как учил Сам Бог-Сын-Слово, пришедший во плоти Iисуса Христа, Сына Человеческого из рода Давидова, в том числе и в приведенных стихах из Евангелия от Иоанна (Ин. 21,15-23).

«Когда же они обедали, Iисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи!... Iисус говорит ему: паси агнцев Моих… Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли ты Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Iисус говорит ему: паси овец Моих. Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И сказав сие, говорит ему: иди за Мною. Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Iисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Iисусу: Господи! а он что? Iисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною… Но Iисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?» (Ин. 21,15-23).

Так вот, из слова, сказанного Самим Господом Богом и Спасом нашим Iисусом Христом лично св. ап. Петру, а также и из всех слов, сказанных Самим Богом, пришедшим во плоти, всем апостолам и всей Церкви Своей (которые нет нужды во всей полноте их вновь приводить здесь, ибо многое приведено уже ранее, а все остальные каждому доступны чрез Евангелия и Откровение), совершенно не допустим, ибо неправомерен, а равно и не соответствует истине вывод о том, что св. ап. Петру или кому-либо из св. апостолов Богом-Сыном-Словом, пришедшим во плоти, дано такожде и разрешение, а тем более прямое указание передавать свое пастырское служение («паси овец Моих») кому бы то ни было, а уже тем более по своему личному усмотрению и по своему личному решению поставлять кого-либо пастырем или надзирателем. Такого разрешения, а уже тем более повеления Господа Бога и Спаса нашего не свидетельствуют Евангелия и Откровение.

Повеление лично св. ап. Петру пасти овец Христовых и вытекающее из него служение свое пастырем овец стада Христова св. ап. Петр в земной жизни своей выполнил лично, ибо только лично ему было дано сие повеление. И св. ап. Петр никому не мог передать этого служения своего именно потому, что Церковь Христова была основана и строится на Камне (Петре) и из Камней (из Петров) Самим Христом, а не Петром, не Павлом, не Иоанном, не кем-либо иным из апостолов и всеми апостолами вместе взятыми, а равно и ни кем-либо еще из человеков. И соделать кого-либо таким Камнем (Петром), на котором и из которых строится Церковь Христова – исключительное дело Самой Пресвятой Троицы, но отнюдь не дело человеческое, ибо сказано: никто не может придти ко Мне, ежели не привлечет его Отец Мой, но Я есмь дверь, и никто не может придти к Отцу, кроме как через Меня, и ежели кто не рожден от воды и Духа, тот не может войти в Царствие Божие, ибо рожденное от Духа есть дух, а Дух дышит, где хочет...

Равно как приведенные слова, сказанные Самим Богом св. ап. Петру и свидетельствованные св. ап. Иоанном, отнюдь не отменяют никаких других слов, сказанных Самим Богом человекам и мiру и свидетельствованных Евангелием и Откровением. В данном случае речь идет, что этим повелением св. ап. Петру пасти овец стада Христова отнюдь не отменяется слово Божие о том, что там где двое или трое собрались во имя Его и согласились о всяком деле на земле, и Он Сам присутствует среди них и в них, и что всякому такому собранию верных Его дано вязать и разрешать. Но отнюдь Самим Богом-Сыном-Словом, пришедшим во плоти Сына Человеческого из рода Давидова, не сказано, что вязать и разрешать могут и вправе только и исключительно только апостолы, надзиратели (епископы) и пастыри из числа человеков: сказано апостолам, что они могут и будут вязать и разрешать, но отнюдь не сказано, что только они и никто более из чад Божиих могут и вправе вязать и разрешать, однако сказано, что всякая екклесия чад Божиих может и вправе вязать и разрешать, и по истине вяжет и разрешает, ибо Он Сам среди них и в них, а она - тело Его.

И всякий архиерей и прочий пастырь по истине вяжет и разрешает только при одном обязательном условии - ежели сей архиерей или пастырь по истине соблюдает заповеди Божии и пребывает в слове, сказанном Самим Господом Богом и Спасом нашим, пришедшим во плоти Сына Человеческого Iисуса Христа, то есть если сей архиерей или пастырь пребывает в Нем и, стало быть, в Церкви Его. И вяжет и разрешает архиерей или иной пастырь отнюдь не потому, что он архиерей или иной пастырь, то есть не по факту своего сана архиерейского или пастырского, но вяжет и разрешает именно по факту и в силу факта своего пребывания в Церкви Христовой и наделения его Ею правом надзирать, пасти, окормлять, вязать и разрешать. Ибо все члены Церкви Христовой суть ученики Его и каждый член Церкви Христовой есть ученик Его, Им Самим наученный, чрез Него идущий к Отцу и Самим Христом посланный в мiр благовествовать и просвещать всякого человека, приходящего в мiр. А кто есть тот, кто, будучи учеником Его, Им послан в мiр благовествовать и просвещать? Апостол Его. Да и само наделение Екклесией (Церковью) кого-либо саном пастырским или архиерейским или извержение кого-либо из такого сана есть осуществление Ею (Екклесией) Своего права вязать и разрешать, данного Ей Самим Богом.

А из всего сказанного следует, что никто иной, но только и исключительно только сама Екклесия, сущая на земле в мiре сем, из своей среды вправе и обязана поставлять наиболее достойных и пригодных к служению соответствующему надзирателей (епископов) и прочих пастырей для себя, а равно и не только в духе братской любви помогать им в служении их, но и в духе этой же самой братской любви - пристально следить и контролировать соблюдение заповедей Божиих теми, коих Она поставила надзирателями (епископами) и пастырями над ныне сущими в мiре сем членами Своими, а такожде следить за тем и контролировать то, пребывают ли надзиратели (епископы) и пастыри сии в слове Божием или они (или он конкретный) по истине извергнуты уже из Него, номинально и формально оставаясь в сане надзирателя (епископа) или иного пастыря и, по этой причине, будучи уже отнюдь не пастырями добрыми, но волками в одеждах овчих. Ибо только сущие в мiре сем екклесии, ежели, конечно, они пребывают в Боге-Сыне-Слове, пришедшем во плоти Iисуса Христа, Сына Человеческого из рода Давидова, этим пребыванием своим сохраняют преемственность апостольскую, по истине будучи поместными собраниями и единым собранием учеников Его = Святою Апостольскою и Соборною Церковью Христовой.

Папизм в формах папо-цезаризма и цезаре-папизма, в том числе когда "папой (римским)" не только мнит себя, но и действует в пределах "своей канонической территории" именно аки "папа" предстоятель поместной церкви, митрополит, архиепископ, епископ и всякая прочая "особа духовного звания"; так вот сей папизм (и попизм) берет свое начало, прежде всего, из преступления слова, сказанного человекам и мiру Самим Богом-Сыном-Словом, пришедшим во плоти Сына Человеческого, по вопросу о том, кому в Церкви Его и на каком основании принадлежит право и обязанность поставления пастырей и надзирателей, а равно право и обязанность извержения недостойных из служения сего.

А из вероучения Церкви ведаем, что преступление, нарушение, искажение, подмена слова, сказанного человекам и мiру Самим Богом, а равно и не пребывание в слове, сказанном человекам и мiру Самим Богом, есть не что иное, но именно преступление или, иначе говоря, нарушение догмата Церкви, то есть ересь.

Но всякий, кто не пребывает в слове, сказанном Господом Богом и Спасом нашим Iисусом Христом, и не соблюдает заповеди Его, либо никогда не был в Нем, либо уже извергнут из Него, а стало быть никогда не принадлежал к Церкви Его или уже извергнут из Церкви Его и потому не принадлежит к Ней независимо от того, пребывает ли сей никогда не принадлежавший или извергнутый из Церкви Христовой в какой-либо церкви-организации земной, именующей самую себя Церковью Христовой (христианской, православной, истинной и т.д. и т.п.), или нет, имеет ли он в сей земной церкви-организации священнический сан или нет.

Простите, Христа ради, ежели досадил, обидел или смутил чем, ибо неразумен и скудоумен весьма есмь азъ недостойный.

[Павел Д.]

Клон Ватикана в лице Чистого переулка и Синод, как "Коллективного Папу"? И это достижение?!

Я тоже уже давно это осознал-"непогрешимый Собор"-это такая же ересь, как и непогрешимый папа. И такая же ересь, как непогрешимая Церковь.

Церковь-дело рук людских, и она такая же как и люди-ошибочная.Всё это надо понимать, и единственное, не уклониться в отрицание полное преемственной Церкви и мудрости, которая есть в Церкви.
Кстати преемство-вот ещё один сложный вопрос.

Вообще, если рассматривать Церковь-я считаю ключом к её бедам, и пониманию её-является осознание того, что Второе Пришествие, назначенное на 1-2 век-сорвалось.

И вот что дальше о Церкви думать-я тут затрудняюсь. Например я не вижу, где расписано-получает ли епископ, рукоположенный от не Апостола, а других епископов-благодать таинств вообще. Об этом можно судить разве что только по церковному опыту.

[Лехнов]

Васильеву Владимиру

Ну вот снова Вы столь тщательно замаскировали свою мысль, похоронив ее под псевдо-византийской риторикой, что я так и не сумел ее распознать, потому, допуская, что не совсем верно Вас понял, комментировать не буду.

Павлу
<imho> Безгрешность Церкви нужно рассматривать точно так же, как святость христиан - в евангельском контексте. Помните "Верующий не грешит..", "вы народ святой, царственне священство" и прочее - то есть святотость не "по факту именования" (часто само-произвольного - "Церковь!"), а по духовному наполнению.
Фотоаппарат, которым забивают гвозди, есть молоток, при чем весьма не важный, а фотоаппаратом ЭТО является лишь теоретически, так и человек и Церковь-община - святы лишь по-стольку, по-скольку причастны Благодати Духа Святого. Пять человек молятся рядом , двое берутся, трое оставляются!

Что касается преемства - Дух один, дары различны. То есть, по сути в крещении мы получаем "того же" Духа Святого, что и некогда апостолы - отрицать это невозможно. Другое дело призвание к определенному служению, это уже компетенция Церкви-общины. То есть имеет смысл говорить именно о призвании, рукоположение же, по сути является лишь сакрализованной его формой.

[Александр Кутузовский]

Владимир,должен сказать вам,что я вас считаю еретиком беспоповцем и цареборцем,поэтому прошу вас свои посты мне больше не адресовывать,если только вы не одумаетесь,тогда я готов продолжить с вами беседу,которая может быть полезна нам.

[Василиев Владимир]

Уважаемый Александр, спаси Христос Вас!

Лехнов пишет:

Что касается преемства - Дух один, дары различны. То есть, по сути в крещении мы получаем "того же" Духа Святого, что и некогда апостолы - отрицать это невозможно. Другое дело призвание к определенному служению, это уже компетенция Церкви-общины. То есть имеет смысл говорить именно о призвании, рукоположение же, по сути является лишь сакрализованной его формой.

Поколику есть вопрошание, потолику есть и ответ, ибо сказано: просите, и дано будет вам по вере вашей. А посему ныне говорю о том, что уже сказал, но въяве для многих не договорил относительно преемственности апостольской.

Так вот в связи с ранее изложенным уже говорят и еще скажут многие: а как же рукоположение? то есть как же та («сакральная», по выражению Лехнова) форма обеспечения преемственности, которая выражается и обеспечивается совершением соответствующих чинопоследований? их (эти чинопоследования и выражающие их формы хиротоний и рукоположения) что же соблюдать не обязательно?

Ученики (апостолы) Бога-Сына-Слова, пришедшего во плоти Iсуса Христа, Сына Человеческого, как сие ведаем из Деяний, совершая рукоположение, этим свидетельствовали то, что они, убедившись в достоинстве и пригодности рукополагаемого лица именно в данный момент, а не навсегда, не до конца дней жизни его, принимали рукополагаемого в число учеников Божиих и, как Он и заповедовал ученикам Своим, по слову их (учеников Его), но не учениками (апостолами), а Им Самим чрез них посылаемых в мiр свидетельствовать о Нем и о покаянии, благовествовать о спасении в жизнь вечную и о Церкви Его.

Но, как ведаем сие из Евангелия, Сам Iсус Христос не рукополагал никого из учеников Своих, избрав, послав их в мiр и поставив их на служение в мiре. И они же – ученики (апостолы) Христовы – будучи научены Самим Бого-Человеком, чутко слушая и исполняя то, что говорит Дух Церкви, внимательно наблюдали за жизнью местных и поместных екклесий уверовавших по слову их и оценивали пребывание в истине этих местных и поместных собраний уверовавших во имя Господа Бога и Спаса нашего, пришедшего во плоти Сына Человеческого, которым дана была власть быть чадами Божиими, и нелицеприятно изобличали тех, кто, уверовав по слову их и будучи даже призван и поставлен служителями в церквях местных и поместных ранее ими же, перестал пребывать в слове Божием и соблюдать заповеди Его, а такожде сами прерывали с такими отступниками всякое общение и призывали к этому всякого уверовавшего во имя Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа.

А посему рукоположение, по-видимому, есть дело доброе, ежели оно произведено пастырем добрым или принято от пастыря доброго (а где и кто он – пастырь добрый? когда в последний раз был таковой и есть ли ныне таковой в мiре сем?), но не только. Ибо давно уже, еще со времен первых Вселенских Соборов, рукоположение часто и по мере приближения к нынешним временам все чаще и чаще и по преимуществу становилось и стало отнюдь не рукоположением, но лапоналожением и средством лапоналожения (симония, «внутрицерковное» рабовладельческое и крепостное право, включая оброк и прочие способы наложения рук на доходы и имущество подвластных архиереев, иереев и монастырей, «церковь, монастырь» как рабовладелец и крепостник и т.д. и т.п.). Но и это еще не вся беда, и даже не полбеды, а всего лишь малая-малая толика беды.

Ведь в действительности-то речь идет о дарах Духа Святаго, о таинстве нисхождения Духа Святаго. Ведаем, что Дух Святый дышит где хочет, и что рожденное от Духа есть дух. И вот здесь-то как раз и начинается самое существенное, ибо дух, рожденный от Духа, есть тварь, в то время как рождающий его Дух есть Бог, и никогда тварь не станет Божеством, но может быть обожена и призвана стать всецело обоженой.

Обожение и есть стяжание Духа Святаго. Однако никакое обожение не может дать и никогда не даст обожествления той твари, которая обоживается, но только может и в отношении всякого спасенного в жизнь вечную даст всецелое и полное уподобление его Богу. И благодать Божия не мерою подается всякому человеку, да вот только далеко не всякий человек и далеко не всегда может вместить то, что дается ему Богом по превеликой и безмерной щедрости и любви Его, ибо каждый живущий на земле в мiре сем человек ограничен индивидуальной мерою своей, а потому и в этом именно смысле не свободен для того, чтобы вместить даруемое и открываемое ему Богом, в меру того, насколько сей человек (сосуд сей человеческий) занят и покорен противными Богу и отпавшими от Него духами...

И поскольку Бог никого насильно не понуждает любить Себя, равно как и идти к Себе в жизнь вечную, постольку и обожение человека есть результат синергии (содействия) обоживаемого человека нетварным энергиям Божиим. Но даже и от духа всецело обоженого человека в принципе не может родиться Дух Святый (противное сему утверждение есть ересь обожествления соответствующих человеков), равно как и человек не есть "аккумулятор" благодати, в котором могут накапливаться дары Духа Святаго и затем исходить от сосуда сего, ибо Дух Святый от Бога-Отца исходит и Им все животворится, но никакой человек и никакая тварь ни одного мгновения не может жить и не живет автономно от Бога, но человек, как и всякая иная тварь Божия, содержится Богом и жив только от Бога и только Богом, а потому никакой человек не может передать другому человеку того, что не ему принадлежит и не есть он сам, то есть всех или хотя бы даже и части тех даров Духа Святаго, которыми облагодатствован лично человек сей от Бога.

Но всякий человек, как и всякая тварь Божия может служить орудием Божиим в осуществлении Промысла Его о мiре и о человеках. И потому-то никакой епископ или иной пастырь, равно как и всякий иной человек не имеет того, что, принадлежа исключительно только Богу и есть Сам Бог, рождает чад Божиих. Но епископ или иной пастырь, равно как и всякий иной человек может стать и быть орудием Божиим, по условиям и обстоянию здесь-жития человеческого в мiре сем необходимым для осуществления Промысла Его о всяком человеке, в том числе и для рождения человека сего от воды и Духа членом Церкви Христовой. Но отнюдь не человек определяет, станет, есть и будет ли он таким орудием Божиим, но Бог-Отец Сам избирает соответствующих человеков в качестве орудий осуществления Воли Своей и Промысла Своего.

Однако беззаконно присвоившая себе в собственность право поставления и рукоположения в сан, а такожде и право извержения из сана корпорация рукополагающих утверждает и учит и назидает, что каждым рукоположением своим рукополагающий (рукополагающие) не только призвали дары Духа Святаго на рукополагаемого, но и, поскольку все формальные признаки правильного преемства самих рукополагающих соблюдены и чинопоследование рукоположения (или хиротонии и т.д.) исполнено в формально точном соответствии с канонами, то и таинство, следовательно, свершилось, то есть, что Дух Святый якобы нисшел на рукополагаемого и освятил его, соделав священнослужителем в соответствующем сане, независимо от личностных качеств рукополагающих, веры и личностных качеств рукополагаемого и Промысла Божия о нем (рукополагаемом). Таким образом, Дух Святый оказывается чуть ли не на посылках у рукополагающих, а это уже магия, волхвование, но отнюдь не Богослужение.

И это тем более магия, волхвование и ложь, если к тому же рукополагаемый, мягко говоря, не то что не достоин по мере познания истины и по грехам своим рукоположения, в том числе и потому, что в ереси пребывает (о чем сам рукополагаемый может и не догадываться, и никогда вообще не догадаться и не узнать, будучи до конца дней своих убежден в православности верований своих), но либо, даже и не пребывая в ереси, в себе самом не хочет самого служения того, в кое его поставляют рукоположением соответствующим, а хочет (сердцем своим по правде желает) чего-то иного под видом (под прикрытием) служения этого, скрывая сие желание свое не только от рукополагающих, но и гоня и скрывая сие желание свое такожде и от себя самого, либо рукополагаемый вообще не написан в книге жизни у Агнца, а потому нет его и никогда не было и быть не может его и в Церкви Христовой.

Кто из человеков по истине ведает сие? кому из человеков ведом Промысл Божий о нем самом или о ком-либо еще из человеков? Никто, но только Бого-Человек - Агнец (см. Откровение), и те, кому Он лично открыл сие в парусию Свою ему (личное явление Его человеку сему и в личной встрече Своей с ним). И много ли человеков, которые имели опыт личной встречи с Богом-Сыном-Словом, ведает история?

Только вся полнота соответствующей Екклесии членов Церкви Христовой, а не какое-либо частное собрание и уж тем более не кто-либо самолично из человеков могут и должны свидетельствовать и решать, к какому конкретно в данных конкретных условиях и обстоянии служению пригоден ныне тот или иной из членов Ея, и насколько достоин он служения сего, а равно и оценивать то, продолжает ли данный человек соответствовать служению своему, в том числе и с учетом изменившихся условий и обстояния, пребывает ли он в Боге, соблюдает ли заповеди Его, или, номинально числясь в церкви, давно уже вышел, а может быть никогда и не был в Церкви Христовой. И с учетом оценок этих вязать и разрешать.

И отнюдь не об инквизиции в данном случае идет речь, но о пребывании в слове, сказанном и открытом мiру и человекам Самим Iсусом Христом, и о слушании и слышании того, что Дух говорит Церкви Христовой, а такожде об исполнении заповедей Божиих и услышанного в Духе. А сие означает, что прекращение того или иного служения конкретного человека – дело часто вполне необходимое, разумное и благочестивое. И причины прекращения служения отнюдь не сводятся и не исчерпываются теми причинами, по которым либо извергают из сана, либо отправляют на покой. А как называется то или иное конкретное служение – вопрос второстепенный и в силу преемственности Предания более следующий церковной традиции, нежели существу самого служения.

Вообще говоря, рукоположение или возложение рук – символ господства и подчинения – проявления власти того, кто возлагает руки (руку), и признание этой власти господина тем, кого рукополагают, а равно и признание и принятие рукополагаемым своего подчинения и подчиненности господину своему, рукоположившему принявшего рукоположение.
Так поступали и поступают во все времена любые сюзерены (господа) в отношении своих вассалов (подвластных им "малых господ") - начальников того или иного народа и племени, колена и языка.

Рукоположение всегда подразумевает и возможность, и угрозу наложения рук, то есть суда, и осуждения, и исполнение осуждения на смерть того, на кого налагаются руки. Но Бог-Сын-Слово, пришедший во плоти Iсуса Христа, Сына Человеческого из рода Давидова, ясно говорит всем, кто пребывает в слове Его и соблюдает заповеди Его, которые все сводятся к одной заповеди - заповеди любви, что они на Суд не приходят и не умрут смертью второй. Суд же и осуждение для тех, кто отпал от Бога и, тем более, восстал супротив Бога.

А посему слово Его о том, как поступать надлежит, если согрешит брат твой или сестра твоя, а равно и власть вязать и разрешать, данная всем друзьям Его Им Самим = всем членам Церкви Его, ограничена только и исключительно потребностями Педагогики = Воспитания детей Божиих, возрастания их до полной зрелости духовной, включая и власть извержения, и власть отсечения еретиков и иных "преступников" (по оценке человеческой) от общения с членами Церкви Его, живущими на земле. Но сия власть вязать и разрешать отнюдь не предполагает власти над жизнью и смертью, то есть не предполагает власти наложения рук, ибо сия власть есть власть казнить и миловать, что принадлежит исключительно Богу и только Богу, а не человекам. И человеками сия власть употребляться может только в исключительных случаях защиты жизни от посягательств на нее со стороны иных человеков; и употребляться сия власть может только соразмерно той угрозе жизни, которая по истине имеет место быть, ибо нет больше той любви, как положить душу за други своя, и всякий грех да простится вам, ежели этот грех не ко смерти.

А посему все земные каноны церковные и законы государственные, которые противны слову, сказанному Господом Богом и Спасом нашим Iсусом Христом о Церкви Его, в том числе и о различных служениях в Ней и в мiре членов Ея, и о поставлении на служения такие чад Божиих, а уж тем более каноны и законы, предусматривающие истязания и предание смерти еретиков и прочих грешников, как и всякая власть надзора за исполнением их, осуждения за преступления их и исполнения наказания за преступления такие - по сути своей неправославны и богопротивны. Ибо законы и каноны такие и реализующая их практика прямо противоречат слову и делу Господа Бога и Спаса нашего: да не будет так между вами, да любите друг друга и т.д. (см. Мф. 20,25-28 и Евангелие от Иоанна - Тайная вечеря и слово Господа Бога о друзьях Его и о любви). И посему все, кто некогда учил, проповедовал и защищал и кто ныне учит, проповедует и защищает учения такие – еретики-богоборцы. Поэтому-то правилами Вселенских Соборов священнослужителям под страхом извержения и отлучения запрещено участвовать в любой власти государственной, а равно и принимать поставления священнослужителей от любого из князей мiра сего, но вот внутри церкви земной сие требование до конца не проведено, и не проведено именно по причине противоречия требования этого закону иудейскому и законам князей мiра сего.

И еще раз обращу внимание читающего на тот факт, что по свидетельствам от Евангелия Сам Господь Бог и Спас наш Iсус Христос не только не рукополагал, но и не крестил никого; крестили же только ученики (апостолы) Его. А вот о том, что они (апостолы) все вместе рукоположили некоторых, и, в особенности, о том, что апостолы стали единолично рукополагать и поставлять епископов и пресвитеров, ведаем мы только по свидетельству евангелиста Луки (Деяния Апостолов), да из посланий духовного отца, учителя и руководителя его ап. Павла, а также от восприемников их.

«И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов. Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мiра, видя, что зверь был, и нет его, и явится. Здесь ум, имеющий мудрость» (Отк. 17,7-9).

Господь Бог да наставит всех нас на всякую истину и воздаст каждому по делам его!

[Павел Д.]

<imho> Безгрешность Церкви нужно рассматривать точно так же, как святость христиан - в евангельском контексте. Помните "Верующий не грешит..", "вы народ святой, царственне священство" и прочее - то есть святотость не "по факту именования" (часто само-произвольного - "Церковь!"), а по духовному наполнению.

Это-говорит Апостол Пётр в послании Соборном. Он говорит к тем, кого проницает Духом. Это не значит что на данный момент о клире какой юрисдикции можно так же сказать.

Что касается преемства - Дух один, дары различны. То есть, по сути в крещении мы получаем "того же" Духа Святого, что и некогда апостолы - отрицать это невозможно.

Нет.При крещении смывается первородный грех, и человек рождается от Духа. А то что получили Апостолы-для нас это называется стяжать Духа. Разница-огромная.Есть ещё касание Духа.

Другое дело призвание к определенному служению, это уже компетенция Церкви-общины. То есть имеет смысл говорить именно о призвании, рукоположение же, по сути является лишь сакрализованной его формой.

Вы говорите о различных дарах Духа. Но ведь есть такой дар-дар различения духов-и его имеют святые, так вот узнать кто призван быть совершителем таинств-как это определить? Поэтому рукоположение-более имхо чёткое гораздо и правильное действие тут.
То есть легитимность даётся преемственностью, а не различением наличия или нет призвания, где можно ошибиться.

[Лехнов]

Александру Кутузовскому

Повесить ярлык "веспоповец" легко. Только этим проблему не решишь.
Имеет место не "безпоповство", а скорее десакрализация института священства. Причем десакрализация в данном случае не является каким то кощунством, или подрывом устоев, а скорее желанием восстановить естественный порядок вещей.
Васильеву Владимиру
Вот в этот раз хорошо написали, полностью согласен, а то что текст длинный, то и проблема не из простых.

[Лехнов]

При крещении смывается первородный грех, и человек рождается от Духа. А то что получили Апостолы-для нас это называется стяжать Духа. Разница-огромная.Есть ещё касание Духа.

Насчет "огромной разницы" не уверен - как апостолы, так и мы-грешные, все рождены от Духа, единственное отличие можно усмотреть в "дунул и сказал: Примите Духа Святого.." - здесь уже имело место действие отличное от того, что происходит с нами при Крещении, но зато мы вполне можем это получить в жизни - "Касание Духа".

[Василиев Владимир]

Уважаемый Эдуард, спаси Христос!
И во славу Отца и Сына и Духа Святаго!

[Лехнов]

Вы говорите о различных дарах Духа. Но ведь есть такой дар-дар различения духов-и его имеют святые, так вот узнать кто призван быть совершителем таинств-как это определить? Поэтому рукоположение-более имхо чёткое гораздо и правильное действие тут.
То есть легитимность даётся преемственностью, а не различением наличия или нет призвания, где можно ошибиться.

"Дар служения" - это желаемый идеал, на практике же, сами понимаете, терпения и желания искать проявления этого Дара не всегда хватает, потому то мы и пришли (надеюсь) совместно к выводу не нужности излишней сакрализаци священнического, да и епископского чина, служит человек, "тянет свою лямку" - и слава Богу", другое дело, если отец путать начинает, тут уже разбираться нужно.

[Павел Д.]

Для меня священник-лишь тот, кто может делать таинства. И ничего больше. Епископ-может назначать тех, кто может делать таинства, и сам их делать.

Всё. Никакого предпочтения больше им нет.Они не умнее, не святее сами по себе, не лучше понимают писания.

Вспонмите древлеправославие-имею в виду очень древлеправославие, век третий скажем.

Там нет ни владык, ни преосвященнейших, ни отцов.

Есть епископ, пресвитер, дьякон. Всё. Есть авва-старец.Никаких отцов, учителей, профессоров богословия.

О богословах Брянчанинов хорошо сказал - как приключится несчастье, говорит, так у такого богослова и веры нет, не то что богословия. Очевидно что это у Кураевых , Дворкиных , Максимовых и проч.


"Не нарицайте учителей и отцов". - говорит Евангелие.

[Павел Д.]

Насчет "огромной разницы" не уверен - как апостолы, так и мы-грешные, все сожжены от Духа, единственное отличие можно усмотреть в "дунул и сказал: Примите Духа Святого.." - здесь уже имело место действие отличное от того, что происходит с нами при Крещении, но зато мы вполне можем это получить в жизни - "Касание Духа".

Касание Духа, это когда скажем человек испытывает духовные видения, блаженство неземное, у него открываются духовные очи.
Но оно временное.

Что значит сожжены от Духа? Апостолы ведь тоже крещены, рождены от Духа , но Духа они приняли только в Пятидесятницу.

Вы можете получить касание Духа наверное, скажем , когда вы говорите какую-то мысль очень умную. Но как у Апостолов постоянного не будет действия всё равно.

Скажем , вы можете сказать нечто пророчески даже, или метко просто. Значит Дух толкнул вас сказать, скажем как верного.
Но лучше смотреть всегда, "не есть ли свет который в тебе-тьма".

[Лехнов]

Что значит сожжены от Духа?

Это опечатка из-за Т9 "сожжены.."="рождены.."

[Лехнов]

Вы можете получить касание Духа наверное, скажем , когда вы говорите какую-то мысль очень умную. Но как у Апостолов постоянного не будет действия всё равно.

Скажем , вы можете сказать нечто пророчески даже, или метко просто. Значит Дух толкнул вас сказать, скажем как верного.
Но лучше смотреть всегда, "не есть ли свет который в тебе-тьма".

Написал Вам большой ответ и под самый конец закрылся текстовый редактор.. воля Божия :(
Теперь уж кратко -
Пример апостолов замечательный! Что сделало апостолов - Апостолами? Только ли то, что Христос на них "дунул" когда то, или может то, что веру они имели более превосходную, чем все остальные? А следствием чего была эта вера? Того ли только, что они Христа воочию видели? Так ведь Павел плотскими очами Христа не видел, однако высот достиг каких?!
"По плоти", "от себя" апостолы тоже ведь, наверняка много говорили и писали - Бог свободу от человека не отнимает, но даже и эти периоды нами воспринимаются, как боговдохновенными.
Откуда Дух приходит и куда уходит - ни кто не знает.. Всякие попытки искусственно возгреть в себе это состояние известно чем заканчиваются - люди с ума сходят и руки на себя накладывают, а в то же время каждый из нас может припомнить в жизни моменты, когда Дух касался сердца в самый, казалось бы "неподходящий" для этого момент, когда мы "гостей ни каких не ждали".
Как тут не вспомнить знаменитое Павла "О глубина Премудрости Божьей!"

[Павел Д.]

Написал Вам большой ответ и под самый конец закрылся текстовый редактор.. воля Божия :(

Сколько раз у меня так было, прекрасно понимаю нехорошие чувства, это не воля Божия, это просто трудность житейская=)) )). Потом уже тискаю на контрол + С всегда, сохраняю по ходу дела.
А вы я так понял не на компьютере, а на смартфоне набираете, вроде того что ли.