Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[С.В.Раскин]

Какой Вам еще источник надо? Наличие в греческом Номоканоне чина отречения от ереси яковит, с проклятием не крестящихся по апостольскому преданию, а именно двуперстно, однозначно свидетельствует что в константинополе был собор против яковит. Деяние собора 1029 года даже если оно и сохранилось, то не доступно широкой публике, а лишь возможно единичным специалистам византологам. О нем осталось только свидетельство яковитского патриарха, которое приводит Каптерев и другие новообрядческие историки церкви. Даже если бы не осталось свидетельств яковита, то наличие чина отречения от яковитской ереси в греческом Номоканоне не позже XIII века все равно однозначно свидетельствует, что такой собор был, не важно в каком году в 1029-ли, как пишет яковитский патриарх или в 1229-м... Без разницы. Можно выкинуть яковитское свидетельство. Но в греческом Номоканоне присутствовал такой чин. Значит собор сотворивший сей чин отречения был в константинополе не позже XIII века. Всё. Точка. Я не понимаю - куда же вам еще ссылку надо?!

И почему Вы, как и Руслан Борисович, не ответили на вопрос, который я и Вам опять повторю - почему вы навлекаете на себе проклятье собора 1666/7гг. не подчиняясь его определению о том, что согласно апостольскому преданию в триперстии два перста праздны и ничего не символизируют? Вы его признаете или нет? Если не признаете, почему защищаете? Если признаете, зачем намеренно навлекаете на себя его проклятье?

[Руслан Борисович]

"А как же соборы 1654 и 1656? Ведь на них представители других ПЦ ранее указанного собора свидетельствовали против двуперстия ."
Вы заблуждаетесь. Состав собора 1654 и 1656 года был совсем иной. Там присутствовали патриарх сербский Гавриил и антиохийский Макарий, но 1) это не придает этому поместному собору никакого статуса "вселенскости" 2) никак не устраняет анафему которая была установлена уже более полутысячелетия назад православной церковью на крестящихся не по апостольскому преданию. Для анафемы же на двуперстие Никон консультировался у анафематствованного еретика Паисия Лигарида, и собственно именно еретик Паисий был основным аргументом Никона.

Ещё был поместные московский собор 1655 году и греческий 1654, подтвердивший постановления московского. Всё об одном и том же. На соборе 1655 года присутствовали патриарх сербский Михаил и патриарх антиохийский Макарий и представлены послание патриарха константинопольского Паисия по исправлению церковных книг и обрядов. В 1649 году приезжал в Москву иерусалимский патриарх Паисий, который так же указал на ошибки в книгах, которые нужно было исправлять. В 1651 в России был назаретский митрополит Гавриил, в 1652 - константинопольский патриарх Афанасий (Сидящий): оба они стали обличать ошибки в книгах и внесённые в них еретические обряды. Афонские старцы уведомили патриарха, что они сожгли привезённые для них из Москвы, как содержащие в себе много ересей. В 1653 году в Москву возвратился Арсений Суханов, посланный на Восток для сбора сведений об обрядах. Он подтвердил, что греки крестятся не двумя, а тремя перстами.
Поэтому Ваша ссылка на Лигарида не состоятельна, ибо задолго до него было известно, что весь православный Восток крестится троеперстно.
И уж тем более несостоятельна Ваше мнение о существовании анафему которая якобы "была установлена уже более полутысячелетия назад православной церковью на крестящихся не по апостольскому преданию". Я понимаю, что в пылу полемики нечаянно можно ошибиться, но не настолько, чтобы выдумывать определения и приписывать их вселенскому собору.
+++

Во-вторых я сослался не на "непонятно какую кормчую" а на научный труд в котором указан параллельный текст из греческих кормчих 10-13 веков.

Какими соборами и святыми отцами подтверждён этот ваш научный труд? И главное - на каком соборе (после указанных четырёх православных соборов) было утверждено двуперстие и отменено троеперстие? Увы, ничего этого не было, поэтому все Ваши доказательства, увы, являются обычной демагогией (блудословием).
+++

Во-третьих епископами в православной церкви становились даже и бывшие языческие жрецы. Корнилий же не отрекся от веры в пользу кпсс, а отрекся от кпсс в пользу веры. Вы зачем специально перепутали историческую последовательность?

С.В.Раскин, читайте предыдущую полемику. Ну нельзя же каждому члену вашей общины, забредшему на этот форум повторять одно и тоже. Корнилий вначале отрекся от веры в пользу КПСС, а потом отрёкся от КПСС. По правилам Церкви Христовой он уже не может быть священником (читайте эти правила с толкованиями в предыдущих моих сообщениях) .
+++

И последнее почему Вы не ответили на вопрос - вы подчиняетесь определению новообрядческого собора 1666/7 гг. о том, что согласно апостольскому преданию в триперстии два перста праздны и ничего не символизируют?

Я подчиняюсь решениям православных соборов и собору 1666\67, но не толкованиям соборных определений мнимыми старообрядцами и выдуманным ими догматам.
+++

[Руслан Борисович]

Какой Вам еще источник надо? Наличие в греческом Номоканоне чина отречения от ереси яковит, с проклятием не крестящихся по апостольскому преданию, а именно двуперстно, однозначно свидетельствует что в константинополе был собор против яковит.

Приводимый Вами греческий Номоканон без соответствующих разъяснений самих греков не является доказательством. 1)Где гарантии того, что перевод с греческого на русский язык правильный? 2) Где гарантии того, что текст этой копии греческого номоканона правильно написан? Увы, таких гарантий нет. Поэтому поводу в 17-м веке собирали не один собор и было представлено множество древних копий различных церковных книг. А Вы хотите тут в одиночку опровергнуть решения как минимум 5-ти соборов. Разумно ли?
+++

Деяние собора 1029 года даже если оно и сохранилось, то не доступно широкой публике, а лишь возможно единичным специалистам византологам. О нем осталось только свидетельство яковитского патриарха, которое приводит Каптерев и другие новообрядческие историки церкви. Даже если бы не осталось свидетельств яковита, то наличие чина отречения от яковитской ереси в греческом Номоканоне не позже XIII века все равно однозначно свидетельствует, что такой собор был, не важно в каком году в 1029-ли, как пишет яковитский патриарх или в 1229-м... Без разницы. Можно выкинуть яковитское свидетельство. Но в греческом Номоканоне присутствовал такой чин. Значит собор сотворивший сей чин отречения был в константинополе не позже XIII века. Всё. Точка. Я не понимаю - куда же вам еще ссылку надо?!

Если Вы считаете себя мудрее вышеуказанных пяти православных соборов, на которых разбирались все волнующие Вас вопросы и выдумываете новые "доказательства", которых кстати не было в 17-м веке, пытаясь отстоять мнение раскольников, то это Ваше право. От этого истина не перестанет быть таковой.
+++

И почему Вы, как и Руслан Борисович, не ответили на вопрос, который я и Вам опять повторю - почему вы навлекаете на себе проклятье собора 1666/7гг. не подчиняясь его определению о том, что согласно апостольскому преданию в триперстии два перста праздны и ничего не символизируют? Вы его признаете или нет? Если не признаете, почему защищаете? Если признаете, зачем намеренно навлекаете на себя его проклятье?

С.В.Раскин, научитесь корректно задавать вопрос, что бы на него можно было адекватно ответить. В триперстии два перста не могут быть праздны. Праздны те персты, которые не участвуют в троеперстии. Но это ещё не значит, что они "ничего не символизируют".
+++

[С.В.Раскин]

Вот вы опять много написали, и ни одной ссылкой ни на св. отцов, ни на православные книги не подтвердили своих новообрядческих измышлений. Стоит ли мне опять все свидетельства собрать, чтобы показать вам всю вашу безпомощность, когда вы и можете только что либо игнорировать свидетельства, либо сомневаться в их подлинности, не только не имея к тому никаких оснований, но и вообще против всякого здравого разума. Да и вообще ваши просьбы всегда привести где именно и на какой странице было написано то или иное, при полном отсутствии каких либо ссылок в ваших тирадах (хотя вот на википедию кажется гдето недавно ссылались) выглядит довольно неприятно.

Впрочем зачем мне ходить к св. отцам, и каноническим книгам, если вы их все равно дерзко зазираете, и для вас высший авторитет это БМС 1666/7. Вот согласно этих новобрядческих соборов, Вы, вкупе с почти всеми современными новообрядцами, прокляты яко еретики, и это проклятье еще соборно в вашей церкви никто не отменял! Это я по поводу перстосложения...

Задам вопрос еще раз. На новообрядческих соборах установлено следующее:
"И знаменіе честнаго и животворящаго Креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и средній, слагати вкупе во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ" (Деяния БМС 1667г.Лист 6, Аналогично см. в Деяниях БМС 1666г. Лист 41 об.). Далее идет длинное проклятие на неподчиняющихся сему определению.

Как видно из этого определения три перста символизируют св. Троицу, а два оставшихся ничего не должны символизировать. Это неопровержимо подтверждает и статья «О еже коими персты десныя руки изображати крест», опубликованная в соборно утвержденной (на том же БМС 1667г. см. его деяние на Листе 16) никоновской печатной книжице «Скрижаль» 1656 года, (Скрижаль, 1656, Лист 443-456) анонимный автор этой статьи рассуждает о том, что перстосложением можно и должно обозначить Троицу. Это должно делать тремя перстами, кои вкупе и обозначают домостроительство Божие. Но двумя перстами, якобы, никак невозможно выразить идею Богочеловечества, а те же кто пытаются выразить эту идею двумя перстами, утверждается в статье, разделяют Божественную и человеческую природу Христа и тем самым впадают в несторианскую ересь (Лист 450-455 ). Согласно этой соборно утвержденной книжице, пространно разъясняющей новообрядческое богословие, весь смысл в троеперстии заключается ТОЛЬКО В ТРЕХ ПЕРСТАХ, именно в этом смысле и говорится в деянии БМС 1667 "Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ".

Вот Вы, Руслан Борисович, почему не следуете этому определению, и не имеете при совершении крестного знамения два перста праздными. Ведь согласно деянию БМС 1667 вы тем самым исповедуете несторианскую ересь, и вообще противитесь ясному проклятью на тех кто не держится "правильного" троеперстия, это когда не вкладывается "несторианский" смысл (символ двух естеств Христа), не известный "св. Апостолам и св. Отцам", согласно данному установлению?

Кстати АндрейКо, если подойти к вопросу строго, то Вы, согласно БМС 1667 года, прокляты яко еретик. Ибо публично исповедывали "несторианскую ересь", вкладывая в праздные персты смысл двух естеств Христа. Как Вам это?

[Руслан Борисович]

Вот вы опять много написали, и ни одной ссылкой ни на св. отцов, ни на православные книги не подтвердили своих новообрядческих измышлений. Стоит ли мне опять все свидетельства собрать, чтобы показать вам всю вашу безпомощность, когда вы и можете только что либо игнорировать свидетельства, либо сомневаться в их подлинности, не только не имея к тому никаких оснований, но и вообще против всякого здравого разума. Да и вообще ваши просьбы всегда привести где именно и на какой странице было написано то или иное, при полном отсутствии каких либо ссылок в ваших тирадах (хотя вот на википедию кажется гдето недавно ссылались) выглядит довольно неприятно.

С.В.Раскин, я спрашиваю Вас об источниках, чтобы узнать, что нового изобрели адепты Вашей конфессии для доказательств своих заблуждений. Ваши же "свидетельства" крутятся в основном вокруг крестного знамения. Причём основным "доказательством" у Вас является Стоглавник, кот. был составлен позднее стоглавого собора неизвестным лицом и который не является канонической и вероучительной книгой.
+++

Впрочем зачем мне ходить к св. отцам, и каноническим книгам, если вы их все равно дерзко зазираете, и для вас высший авторитет это БМС 1666/7. Вот согласно этих новобрядческих соборов, Вы, вкупе с почти всеми современными новообрядцами, прокляты яко еретики, и это проклятье еще соборно в вашей церкви никто не отменял! Это я по поводу перстосложения...

Раскин, мне известно, что для мнимых староверов клевета является обыденным делом). Ведь на самом деле это вы, мнимые староверы, прокляты яко еретики БМС и предшествующими православными соборами как противящиеся Вселенской Церкви. Читайте внимательнее соборные определения и постарайтесь покаяться в этой жизни.
+++

Задам вопрос еще раз. На новообрядческих соборах установлено следующее:
"И знаменіе честнаго и животворящаго Креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и средній, слагати вкупе во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ" (Деяния БМС 1667г.Лист 6, Аналогично см. в Деяниях БМС 1666г. Лист 41 об.). Далее идет длинное проклятие на неподчиняющихся сему определению.
Как видно из этого определения три перста символизируют св. Троицу, а два оставшихся ничего не должны символизировать. Это неопровержимо подтверждает и статья «О еже коими персты десныя руки изображати крест», опубликованная в соборно утвержденной (на том же БМС 1667г.

С.В.Раскин, Вы опять блудословите, приводя собственное толкование церковных постановлений. Из Ваших домыслов Вы выводите всё что Вам угодно, однако в реальности речь идёт о троеперстии, а не пятиперстии, тем более что собором 1666 не утверждено измышленное Вами опрделение о том, что "два оставшихся ничего не должны символизировать". Те моменты, которые не утверждены согласием отцов любого православного собора дают повод для разных мнений, которое может иметь каждый православный христианин. Поэтому мнение о том, что праздные персты означают два естества не противоречит соборному определению БМС 1666\67.
+++

Вот Вы, Руслан Борисович, почему не следуете этому определению, и не имеете при совершении крестного знамения два перста праздными. Ведь согласно деянию БМС 1667 вы тем самым исповедуете несторианскую ересь, и вообще противитесь ясному проклятью на тех кто не держится "правильного" троеперстия, это когда не вкладывается "несторианский" смысл (символ двух естеств Христа), не известный "св. Апостолам и св. Отцам", согласно данному установлению?

Для крестного знамения я использую троеперстие, а не пятиперстие, как у еретиков латинян, поэтому два последних перста праздные. Что вполне соответствует соборному определению БМС 1666\67.
В своих домыслах, С.В.Раскин, Вы можете обвинять меня в чём угодно, однако дискуссия требует доказательств, которых Вы до сих пор не привели.
+++

[С.В.Раскин]

Ну как же Руслан Борисович, что же я измыслил? Я же привел вам книжицу, которая была соборно утверждена, и которую собор 1667 года повелевает во всем слушаться. Там прямо пишется, что если кто вкладывает какой либо смысл в два "праздных перста", является еретиком, и я указал на каких именно листах, и дал ссылку на оригинальную книжицу. Это очень ясный комментарий к определнию собора о троеперстии, на котором же и была утверждена эта же книжица. Вы же себя явным еретиком показуете сейчас, Вы не находитесь ни в какой церкви, Вы противитесь определениям собора который вы же и защищаете, ибо вкладываете "несторианскую ересь" в перстосложение, согласно определению этого собора. Отказаться от этого "несторианства" Вы не желаете, и признать решения этого собора неверными не можете. Несчастный Вы человек, вынужденый жить со столь глубоким раздвоением сознания.

"является Стоглавник, кот. был составлен позднее стоглавого собора неизвестным лицом и который не является канонической и вероучительной книгой.". Почитайте о том как вашими единоверцами были найдены наказные списки Стоглава (Беляев И. В. Стоглав. Казань 1862г. Наказные списки соборного уложения 1551 года. Памятники русского церковного законодательства. — Москва, 1863. С.27), которые разрушили всякое сомнение в том, что деяния стоглава были созданы позднее и неизвестно кем.

[Руслан Борисович]

Ну как же Руслан Борисович, что же я измыслил? Я же привел вам книжицу, которая была соборно утверждена, и которую собор 1667 года повелевает во всем слушаться. Там прямо пишется, что если кто вкладывает какой либо смысл в два "праздных перста", является еретиком, и я указал на каких именно листах, и дал ссылку на оригинальную книжицу.

Увы, очевидно, что Вы "слышали звон, не зная откуда он". В указанной Вами книжице речь идёт о других перстах, не праздных. А именно об указательном и среднем
Читайте внимательнее.
+++

Это очень ясный комментарий к определнию собора о троеперстии, на котором же и была утверждена эта же книжица. Вы же себя явным еретиком показуете сейчас, Вы не находитесь ни в какой церкви, Вы противитесь определениям собора который вы же и защищаете, ибо вкладываете "несторианскую ересь" в перстосложение,согласно определению этого собора. Отказаться от этого "несторианства" Вы не желаете, и признать решения этого собора неверными не можете. Несчастный Вы человек, вынужденый жить со столь глубоким раздвоением сознания.

Можете прочитать эту лекцию полуграмотным бабушкам и детям у которых нет доступа в интернет и то не факт, что Вы убедите их в том, что они еретики. Я же крещусь не двумя, но тремя перстами и не вкладываю в указанные средний и указательный персты смысла "две ипостаси во едином Христе" и т.о. не исповедую несторианскую ересь. Поэтому предлагаю Вам извиниться за публичную клевету. Если Вы в адеквате (в чём даёте повод сомневаться), то должны это быстро сделать.
+++

"является Стоглавник, кот. был составлен позднее стоглавого собора неизвестным лицом и который не является канонической и вероучительной книгой.". Почитайте о том как вашими единоверцами были найдены наказные списки Стоглава (Беляев И. В. Стоглав. Казань 1862г. Наказные списки соборного уложения 1551 года. Памятники русского церковного законодательства. — Москва, 1863. С.27), которые разрушили всякое сомнение в том, что деяния стоглава были созданы позднее и неизвестно кем.

Вы путаете деяния Стоглавого собора и рукопись под названием Стоглав, которая была написана неизвестным лицом и в которой от имени Стоглавого собора утверждено еретическое двуперстие.
Разберитесь вначале какие документы (главы) Стоглавого собора действительные, а какие под общим названием Стоглава внесены позже и на соборе не утверждались.
+++
Дальнейшую дискуссию прекращаю в связи с неадекватным (на мой взгляд) поведением оппонента до принесения им публичных извинений.

[АндрейКо]

Какой Вам еще источник надо? Наличие в греческом Номоканоне чина отречения от ереси яковит, с проклятием не крестящихся по апостольскому преданию, а именно двуперстно, однозначно свидетельствует что в константинополе был собор против яковит. Деяние собора 1029 года даже если оно и сохранилось, то не доступно широкой публике, а лишь возможно единичным специалистам византологам. Я не понимаю - куда же вам еще ссылку надо?!

Раскин, вы сами себе не смешны? Похоже, просто обыкновенный негодяй, который осознано идет против правды.

Собор был. Чин есть. Мы что ставим под вопрос сам Собор и сам чин? Факт, что там было указано двуперстие мы оспариваем. Какой лукавый человек... Потрудитесь привести греческий источник, а не свидетельство еретика, имя которого вы даже не пытаетесь указать, понимая, что такое свидетельство - курам на смех. Поэтому вы говорите более лукаво: "которое приводит Каптерев и другие новообрядческие историки церкви". Смешно просто.

Далее. Если бы вы читали представленные вами источники, то узнали бы, что на Афоне были прецеденты сжигания книг, в которых было указание на двуперстие. Как же так?! Был Собор, где конкретно указано "двумя перстами", есть чин, где конкретно указано "двумя перстами" и тут цитадель всемирного Православия жгет книги по двуперстию. При том, что до этого абсолютно все ПЦ без каких-либо рассуждений сами собой каким-то совершенно фантастическим образом переходят с двуперстия на троеперстие. И это при, опять же, прошедшем греческом Соборе и составленном чине, где конкретно указано "двуперстие". Раскин, если вы в это верите, то каким словом вас назвать, выберите, пожалуйста, сами.

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович, а Вы не поленитесь и дальше почитайте Скрижаль, уловите всю мысль, а то увидели знакомое слово и давай по недомыслию злорадствовать. Там вобще то говорится следующее, что двуперстное крестное знамение не есть апостольское предание, потому как вообще выражает два естества Христа в перстах, а по мысли автора, Христа во двух естествах вообще нельзя символизировать перстами, ибо это "несторианская ересь", что собственно и есть главный "аргумент" против двуперстия в этой статье. Переверните лист, и увидете на следующем листе, что там указуется, что именно в трех перстах и только в них заключается весь символизм перстосложения - оба таинства - св. Троица и таинство домостроительства. Да и вообще прочтите целиком эту статью. Там чрезвычайно ясно эта мысль изложена.

АндрейКо, церковь Христова, не там где греки, а там где Святая Соборная и Апостольская Церковь, сиречь содержащая апостольское предание и правила вселенских соборов и святых отцов. У греков, если вы не знакомы с историей, не только книги сжигались, но было время когда и иконы всем "православным" народом сжигали и соскабливали со стен храмов, и такое положение дел поддерживалось всем греческим епископатом, а единичных епископов не поддерживающих эту ересь умучивали до смерти. Те же греки и в унию с католиками вступили, незадолго до того как появились первые исторические свидетельства об трехперстии. Так что греческость вовсе не синоним истины. Истину православному християнину надобно поверять святоотеческому и апостольскому преданию, и правилам седми Вселенских соборов.

Вы пишите "Смешно просто". И при этом не приведя ни одного довода к смеху, так в чем смех то? Смех без причины отнюдь не признак умного человека. Вот этот чин, о котором говорил Каптерев в исследовании крупнейшего слависта (растрелянного в 1939г.):

(Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987 Стр. 173)

В полном согласии и слово преподобного Петра Дамаскина "О различии помыслов и прилогов", где мы читаем:

"яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа во двою естеству и едином составе познаваема, десница же безмерную Его силу и одесную Отца седение возвещает. И свыше наченше — иже от небеснаго Егова к нам схождения; и паки от десныя страны на левую — отгоняти убо враги являет же, яко непобедимою силою своею победи диявола Господь, шуя суща некрепка убо и мрачна"

ότί όί μέν δύω δακτυλόί, καί ή μία χέίρ έμφαίνόυσί τόν έσταυρωμένόν Κύρίόν Ιησόύν Χρίστόν έν δυσί φύσέσί καί μία ύπόστασέί γνωριΖόμένόν ή δέξία δέ τήν απέίρόν αύτόύ δύναμίν, καί τήν έκ δέξίων τόύ Πατρός καθέδραν αναμίμνήσκέΐ/ καί ανωθέν αρξαμένής δία τής έκ των όύρανων πρός ήμας αύτόύ συγκαταβασέως καί παλίν από τόύ δέξίόύ μέρόυς έπί τό έύωνύμόν, απόσόβέϊ μέν τόύς έχθρόύς, δήλόϊ δέ ότί τή αήττήτω αύτόύ δύναμέί ό Κύρίός ένίκήσέ τόν δίαβόλόν, αρίστέρόν όντα, καί ανίσχύρόν, καί σκότέίνόν (См. греческую учительную книгу Добротолюбие 1782г. на стр. 642)

В полном согласии с чином отречения от ереси яковит и слова греческой кормчей 19 века, приводящей эти же слова Петра дамаскина:
(Никольский. Греческая Кормчая, книга "Пидалион". под ред. свящ. Н.А.Копьева. М.1888. С. 259.)

И Стоглав дословно повторяет слова чина отречения от ереси яковит. Наказные списки Стоглава были найдены новообрядцами уже в 1862г., о чем можно прочесть в новообрядческом же издании "Православное обозрение", см. Беляев И. В. Стоглав. Казань 1862г. Наказные списки соборного уложения 1551 года. Памятники русского церковного законодательства. — Москва, 1863. С.27. А это разрушило всякие сомнения в каноничности известных доселе списков Стоглава. Ведь никто же не дерзал сомневаться в каноничности самого Стоглава.

Если вы сможете опровергнуть эти исторические и канонические свидетельства (сказать "курам на смех", это еще не довод, если что...), то вам новообрядцы поставят памятник при жизни, потому что пока что никто не смог ничего с этим сделать. Разве что борзо похулять святых отцов, да соборный разум Св. Соборной и Апостольской Церкви.

---

Еще раз повторю к Вам, АндрейКо, вопрос, тот самый который и Руслан Борисович все хочет обойти стороной, лишь бы не ответить на него честно. Вы исходите из того, что два перста символизируют два естества Исуса Христа. Скажите почему вы так делаете, если Вы признаете новообрядческий собор 1666/7гг. православным, а он предает проклятию имеющих такое еретическое, согласно деянию, мнение. Скажите вы то сами почему явно не подчиняетесь этому собору, который предает проклятию всех мыслящих также как и Вы? И как при неподчинении соборному уложению, согласно с которым ваш ход мысли является "несторианской ересью", Вы умудряетесь защищать этот же самый собор изверженных патриархов и анафематствованных еретиков, яко православный...

[Викторъ]

Друзья, прикрепляю новую статью Павла Марченко на тему перстосложения. Статья разгромная. Просьба перепостить по форумам и блогам.

О перстосложении.rar

АндрейКо, я сразу заподозрил, что то, что излагается в статье Марченко, не подходит для других народов. И действительно, например, в испанском языке два перста - большой и безымянный, имеют названия, отличные от русских: в испанском большой палец называется "pulgar": значение - "которым убивают вшей"; указательный так и будет; средний тоже имеет аналогичное значение, "палец сердцевинный", то есть находящийся посередине. Безымянный называется "палец кольца", anular мизинец - маленький. Здесь, на мой взгляд, тот же конфуз, который произошел с так называемым "именословным перстосложением", которое объяснимо только для греков и русских, а для других народов не подходит. Но это не помешало новообрядцам переписывать иконы с двуперстием, несмотря на то, что старообрядцы неоднократно указывали на это обстоятельство. Кроме того в данной Вами "разгромной" статье действительно приведены пять икон, но ни на одной из них нет трехперстного перстосложения. Вместе с тем имеется множество икон с двуперстным перстосложением. Только в работе Быстров С.И. "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/28-1-0-563 приведено 54 изображения икон с двупестием (в том числе и фресок римских катакомб), не говоря уже о приведенных в работе Быстрова письменных источниках.
Вообще то я Вас, АндрейКо, не понимаю. Вы, крещеный обливательно, т.е. некрещеный человек, совсем этим не озаботились, и не бросились на поиски той Церкви, в которой сохранено все, что заповедал устно Исус Христос апостолам. Ведь только правильное Крещение, как утверждает свт.Василий Великий является таинством: Св. Василий Великий. О Святом Духе. К Амфилохию, епископу Иконийскому. http://krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/duh03.html#27.
Но, кроме Вас, в Вашей церкви еще масса некрещенных людей, в том числе священники и иерархи. Ситуация усугубляется еще и тем, что почти 200 лет ( до 1915 г.) в молитвах чина Крещения обращались не Святому Духу, а к духу лукавому.
В.В.Смирнов «Падение Третьего Рима» http://verardc.ru/pdf/thethirdromesfall.pdf , с.11.
«Тексты Литургии также подверглись искажению и порче. «Правка» коснулась даже Символа веры, явно ухудшив его. Огромное количество ошибок появилось и в чине Крещения. Приведем два примера:
Ст. текст: «… молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». ниже да снидет
Н. текст: «…с крещающимся, молимся Тебе, дух лукавый».
«Удумали со дьяволом книги перепечатать, вся переменить… в крещении явно духу лукавому молитца велят», – писал с болью в сердце протопоп Аввакум.
Около 200 лет священники, крестя народ, читали эту молитву, и только в 1915 году одумались и вернулись к дониконовскому варианту. Сколько же лет эта ошибка работала на раскол, позволяя староверам обличать новообрядцев в кощунственной порче текста?
Ст. текст: «Отрицаюся сатаны и всех дел его и всея службы его и всех аггел его и всего студа его».
Н. текст: «… и всея славы его».
Какая слава может быть у «лукаваго»? Один «студ» и срам, как и написано в дониконовском чине Крещения. В книге Б.П.Кутузова «Церковная «реформа» XVII века» приведено около 62 примеров порчи текста чина Крещения (С. 242-248).»
Как Вы думаете, АндрейКо, могло ли состояться таинство Крещения, если обращаться во время совершения таинства к лукавому духу?
Нетрудно предположить, что в вашей церкви полная пустота. Могут ли становиться священниками, епископами и т.д. некрещеные люди? Представьте ситуацию - некрещенные епископы рукополагают некрещеных попов и т.д. Театр абсурда.
Теперь становится понятным, почему мы, Русская Православная Церковь, восстановили иерархию от греков с присоединением к нашей Церкви греческого митрополита Амвросия. В Христовой Церкви должно быть все чисто. Присоединение митрополита Амвросия – истинный знак Божий. У вас, новообрядцев, просто не на ком ставить пробу.

[Руслан Борисович]

Теперь становится понятным, почему мы, Русская Православная Церковь, восстановили иерархию от греков с присоединением к нашей Церкви греческого митрополита Амвросия. В Христовой Церкви должно быть все чисто. Присоединение митрополита Амвросия – истинный знак Божий. У вас, новообрядцев, просто не на ком ставить пробу.

К сожалению, не понятно по поводу "чистоты" и "истинности" вашей конфессии, поэтому возникают вопросы.

1.С каких это пор часть белокринницкой общины, находящаяся под омофором отрекшегося от веры бывшего члена КПСС является не новой разновидностью раскола а Русской Православной Церковью? На каком соборе это было утверждено?
2.Каким образом запрещённый у греков Амвросий был присоединён к белокринницкому согласию? Есть ли каноническое обоснование для подобного присоединения?
3.С точки зрения членов белокринницкого согласия рукоположения иерархии для "старообрядцев" патриархом Тихоном Белавиным не в зачёт?
4.Революционные осколки Греко-Российской церкви уже не называют раскольников раскольниками и отменили у себя анафему БМС 1666\67. Почему бы и вам не пойти на уступки и признать МП-РПЦЗ своими братьями по духу? (тем более ваш первоиерарх и руководитель ОВЦС МП фактически уже взаимно побратались)
5.Как же всё-таки быть с массовыми раскольническими суицидами? Ведь духовная чистота и изуверство (самоубийства и убийства раскольниками детей) несовместимые вещи. Покаяться не желаете?
6. Кто ещё кроме вашей конфессии входит в ЕСС и АЦ? Или во вселенной только вы одни "истинные и непогрешимые"?
7.Остаются так же неразрешёнными вопросы, которые приведены больше года назад в моём сообщении Чт дек 16, 2010 2:31 и адресованы вашему "митрополиту" Корнилию. Кстати, кто возвёл его в этот сан?
+++

[Викторъ]

К сожалению, не понятно по поводу "чистоты" и "истинности" вашей конфессии, поэтому возникают вопросы.

Чистота и истинность нашей Церкви подтверждена исторически. Дело в том, что после Раскола задачу удержания выполняла гонимая Церковь, а не еретическая Никониаская, которая не имеет духовных сил для выполнения этой задачи: http://samstar-biblio.ucoz.ru/statji/_-.doc
Поэтому можно говорить о плодах, по которым некоторые думаяющие люди могут найти Церковь, которая сохранила в чистосте и неприкосновенности все заповеданное Богом, в том числе и устное Предание. Ваша еретическая Церковь выполнять задачу удержания в принципе не могла и до сих пор не может: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/buzh ... 4-1-0-1918. Из этого вытекает и ответ на все Ваши нижеследующие вопросы

[Руслан Борисович]

К сожалению, не понятно по поводу "чистоты" и "истинности" вашей конфессии, поэтому возникают вопросы.

Чистота и истинность нашей Церкви подтверждена исторически. Дело в том, что после Раскола задачу удержания выполняла гонимая Церковь, а не еретическая Никониаская, которая не имеет духовных сил для выполнения этой задачи: http://samstar-biblio.ucoz.ru/statji/_-.doc
Поэтому можно говорить о плодах, по которым некоторые думаяющие люди могут найти Церковь, которая сохранила в чистосте и неприкосновенности все заповеданное Богом, в том числе и устное Предание. Ваша еретическая Церковь выполнять задачу удержания в принципе не могла и до сих пор не может: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/buzh ... 4-1-0-1918. Из этого вытекает и ответ на все Ваши нижеследующие вопросы

О раскольническом толковании 2Сол.2:7 уже от вас наслышан, не трудитесь повторяться. С каких пор сами раскольники и хулители Церкви признаны Церковью? И кем признаны? Сами собой?
+++

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович, что-то Вы постоянно пытаетесь перевести разговор на обсуждение разных слухов о конкретных церковных людях. Если осуждать церковь по суду над патриархами, митрополитами, епископами, иереями, то Церкви Христовой нет уже с самых первых веков. Поэтому не так ведется диалог, тем более между людьми называющими себя православными христианами. У нас нет безгрешных. Все согрешили.
Вот Вы распространяете и генерируете слухи про наших иерархов, а сами вообще ни в какой церкви не состоите, у нас хоть грешное, но священство, а у Вас пока что пустое место на месте и церкви и иерархии. Так что не Вам осуждать наших иерархов. Вот воцерковитесь, тогда и поговорим, чьи иерархи канонически чище ;)

Но Церковь судится не по грехам отдельных личностей, а по чистоте догматов, неповрежденности апостольского предания и святоотеческого разума.

--

Вы много сказали против двуперстия. Много и я Вам ответил. Теперь настал мой черед вопрошать. Начнем с начала. Расскажите, когда Вы совершаете крестное знамение, то какой символизм Вы вкладываете в перстосложение. Что значат ваши три перста, что значат два других перста, что значит движение руки, на каком основании Вы совершаете крестное знамение именно так, а не иначе, кто из св. отцов говорит о перстосложении, коим Вы знаменуетесь?

Попрошу и Вас, АндрейКо, ответить на этот вопрос.

[Викторъ]

О раскольническом толковании 2Сол.2:7 уже от вас наслышан, не трудитесь повторяться. С каких пор сами раскольники и хулители Церкви признаны Церковью? И кем признаны? Сами собой?

Руслан Борисович, у кого спрашивать? Разве что у святых отцов. Так мы и следуем их указаниям. Стоглавом навечно закреплено двуперстие.
Но можно ли спрашивать у еретиков? Чему они могут научить? Греки не могут научить, так как они, перейдя на трехперстное перстосложение загубили удерживающую империю - Второй Рим - Византию: http://samstar-biblio.ucoz.ru/statji/_-.doc. На момент Раскола не было ни одного независимого "православного" государства кроме России. Если судить по таким плодам по выполнению задачи удержания, то они плачевные. Может быть спросить разрешения у никониан? Но здесь нас ожидает еще большее разочарование - духовная разруха в Никонианской церкви намного больше, чем у тех же греков: в Никонианской церкви не исповедуется Дух Святый как Господь истинный, а вместе с тем и догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы http://www.staroobrad.ru/modules.php?na ... le&sid=478, никониане отреклись от имени Бога, забыли "слово терпения" Бога - крестное знамение с двуперстным перстосложением, в чине Крещения 200 лет обращались с духу лукавому, а сейчас крестят обливанием и т.д.. Таким образом методом исключения мы приходим к выводу, что спрашивать сейчас не у кого.
Вместе с тем, задача удержания выполнялась. Она не могла и сейчас не может не выполняться. Кто ее в России выполнял, если никониане в принципе не могли этого делать? Нам, например, все ясно как Божий день. И все довольно просто. Странно, что Вы ничего не поняли и до сих пор и собираете себе на голову жареные факты.