Всякая ли власть от Бога?

Назаров М.В.

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Алексадр » Пн авг 15, 2016 1:40 pm

Спаситель говорил не просто о власти римского кесаря, а именно о власти кесаря на территории, ранее бывшей землёй благочестивых иудейских царей, включая самого Давида. Так что Ваше возражение не годится.


Власти Иудеи и ранее находились в вассальных отношениях с египтом вавилоном и ассирией. При том, что языческие цари тех империй не вмешивались во внутренние религиозные дела израильтян. Война же за полную экономическую независимость ради земной славы привела к поражению Иудеи в войне с вавилоном.

Учите матчасть.

Не понимаю, при чём тут это.


При том.

Многие из иудеев уверовали и переносили гонения (см. Писание), но они не стали свергать граждансмкую власть.

Новый завет это новый завет. Не надо писать бред.

Опять Вы повторяете эту ложь. Я никогда не говорил, что это ерунда.


Говорили. "Мол они не были теоретиками". Так что не надо...

Кстати, Вы мне не ответили. Допустим, будет некий правитель, который, по Вашим словам, не будет гнать веру, поддерживать еретиков, развращать благочестие. Вы его по какой-то причине назовёте "антихристом". Допустим, я его приму как гражданского правителя. В чём будет мой грех? В чём я нарушу божественные заповеди?


В прошлый раз вы этот вопрос задали самому себе и звучал он совсем не так.
Алексадр
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2016 6:53 am

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Дмитрий Капустин » Пн авг 15, 2016 1:54 pm

Алексадр писал(а):Власти Иудеи и ранее находились в вассальных отношениях с египтом вавилоном и ассирией. При том, что языческие цари тех империй не вмешивались во внутренние религиозные дела израильтян. Война же за полную экономическую независимость ради земной славы привела к поражению Иудеи в войне с вавилоном.


При чём тут это? Я ведь говорил о царе Давиде.

Алексадр писал(а):
Кстати, Вы мне не ответили. Допустим, будет некий правитель, который, по Вашим словам, не будет гнать веру, поддерживать еретиков, развращать благочестие. Вы его по какой-то причине назовёте "антихристом". Допустим, я его приму как гражданского правителя. В чём будет мой грех? В чём я нарушу божественные заповеди?


В прошлый раз вы этот вопрос задали самому себе и звучал он совсем не так.


Ответить не желаете?

Насчёт остального: я так понял, что Вы в честной открытой дискуссии не заинтересованы.
Дмитрий Капустин
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2014 5:13 pm

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Алексадр » Пн авг 15, 2016 4:44 pm

При чём тут это? Я ведь говорил о царе Давиде.


Ранее

Спаситель говорил не просто о власти римского кесаря, а именно о власти кесаря на территории, ранее бывшей землёй благочестивых иудейских царей, включая самого Давида.


Я вам ответил

Власти Иудеи и ранее находились в вассальных отношениях с египтом вавилоном и ассирией. При том, что языческие цари тех империй не вмешивались во внутренние религиозные дела израильтян. Война же за полную экономическую независимость ради земной славы привела к поражению Иудеи в войне с вавилоном.


Вы почитайте историю царей иудейских эпохи первого храма и историю взаимоотношений иудеев с греко-римскими властями эпохи второго храма.

Если вы и теперь ничего не понимаете.. То извините.

Ответить не желаете?


Вы вопрос не задали.

Не понятно на что отвечать. О том как я буду относиться к тому кого я считаю антихристом или к тому кого вы считаете антихристом.

За антихристову власть я никогда ни в какой форме молиться не буду.

Кстати о гражданском повиновении. Оно подразумевает подчиняться конституции. Я не подчиняюсь конституции. Я подчиняюсь только уголовному закону, и только до тех пор пока туда не внесут статьи за политические преступления. Хотя за разжигание розни меня уже можно судить, по этой статье я уже не подчиняюсь уголовному праву.

Насчёт остального: я так понял, что Вы в честной открытой дискуссии не заинтересованы.


Пока мне или вам доступ на форум не закрыт дискуссия вполне честная и открытая.
Алексадр
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2016 6:53 am

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Дмитрий Капустин » Пн авг 15, 2016 5:14 pm

Алексадр писал(а):Вы почитайте историю царей иудейских эпохи первого храма и историю взаимоотношений иудеев с греко-римскими властями эпохи второго храма.

Если вы и теперь ничего не понимаете.. То извините.


Историю царей иудейских я изучал. А вот Вашу мысль так и не понял.

Алексадр писал(а):Не понятно на что отвечать. О том как я буду относиться к тому кого я считаю антихристом или к тому кого вы считаете антихристом.


Вопрос был вполне конкретный: в чём, по Вашему мнению, согрешают перед Богом те, кто признаёт гражданской властью того, кого Вы считаете антихристом (если он не гонит веру, не поддерживает ереси и не развращает благочестие).
Дмитрий Капустин
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2014 5:13 pm

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Дмитрий Капустин » Вт авг 16, 2016 10:08 am

Алексадр писал(а):Были языческие империи вавилон, ассирия, египет, далее греки, римляне, которые ставили иудею в политическое подчинение себе. Главное что требовали при этом - платить дань, и не вмешивались во внутренние духовные дела. А был например царь Антиох, который запретил молиться Богу и приказал всем под страхом смерти молиться идолам.


Теперь, кажется, я Вашу мысль понял. Но Вы ведь сами говорили, что антихрист (тот, кого Вы считаете антихристом) гнать веру не будет, ереси поддерживать не будет, благочестие развращать не будет. Тогда почему бы не признать его как гражданского правителя, платить ему дань, а он не будет вмешиваться в наши духовные дела?

Алексадр писал(а):Конкретно в вашем случае это проявляется в прямой или косвенной поддержке "русского бунта" и "русской весны".


При чём тут я лично? Для меня лично поддержка Донбасса - это поддержка мирных людей, оказавшихся в опасности от революционной бандеровщины. Не более того. Про "русскую весну" и про "русский бунт" я ничего не говорил. То есть, идея та же самая - сохранить нормальную гражданскую власть, которой можно платить дань в надежде на то, что она не будет вмешиваться в духовную жизнь. С извращенцами из "добровольческих батальонов" такое бы едва ли получилось.

Алексадр писал(а):Если бы сейчас был Сталин, и именно Сталин отжимал Крым, вы бы тоже радовались "успехам исторической России"? А ведь в эмиграции таких было много и тогда. А чем Путин лучше? Нет, он уже всех давить не будет, но он преемник той системы и сам пользуется ее плодами.


Разница в том, что Сталин активно вмешивался в духовную жизнь (поддерживал митр. Сергия, разорял приходы, которые ему не подчинялись, жёстко репрессировал несергианских клириков и активных мирян, разрушал храмы и т. д.), а Путин этого не делает. То есть, если бы Вы в Сталине увидели бы антихриста, я бы ещё понял. Но какой грех признавать гражданской властью Путина? Или правителя, которого Вы назовёте антихристом, но который веру гнать не будет (по Вашим же словам)? При чём тут вообще Сталин?!
Дмитрий Капустин
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2014 5:13 pm

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Дмитрий Капустин » Вт авг 16, 2016 10:15 am

М.В. Назаров писал(а):Опять уклонились от обозначенной темы. Опять придется чистить...


Да, простите, мы уклонились от темы, но хотелось бы наконец разобраться в вопросе о том, почему антихриста (или того, кто почитается некоторыми таковым) нельзя признавать просто как гражданского правителя. Кажется, Вы тоже отвергали моё мнение, но я не понял, почему...
Дмитрий Капустин
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2014 5:13 pm

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Алексадр » Вт авг 16, 2016 12:15 pm

Теперь, кажется, я Вашу мысль понял. Но Вы ведь сами говорили, что антихрист (тот, кого Вы считаете антихристом) гнать веру не будет, ереси поддерживать не будет, благочестие развращать не будет. Тогда почему бы не признать его как гражданского правителя, платить ему дань, а он не будет вмешиваться в наши духовные дела?


Я уже не знаю как разжевывать. И вы уже смешали два вопроса во едино, создав путаницу.

Если вы не понимаете того времени, я вам объясню. Фарисеи, которые выставляли себя главными поборниками иудейского закона пришли к власти силой Антиоха и именно про них в книге макаавеев сказано

В те дни вышли из Израиля сыны беззаконные и убеждали многих, говоря: пойдем и заключим союз с народами, окружающими нас, ибо с тех пор, как мы отделились от них, постигли нас многие бедствия. 12 И добрым показалось это слово в глазах их. 13 Некоторые из народа изъявили желание и отправились к царю; и он дал им право исполнять установления языческие. 14 Они построили в Иерусалиме училище по обычаю языческому 15 и установили у себя необрезание, и отступили от святаго завета, и соединились с язычниками, и продались, чтобы делать зло.

При чём тут я лично? Для меня лично поддержка Донбасса - это поддержка мирных людей, оказавшихся в опасности от революционной бандеровщины. Не более того. Про "русскую весну" и про "русский бунт" я ничего не говорил. То есть, идея та же самая - сохранить нормальную гражданскую власть, которой можно платить дань в надежде на то, что она не будет вмешиваться в духовную жизнь. С извращенцами из "добровольческих батальонов" такое бы едва ли получилось.


На сколько я понял вы симпатизируете ДНР и ЛНР, и высказываетесь против хохляцких властей. Когда вам говоришь, что разницы никакой, вы не верите.

Разница в том, что Сталин активно вмешивался в духовную жизнь (поддерживал митр. Сергия, разорял приходы, которые ему не подчинялись, жёстко репрессировал несергианских клириков и активных мирян, разрушал храмы и т. д.), а Путин этого не делает. То есть, если бы Вы в Сталине увидели бы антихриста, я бы ещё понял. Но какой грех признавать гражданской властью Путина? Или правителя, которого Вы назовёте антихристом, но который веру гнать не будет (по Вашим же словам)? При чём тут вообще Сталин?!


Если вы не врубаетесь, то притом. Если один отморозок построит систему на крови, убивая миллионы. А второй придет и будет ей пользоваться, но всех ублажая пряниками, то этот второй к первому не имеет отношения?

Путин сыграл главную роль в разрушении РПЦЗ. И сейчас именно власти Путина и МП интригуют против малой крохи остатков РПЦЗ чтобы добить до конца.

Что касается признания власти.

Еще раз уточняю. Я не считаю, что если кто-то имеет советский паспорт, живет и работает в РФ и платит налоги, что этим он подчиняется антихристовой власти.

Я вам говорил, что лично я не буду подчиняться власти в разделе уголовного кодекса о не разжигании ненависти на религиозной почве. Я буду разжигать ненависть к религии иудаизма. За это меня уже можно поставить на учет. А в будущем судить, как нарушителя гражданского закона, нарушителя уголовного права.
Алексадр
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2016 6:53 am

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Дмитрий Капустин » Вт авг 16, 2016 1:31 pm

Алексадр писал(а):Если вы не понимаете того времени, я вам объясню. Фарисеи, которые выставляли себя главными поборниками иудейского закона пришли к власти силой Антиоха и именно про них в книге макаавеев сказано

В те дни вышли из Израиля сыны беззаконные и убеждали многих, говоря: пойдем и заключим союз с народами, окружающими нас, ибо с тех пор, как мы отделились от них, постигли нас многие бедствия. 12 И добрым показалось это слово в глазах их. 13 Некоторые из народа изъявили желание и отправились к царю; и он дал им право исполнять установления языческие. 14 Они построили в Иерусалиме училище по обычаю языческому 15 и установили у себя необрезание, и отступили от святаго завета, и соединились с язычниками, и продались, чтобы делать зло.


Фарисеи установили необрезание? Первый раз такое слышу. Фарисеи - последователи школы толкователей Торы и Танаха, из которой позднее произошёл Талмуд.

Алексадр писал(а):На сколько я понял вы симпатизируете ДНР и ЛНР, и высказываетесь против хохляцких властей. Когда вам говоришь, что разницы никакой, вы не верите.


Нынешние украинские власти происходят от переворота, совершённого боевиками революционерами. Долгое время украинские власти были под сильным влиянием этих боевиков, потом постепенно от этого влияния избавляются. Разница между властями Украины и ДНР/ЛНР как между бандитом и защищающимся от бандитского нападения. Разницы никакой?

Алексадр писал(а):Если вы не врубаетесь, то притом. Если один отморозок построит систему на крови, убивая миллионы. А второй придет и будет ей пользоваться, но всех ублажая пряниками, то этот второй к первому не имеет отношения?


Не знаю, о каком отношении Вы говорите. По-моему, власть совершенно иная. Сам факт того, что мы здесь свободно обмениваемся мнениями, свидетельствует об этом :) Сравнения Путина со Сталиными - это из идеологического арсенала радикальной "оппозиции".

Алексадр писал(а):Путин сыграл главную роль в разрушении РПЦЗ.


Неправда. Предательство РПЦЗ совершили зарубежные архиереи, вполне свободные от власти Путина.

Алексадр писал(а):И сейчас именно власти Путина и МП интригуют против малой крохи остатков РПЦЗ чтобы добить до конца.


При чём тут Путин и МП? Больше вреда, чем принесли РПЦЗ(Аг) Агафангел и его политизированная группа поддержки, трудно себе представить.

Алексадр писал(а):Что касается признания власти.

Еще раз уточняю. Я не считаю, что если кто-то имеет советский паспорт, живет и работает в РФ и платит налоги, что этим он подчиняется антихристовой власти.


А я именно это имею в виду - гражданское подчинение. То есть, Вы согласны, что такое гражданское подчинение (иметь паспорт, платить налоги, соблюдать основные законы, не противоречащие вере) - допустимо при любой власти? То есть, что не нужно партизанить в любом случае?
Дмитрий Капустин
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2014 5:13 pm

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Алексадр » Вт авг 16, 2016 2:47 pm

Фарисеи установили необрезание? Первый раз такое слышу. Фарисеи - последователи школы толкователей Торы и Танаха, из которой позднее произошёл Талмуд.


Простите, но вы тугодум.

Для совсем тугодумных объясняю. Фарисеи это наследники тех, кто уже отрекался от закона, а потом выставили себя главными ревнителями закона.

Это политический смысл событий. Об этом Господь сказал:

29. Горе вам, учители Закона и фарисеи! Лицемеры! Вы строите гробницы пророкам, украшаете надгробные памятники праведникам 30. и говорите: «Если бы мы жили во времена наших отцов, то мы бы не проливали вместе с ними крови пророков». 31. Тем самым вы свидетельствуете о себе, что вы сыновья тех, кто убил пророков. 32. Ну что же, продолжайте пополнять злодейств ваших отцов!
(Св. Евангелие от Матфея 23:29-32)

Нынешние украинские власти происходят от переворота, совершённого боевиками революционерами. Долгое время украинские власти были под сильным влиянием этих боевиков, потом постепенно от этого влияния избавляются. Разница между властями Украины и ДНР/ЛНР как между бандитом и защищающимся от бандитского нападения. Разницы никакой?


А власти ДНР и ЛНР созданы спецслужбами и Путиным.

Обсуждения сергианства в теории все время переходит в практическое применение в споры о политике. Смотрите с надежной на Путина и "историческую россию". Другие пусть смотрят на запад. Разницы между вами никакой.

Сравнения Путина со Сталиными - это из идеологического арсенала радикальной "оппозиции".


Наивность - это тоже порок.

При чём тут Путин и МП? Больше вреда, чем принесли РПЦЗ(Аг) Агафангел и его политизированная группа поддержки, трудно себе представить.


Вот только не надо заливать. Кстати вы отколовшиеся от Агафангела такая же политизированная группа. Разницы между вами никакой.

А я именно это имею в виду - гражданское подчинение. То есть, Вы согласны, что такое гражданское подчинение (иметь паспорт, платить налоги, соблюдать основные законы, не противоречащие вере) - допустимо при любой власти? То есть, что не нужно партизанить в любом случае?


Конечно я согласен, что партизанить не нужно (хотя и не всегда).

Но если разбирать разные формы подчинения антихристовой власти, то в гражданском законе можно найти много уловок.

Например паспорт ни к чему не обязывает. а вот для мужчины военный билет обязывает подчиняться главнокомандуещему в лице Путина и обязывает выполнять его приказы в том числе и убивать людей. Думаю если бы Путин объявил войну хохляндии и оправил бы вас по приказу воевать, вы бы с радостью побежали. В этом была бы ваша подчиненность антихристову режиму.
Алексадр
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2016 6:53 am

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Дмитрий Капустин » Ср авг 17, 2016 1:02 pm

Желающие оправдать революции с точки зрения православной традиции часто приводят пример патриарха Гермогена, призывавшего русских людей к вооружённой борьбе против засевших в Москве поляков.

Нужно учитывать, что это было время междуцарствия. Москвичи согласились принять царём польского королевича Владислава при условии ограничения его связей с римокатоликами и поляками. Это было компромиссное решение в условиях, когда борьба с самозванцем Лжедимитрием объединяла интересы москвичей и поляков. Но польский король Сигизмунд отказывался дать своего сына королевича Владислава на таких условиях. Сторонники Сигизмунда требовали вместо этого фактического подчинения Москвы Сигизмунду. При отсутствии царя в Москве от имени московского общества переговоры вели патриарх и бояре. Допущенные в Москву в надежде на приход королевича Владислава поляки оказались враждебной москвичам силой. В этих условиях патриарх Гермоген, как глава светской власти в условиях междуцарствия, призвал православных изгнать поляков из Москвы.

Таким образом, патриарх отнюдь не призывал к восстанию против власти.
Дмитрий Капустин
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2014 5:13 pm

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Алексадр » Ср авг 17, 2016 1:35 pm

Таким образом, патриарх отнюдь не призывал к восстанию против власти.


Тут уж я комментировать не буду.

Желающие оправдать революции с точки зрения православной традиции часто приводят пример патриарха Гермогена, призывавшего русских людей к вооружённой борьбе против засевших в Москве поляков.


По вашей теории контрреволюция - это тоже революция. Получается и белое движение, это тоже антизаконно...

Думаю одна из сутей сергианства - это вырывание слов апостола Павла.

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

По вашей же теории, которая считаю схожа с сергианской теорией. Если некто захватит власть, то ему тоже нужно подчиняться. Потому что свержение противящихся Богу - это тоже противление Богу.

Я еще раз подчеркиваю, что сравнивать языческие царства бывшие такими с рождения своего и такие государства, которые прошли жидомассонскую революцию, особенно жидомассонскую революцию в христианских государствах, нельзя.
Алексадр
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2016 6:53 am

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Дмитрий Капустин » Ср авг 17, 2016 2:03 pm

Алексадр писал(а):По вашей теории контрреволюция - это тоже революция. Получается и белое движение, это тоже антизаконно...


Вы просто не понимаете, за что я борюсь. Я изучал историю Церкви и в нехристианских государствах, и в христианских. Я убеждён, что политическая борьба против правителя - это недавнее новшество. Почитав про Смутное время и патриарха Гермогена, я получил ещё одно подтверждение. Гражданской властью в тот момент был именно патриарх Гермоген, он признавался в качестве такового московскими послами под Смоленском. И послы очень тонко отвечали на упрёки в "неподчинении власти", нисколько не подвергая сомнению саму необходимость подчинения власти.

Я это написал не столько против Вашего мнения, сколько против тех, кто сознательно поддерживает всякие болота и майданы, объявляя это борьбой за православие.

Надо учесть, что очень многое в политике решают деньги. В том числе и в оппозиционном движении. И очень легко мы можем оказаться в ситуации, когда у нас будут две "православные церкви" - государственная (МП) и оппозиционная, финансируемая политической оппозицией. Всех остальных будут называть раскольниками и протестантами.

Про белое движение я как-то уже отвечал. Оно нисколько не похоже на майданщину и партизанщину. Белое движение начиналось на территории, подконтрольной донскому атаману генералу Каледину, законному правителю, не признавшему октябрьский переворот. И с его разрешения.

А болотники и майданщики будут просто использовать православие в своих политических целях. Кто платит, тот и управляет.
Дмитрий Капустин
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2014 5:13 pm

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Алексадр » Ср авг 17, 2016 2:48 pm

Я убеждён, что политическая борьба против правителя - это недавнее новшество.

А болотники и майданщики будут просто использовать православие в своих политических целях. Кто платит, тот и управляет.


РПЦЗ на протяжении всей своей истории боролась с советской властью, часто полагаясь на помощь противников СССР.

Сегодня ситуация ни чем принципиально не отличается.

Я хочу еще раз отметить, что Агафангел ничего нового не придумал. Единственное новшество введенное им - это закрепление по этому вопросу официальной богословской позиции.
Алексадр
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2016 6:53 am

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Дмитрий Капустин » Ср авг 17, 2016 2:57 pm

Алексадр писал(а):РПЦЗ на протяжении всей своей истории боролась с советской властью, часто полагаясь на помощь противников СССР.


Она это делала не на территории СССР. И полагалась на помощь тех стран, где сама находилась. То есть, это не было борьбой против власти. И вообще суть РПЦЗ была не в политической борьбе. Если бы РПЦЗ занималась только политической борьбой, она уже давно никому не была бы интересна.

А вот если у нас будет местная оппозиционная православная церковь, прославляющая какую-нибудь местную "небесную сотню" и местных политических борцов - вот это будет конец. Это будет что-то вроде "ИГИЛ" или аль-Каиды, только как бы православная.
Дмитрий Капустин
 
Сообщения: 624
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2014 5:13 pm

Re: Как нам защищать Истину в РПЦЗ?

Сообщение Алексадр » Ср авг 17, 2016 11:57 pm

Она это делала не на территории СССР. И полагалась на помощь тех стран, где сама находилась. То есть, это не было борьбой против власти. И вообще суть РПЦЗ была не в политической борьбе. Если бы РПЦЗ занималась только политической борьбой, она уже давно никому не была бы интересна.


Видимо вы плохо понимаете суть истории эмиграции и РПЦЗ.

И как-то вы легко перевели суть "она это делала не на территории" и получается "это не было борьбой против самой власти".
Алексадр
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2016 6:53 am

Пред.След.

Вернуться в Диалог РПЦЗ и МП: «Соединение может быть только в Истине»


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron