Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Борис Устинович]

Византия погибла в результате перехода на трехперстное перстосложение...

М-да... Высокая богословская дискуссия...
А вот ежели у кого-то на руке после ампутации только один перст или не те, или ни одного - неужто прямиком в ад попадет?

[С.В.Раскин]

Нельзя оставаясь православным брать исключение для ослабления или ниспровержения всеобдержного предания Святой Церкви. Любителям же дерзких примеров прямо отвечает Матфей Правильник: «что не по правилам, то в пример не приводится» и «что и редкое не закон Церкви» (Матфей Властарь «Алфавитная Синтагма», буква «В», гл.3)

Спасают не пальцы, а хранение православной веры в пределах тех возможностей, которые Бог установил каждому человеку. При этом ограниченность возможностей отдельных индивидов не означает, что всем нужно брать с них пример - знаменоваться крестным знамением любыми мыслимыми перстосложениями, как не имеющие пальцев, или не креститься вовсе как безрукие и иереем не багословлять, не произносить слов молитвы, как немые, не смотреть на иконы, как слепые. и пр.

Да и кстати... Новообрядческая церковь именно она же утвердила именно трехперстие и именословное перстосложение спасительным, а двуперстие "демонским" и "еретическим", подведя под это смехотворные "богословские" разсуждения о величине и значимости пальцев, и о том как они взаимоосоотносятся. А не так, что, мол, как могешь так и знаменуйся. Так что ваш аргумент одинаково направлен против самих же себя. Сами себя осудили. Сравните эти обвинения в перстосложной ереси с древним и кристально ясным актом номоканона, в нем анфема не потому что иное перстосложение "еретическое", но за ИСКАЖЕНИЕ АПОСТОЛЬСКОГО ПРЕДАНИЯ, по правилу 7-го Вселенского собора. Потому что, вообще-то, под любую конфигурацию пальцев можно подобрать вполне православное обоснование. Но Христос благословил апостолов именно определенным образом, как и изобразил евангелист Лука, и мы не имеем права здесь ничего менять:

Тихвинская икона Божией Матери (при снятом окладе), писанная Евангелистом Лукой

[Руслан Борисович]

Виктор, если Вы настаиваете, что в символе веры слово "Κύριον" на русский язык должно переводится во всех значениях, то тогда не лукавьте, но пишите : " И в Духа Святого Господа Господень истинного". Почему вы из своей интерпретации Символа веры выбросили слово "Господень", которое по гречески звучит как "Κύριον" ?
+++

[С.В.Раскин]

не лукавьте, но пишите : " И в Духа Святого Господа Господень истинного"

У меня же давно сомнения в вашей интеллектуальной адекватности. Но после таких заявлений всякие сомнения исчезли перед наглядным доказательством. Вот уж где лукавство аж сочится, так это из ваших слов.

[Руслан Борисович]

Византия погибла в результате перехода на трехперстное перстосложение...

М-да... Высокая богословская дискуссия...
А вот ежели у кого-то на руке после ампутации только один перст или не те, или ни одного - неужто прямиком в ад попадет?

Типичная сектантская психология. Не жалеющая инвалидов, стариков и детей.
+++

[Викторъ]

Византия погибла в результате перехода на трехперстное перстосложение...

М-да... Высокая богословская дискуссия...
А вот ежели у кого-то на руке после ампутации только один перст или не те, или ни одного - неужто прямиком в ад попадет?

Типичная сектантская психология. Не жалеющая инвалидов, стариков и детей.
+++

Руслан Борисович, мы говорим об очень серьезных вещах, а Вы ерничаете или отделываетесь междометиями. Речь идет о том, что Исус Христос устно заповедал апостолам Предание. Называется оно апостольским. Если порушить Предание, то невозможно снискать благодать Божию. А если нет благодати, то все приходит в упадок. Это и прозошло в Византии. Устное предание несомненно будет сохранено, так как Главой Церкви является Исус Христос. Задача каждого верующего, действительно думающего о спасении, найти Церковь, в которой Предание сохранено. Но, казалось бы, это трудно сделать, так как существует множество подделок, подлогов и фальсификаций. Но это не так. При желании в этом можно разобраться и найти неискаженные источники. Но, кроме такого подхода, Богом дана совершенная методика поиска: "ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ". Вот такую попытку и предпринял автор:
http://www.staroobrad.ru/modules.php?na ... le&sid=597. Оказалось, что порушение апостольского Предания выразилось в переходе с двуперстного перстосложения (заповеданного Богом) на трехперстное - не заповеданное - а потому еретическое. ПЛОДЫ же всем известны - Византия - удерживающая Империя - Второй Рим -канула в лету.

[Руслан Борисович]

Богом дана совершенная методика поиска: "ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ"

Виктор, плоды известны всем - массовые раскольнические самоубийства, основанные на проповедях лжеучителей.
+++

[Викторъ]

Богом дана совершенная методика поиска: "ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ"

Виктор, плоды известны всем - массовые раскольнические самоубийства, основанные на проповедях лжеучителей.
+++

Руслан Борисович! Редкий случай, но Вы все правильно написали. Следует только уточнить: раскольникики - это те, которые основывают новую церковь, порушив апостольское Предание. Это действительно самоубийственно. Так, например, греки тоже основали новую церковь. Поэтому погибла Византия. Мы же как раз все сохранили.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос, кто громче всех кричит: "Держи вора!"?

[Руслан Борисович]

Виктор, православные христиане не оправдывают изуверство в виде массовых суицидов. Даже некоторые из раскольников благоразумно отвергают оные. Вы с Раскиным, увы, не принадлежите ни к тем, ни к другим.
Вы всего лишь члены окружного согласия белокрынницкой разновидности поповщины, чей "митрополит" не стыдится обмениваться подарками с "никонианами" и присутствовать на религиозно-политическом совете у лжецаря.
+++

[Викторъ]

Виктор, православные христиане не оправдывают изуверство в виде массовых суицидов. Даже некоторые из раскольников благоразумно отвергают оные. Вы с Раскиным, увы, не принадлежите ни к тем, ни к другим.
Вы всего лишь члены окружного согласия белокрынницкой разновидности поповщины, чей "митрополит" не стыдится обмениваться подарками с "никонианами" и присутствовать на религиозно-политическом совете у лжецаря.
+++

Руслан Борисович! Вы с какой-то маниакальной настойчивостью повторяете всякую чушь. Я мы Вам о серьезных вещах. Да, Византия соверщила самоубийство, так как греки сами порушили апостольское Предание. http://www.staroobrad.ru/modules.php?na ... le&sid=597. И это всем известно. Спросите любого, кто хоть что-то понимает в истории. Да и Вы тоже совсем не озаботились своей участью, ведь Вы же некрещенный обливанец. Вместе с тем свт.Василий Великий говрит о том, что нельзя нарушать апостолькое Предание. http://krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/duh03.html#27

"Из догматов и проповедей, соблюденных в Церкви, иные имеем в учении, изложенном в Писании, а другие, дошедшие до нас от апостольского предания, приняли мы в тайне. Но те и другие имеют одинаковую силу для благочестия. И никто не оспаривает последних, если хотя несколько сведущ он в церковных постановлениях. Ибо, если бы вздумали мы отвергать неизложенные в Писании обычаи, как не имеющие большой силы, то неприметным для себя образом исказили бы самое главное в Евангелии, лучше же сказать, обратили бы проповедь в пустое имя. Например (напомню сначала о первом и самом общем), кто из возложивших упование на имя Господа нашего Исуса Христа письменно научил знаменовать себя крестным знамением? Какое Писание научило нас в молитве обращаться к востоку? Кто из святых оставил нам на письме слова призывания при показании Хлеба благодарения и Чаши благословения? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о которых упомянули апостол или Евангелие, но и прежде, и после них произносим другие, как имеющие великую силу к совершению таинства, приняв их из неизложенного в Писании учения. Благословляем же и воду крещения, и елей помазания, и даже самого крещаемого по каким изложенным в Писании правилам? Не по соблюдаемому ли в молчании и таинственному преданию? Что ещё? Самому помазыванию елеем научило ли какое писанное слово? Откуда и троекратное погружение крещаемого человека? Из какого писания взято и прочее, относящееся к крещению отрицаться сатаны и аггелов его? Не из этого ли необнародованного и сокровенного учения, которое Отцы наши соблюдали в непытливом и скромном молчании, очень хорошо понимая, что достоуважаемость таинств охраняется молчанием?" "Недостанет мне и дня пересказать о всех неизложенных в Писании таинствах Церкви. Почитаю же правилом апостольским держаться и неизложенных в Писании преданий. Ибо сказано: "хвалю вы, братие, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите" (1 Кор. 11, 2), и: "держите предания, имже научистеся, или словом, или посланием" (2 Сол. 2, 15)

Помолился бы о Вас, но в Святцах по-моему нет имени Руслан. Покреститесь правильно. Сейчас даже в никонианских расколах есть попы, которые правильно крестят.

[Руслан Борисович]

Виктор, правильное по форме крещение ничего не даёт, если оно совершено в еретическом обществе. И крещение в еретических МП или РПСЦ не спасительно (и те и другие - еретики и раскольники). Поэтому зря сложили руки и считаете, что обрели истинную Церковь. Лучше потрудитесь озаботится поисками православной иерархии.
+++

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович Вы уж не первый год ищите, всё никак не найдете. Может Вы все таки чего-то пропустили, может все таки стоит поверить святым отцам и каноническим православным книгам?
Вы и нам хотите предложить выйти из церкви, потому что у нас митрополит "плохой", и пребывать до конца жизни вне Церкви, "в поисках православной иерархии", как Вы сделали? Нет уж, благодарю.

Отдельные представители РПсЦ могут в жизни тяжело согрешать, ибо человеки, но наша церковь не содержит никаких ересей. Ваша же новообрядческая церковь с самого начала своего возникновения анафематствована правилами седьмого Вселенского собора, за отвержение православного предания, ясно изображенного на християнских иконах и словесно запечатленная преподобным Петром Дамаскином и утвержденная в важнейшей канонической книге Номоканон. И в своих соборно утвержденных книгах новообрядческая церковь содержит многочисленные ереси, например католическое мнение о времени пресуществлении Даров на литургии в соборной книжице Жезл правления. Это мнение признается неправославным и католическим книгой Пращица еп. Питирима, изданной новообрядческим синодом, и имеющей в ней не меньшее значение, чем Жезл. Но при этом обе книги в новообрядческой церкви считаются православными. Так еретики себя и своих последователей явно еретиками показуют.

Да и переделка символа веры дала обоснование для возникновения в новообрядчестве ересей, что я уже указывал на примере новообряческого дореволюционного молитвенника.

А Вы все ищите не еретическое сообщество у тех кто соборно сами себя осудили как еретиков и в синодальных изданиях плодят ереси, проклятые своей же церковью. Безнадежное дело творите.

[Викторъ]

За искажение Символа Веры Никонианская церковь находится под анафемами святых отцов III Вселенского Собора. Кроме того на ней непомерным грузом лежит нераскаянный грех за Раскол и пролитую братскую кровь. Есть основание предположить, что в никонианских расколах нет апостольской преемственности. Подробнее см.: http://cpyb.ucoz.com/publ/o_vole_dobroj ... j/1-1-0-13

[М.В. Назаров]

Многоуважаемые участники дискуссии.
Мне уже не первый раз тут поступают жалобы на нарушение правил: оскорбительный тон некоторых участников форума по отношению к другим.

Я сомневаюсь, что такая "упертая" дискуссия может привести к истине. Спор идет уже несколько веков, аргументы сторон давно известны, ничего существенно нового добавить невозможно - и вам, братья, тут эту проблему не решить.
Единственно возможное решение - уважать друг друга и сосуществовать как две части Русского Православия. Никто не безгрешен. И в той и в другой части есть своя правота, есть святые подвижники, есть и ошибки. Преодолеть их человекам можно только с Божией помощью, а ее можно получить только любовью, а не злобой...

Если мое увещевание не будет принято во внимание - эту тему придется закрыть.

[Викторъ]

Я сомневаюсь, что такая "упертая" дискуссия может привести к истине. Спор идет уже несколько веков, аргументы сторон давно известны, ничего существенно нового добавить невозможно - и вам, братья, тут эту проблему не решить.
Единственно возможное решение - уважать друг друга и сосуществовать как две части Русского Православия. Никто не безгрешен. И в той и в другой части есть своя правота, есть святые подвижники, есть и ошибки. Преодолеть их человекам можно только с Божией помощью, а ее можно получить только любовью, а не злобой...

Если мое увещевание не будет принято во внимание - эту тему придется закрыть.

Уважаемый Михаил Викторович!
Позвольте не согласиться с Вами. Где Вы увидели злобу? Да, возможно, в пылу полемики кто-то и перешел рамки, в том числе и с нашей стороны, но это можно понять, так как тема, на наш взгляд, стоит того, чтобы её пытаться разрешить. Наше мнение таково, что от этого зависит и судьба России. Но при этом вещи нужно называть своими именами. В этом, на наш взляд, и заключается любовь, в том числе и к ближнему, каковым для меня сейчас являетесь и Вы. Например, на наш взгляд, дипломатичный термин "новообрядчество", которым сейчас часто заменяют термин "никонианство", на самом деле не отвечает действительности, так как подразумевает, что речь тоже идет о Православии. Вот и Вы говорите, что есть "две части Русского Православия". А у нас другое мнение. И мы хотим донести это другим. Действительно, можно сомневаться в том, что проблему можно разрешить и уврачевать Раскол так, как этого бы хотелось, т.е. глобально и на основе истины. Возможно, что это и не предусмотрено. Но "уврачевание" всё же происходит. Из Раскола возвращаются. Возвращаются те, кто может подняться выше многовековых застарелых стереотипов. И в этом помогает Ваш ресурс. Конечно, Вы, как полноправный хозяин, можете закрыть тему. Но при этом получится, что Вы узурпировали Русскую Идею. О том, что у нас есть своя концепция Русской идеи мы и пытались донести здесь.
В заключение хочу предложить ещё один аргумент. Поверьте, без злобы и с любовью, а потому называя вещи своими именами. Речь опять пойдёт о Символе веры, а конкретнее об исключении прилагательного "истиннаго", как характеристики Бога Святаго Духа.
Можно показать, что истинность Лиц Троицы является определяющим условием Её единства и нераздельности, а, значит, и единосущности. Действительно, так как Бог есть Истина (Иер.10,10), то потеря такого качества, как истинность Кем либо из Лиц Троицы, означает исчезновение Бога, так как Бог есть Троица. Это означает, что Бог перестал быть Богом.
А такого быть не может, потому что не может быть никогда.
Следовательно, для исповедания догмата о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы нужно исповедовать истинность Отца, и Сына, и Святаго Духа. Произнося православный Символ веры, мы исповедуем нашу веру в истинность Отца, истинность Сына и «в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящего», мы исповедуем веру в Святую Троицу.
Подробнее см.: http://cpyb.ucoz.com/publ/ot_stoglava_d ... a/1-1-0-27
Простите Христа ради.