Из спора о святости архиеп.Илариона Троицкого.

[Антоний]

Из спора о святости архиеп.Илариона Троицкого. О праведном и неправедном суде, с учетом эпохи, времен и обстоятельств - http://www.paraklit.ru/otvety/5.Cherkov ... itckom.htm

[Павел Д.]

Да ну его.

[Юрий Юнгеров]

С Иларионом Троицким действительно все сложно. С одной стороны, иосифляне сами свидетельствовали, что он ярый сергианин, с другой - слишком темна история с его "обращением" в сергианство.

Думается, Господь будет Судией Илариону. Просто во святых может оказаться человек, о котором мы бы и не думали, но канонизировать можно лишь тех, чьи деяния не вызывают никакого сомнения. Если бы точно знать, что Иларион умер вне сергианства, то и вопроса бы не было.

А рассуждения "о." Серафима - это его любимое притягивание за уши.

[Антоний]

Просто во святых может оказаться человек, о котором мы бы и не думали, но канонизировать можно лишь тех, чьи деяния не вызывают никакого сомнения. Если бы точно знать, что Иларион умер вне сергианства, то и вопроса бы не было.

А рассуждения "о." Серафима - это его любимое притягивание за уши.

Ваше "просто" не так и просто. Сомнения у кого "не вызывают" - у современных людей, называющихся православными, но не имеющих самого духа Христова. Святость определяется не путем голосования большинства за, и не отсутствием у "сомневающихся" сомнений. А по плодам духа богоугодным, т.е. по настрою духа человека. И в этом вопросе берется не какой-то один эпизод в жизни человека, а необходим целостный подход. А так как Вы рассуждаете, можно любого святого ниспровергнуть, и возвести в ранг святости самого антихриста.

Человек, который чужд духа Христова, не сможет признать святого за такового, потому как око искажено страстями. И потому могут возникать сомнения. Здесь, человек исходит из своего внутреннего восприятия, вИдения, которое способно зрить действительность такой, какая она есть, или искажать ее.

Точно знать Вы вообще мало чего можете, также как и все люди, в т.ч. и я. Но тем не менее, можете делать в своей жизни массу утверждений, в т.ч. и последние в адрес о. Серафима. Это вопрос веры. Веры, очищенной от примеси первородного греха. Завтра напишут кучу книг, к примеру, о "разоблачении" свт. Иоанна Златоуста, о том, что он не свят, что Вы тогда скажите? Или родились бы Вы после написания какой-нибудь клеветы на святого. Вот и здесь, Вы не жили в то время, не вникли в суть эпохи, в искушения того времени, а уже самоуверенно делаете выводы. Если бы так просто было бы по наружности определять святого и лжесвятого, то и вопросов бы и не было. Вы забыли слова Христа: «Не судите по наружности, но судите судом праведным» (Иоан. 7, 24).

Повидимости, Вы не читали или не вникали в ту часть статьи, посвященной праведному и неправедному суду, с учетом эпохи, времен и обстоятельств.

Думаю, что приведенный источник о архиеп. Илларионе Троицком, достаточен для понимания сути дела и исчезновения лишних сомнений.

"Некоторые думали, что можно при Советской власти быть так, как и при власти языческой. Вот то же самое понятие было и у Илариона, по причине недостатка ясности в сведениях. Вопрос был не в том, что они признавали сергианство, а в том, что они поначалу воспринимали эту власть за явление подобное языческой власти. По этой причине он и «читал лекцию о совместимости христианства и социализма». Только надо добавить, что он делал это по той причине, что от него требовали доказательств, что он не контр-революционер. Как и все, поначалу, он пытался очиститься от политики. То же самое о себе говорит и о.Михаил Польский: «Но я всё же настаивал на своем и рассуждал, что лучше страдать невинно, по ложному обвинению, с чистой совестью перед Богом, перед людьми, перед самим собою, страдать за религию, за веру, за Бога, за Церковь, чем за дела политические. И действительно, всякое политическое чувство у меня было как-то атрофировано. Я не питал почему-то никакой ненависти к властям». Так, поначалу, все пытались очиститься от политики, пока не поняли того, что Советская власть это не просто обычная власть, как была раньше языческая власть; пока опытным путем не постигли и не увидели антихристову сущность этой власти.

Неужели с языческой властью, как была римская власть, нужно было воевать и не признавать ее? Конечно же, нет. Ибо для христианина главное не борьба за власть, а спасение души. Вот таковое восприятие Советской власти было поначалу у многих, в том числе и у патр.Тихона. Да даже и у того же митр.Иосифа Петроградского. У всех! Ибо они все, поначалу, пытались очиститься от политики, думая о том, что они смогут жить при Советской власти, как и при языческой, ибо за таковую ее сначала и воспринимали. Поэтому-то, мы и встречаем многие противоречивые высказывания того времени, у одних и тех же лиц. В том числе, и у того же патр.Тихона. А ревнители не по разуму, в наше время, не учитывают всего этого и, не входя в обстоятельства и положения того времени, совершают, над ними, неправедный суд.

В своей личной жизни, стремясь не идти на компромиссы с теми требованиями, которые требовала Советская власть, новомученики, в конечном итоге, и пришли к тому выводу, что в тесном сотрудничестве с Советской властью и при полном послушании ей, на которое пошла МП, невозможно сохранить христианскую свободу и совесть. То есть, это путь антихристианства, ведущий к антихристу. – Новомученики опытным путем поняли антихристову сущность этой власти, почему и назвали сергианство – ересью антихристовой.

***

Да ведь и Советская власть не сразу окончательно проявила себя: «Все мы правду нашего положения знали, но практических выводов из нее сделать не умели, и всё думали, что как-то само собой всё выйдет, как надо. Но, безусловно, и коварство врага путало наши выводы, лишало их решимости.
Враг много раз соблазнял. Он уверял, что и при советской власти Церковь существовать может. Это как будто даже обеспечено советским государственным законом. Всё зависит от нас самих. Кажется, уступи только, сделай то немногое, что власть требует от тебя, и Церковь начнет спокойное и свободное существование, как это было прежде. И как было в начале не пойматься на этот обман?! Через какие печальные опыты надо было убедиться, что государственная власть не только может не исполнять своих обещаний, но что ложь и обман входят в систему, в постоянный порядок государственного управления?! Никогда не предполагалось, что такими хитростями власть добивается своих целей. Власть лгала и обманывала, требовала от Церкви уступок, много за это обещала и не только ничего не давала, но и преследовала Ее, вела к уничтожению» (Протопр.Михаил (Польский) «Положение Церкви в Советской России»).

«Не сделать ошибок было трудно. Характеризовать как-нибудь поподробнее все обманы, ложь, наглое бесстыдство, притворство и лицемерие, провокационные выходки и прочие подлости агентов власти даже архиеп.Иларион не умел. Когда касался разговор отношений власти к церковному управлению, то он говорил: «Надо побыть в этой обстановке хотя немого, а так не опишешь. Это, воочию сам сатана». Враг предлагал компромиссы, обещал возможность свободы для Церкви и церковной деятельности на известных условиях, вовлекал в известную политику, имея в виду добиться своих целей, уступок с нашей стороны, а со своей стороны ничего не дать, обмануть. И это ему удавалось» («Новые мученики российские», т.1, гл.«Архиепископ Иларион», о.Михаил Польский)." http://www.paraklit.ru/otvety/5.Cherkov ... itckom.htm

Т.е. не все пришли в одно время к пониманию сущности сов. власти, но из этого не следует, что те кто пришел позже других не православные. Потому как в то время, как и нынче, шла наглая дезинформация, о которую спотыкались и новомученники. Что говорить о Вас, не жившем тогда и имеющим уже все готовое на "блюдечке с голубой каемочкой" понятие об антихристовом духе советов.

"У вас отсутствует познание собственной немощи, поэтому для вас и непонятно, как так можно делать ошибки. Да еще вы сидите, рассуждаете, прочитавши уже кучу документов на эту тему. А когда вы не знали всю эту кучу документов и знали об этом только понаслышке, то вы разве не ошибались в ваших определениях и высказываниях? Вот точно в таком же положении оказывались многие в те времена, будучи в лагерях и тюрьмах. И даже еще в большей неясности.

И вы, не учитывая времена и обстоятельства жизни людей, сразу произносите решение, которое выносит суд. Но ваш суд неправилен, т.к. в вашем раследовании, данного дела, отсутствует разбор обстоятельств в жизни конкретных людей, не учитываются те времена и их положение, в которых они оказались. Отсюда и неверные выводы."

[Юрий Юнгеров]

Ваше "просто" не так и просто. Сомнения у кого "не вызывают" - у современных людей, называющихся православными, но не имеющих самого духа Христова. Святость определяется не путем голосования большинства за, и не отсутствием у "сомневающихся" сомнений. А по плодам духа богоугодным, т.е. по настрою духа человека. И в этом вопросе берется не какой-то один эпизод в жизни человека, а необходим целостный подход. А так как Вы рассуждаете, можно любого святого ниспровергнуть, и возвести в ранг святости самого антихриста.

Под "не вызывают сомнения" я, естественно, имел ввиду с точки зрения православия а не с человеческой точки зрения, ибо всяк человек ложь. Поэтому все Ваши рассуждения мимо цели.

Точно знать Вы вообще мало чего можете, также как и все люди, в т.ч. и я. Но тем не менее, можете делать в своей жизни массу утверждений, в т.ч. и последние в адрес о. Серафима.

Я знаю, кто такой "о." Серафим, поэтому мнения расстриги для меня не могут быть авторитетными. Это первое.

Второе - все эти размышления в духе "антифарисейства" и "духовности" мы проходили, поэтому неинтересно. Сами новомученики, которые действительно имели дух Христов считали Илариона не только сергианином, но и человеком, который боролся против Катакомбной Церкви. Для меня этого достаточно, чтобы сейчас не находить явных оправданий этому человеку.

[Антоний]

Под "не вызывают сомнения" я, естественно, имел ввиду с точки зрения православия а не с человеческой точки зрения, ибо всяк человек ложь. Поэтому все Ваши рассуждения мимо цели.

Когда Вы говорите, что имеете ввиду точку зрения православия, то Вы только выражаете свое мнение о точке зрения православия, а не выражаете таковую в действительности. И если Вы не к месту дергаете фразу из Писания, то под ее смысл попадаете и сами. Значит и Ваши все рассуждения есть ложь, потому как Вы человек.

Точку зрения Православия Вы сможете выразить тогда, когда сподобитесь чистоты своих чувств. А по Вашим фразам разумею, что пока этого Вы не достигли. Ибо огульно приписываете свое мнение об архиепископе всем новомученикам и исповедникам русским. Потому как, например, мнение протопресвитера Михаила (Польского) отличается от Вашего в корне. И многие новомученики, жившие в то время, имевшие в своих сердцах Христа, видели в лице архиепископа истинного христианина.

Я знаю, кто такой "о." Серафим, поэтому мнения расстриги для меня не могут быть авторитетными.

Все так только потому, что у Вас как и у многих гордецов, существуют иллюзии о возможности существования монашества как чего-то вполне реального в настоящих условиях.

Для меня авторитетно в этом вопросе мнение свт. Игнатия Брянчанинова, который в отличии от Вас, опытно проходил это поприще.

«Вы поняли, что Бог открыл Вам на поприще Богом установленного монашеского подвига, который отъемлется с лица земли по неисповедимым судьбам Божиим, пред которыми надо нам благоговеть и безмолвствовать. На все свое время. Спасение и разные способы его были даром Божиим человечеству, а отнюдь не собственным изобретением человечества» (свт.Игнатий Брянчанинов, Избранные письма, «Письма к монашествующим», п. 41).

«Правда, и ныне некоторые разгоряченные верхогляды, даже из светских, берутся за поддержание монашества, не понимая, что оно – великая Божия тайна. Попытки таких людей лишь смешны и жалки: они обличают их глубокое неведение и судеб Божиих и дела Божия. Такие умницы и ревнители что ни сделают, все ко вреду» (свт.Игнатий Брянчанинов, Избранные письма, «Письма к монашествующим», п. 50).

«Надо понимать дух времени и не увлекаться прежними понятиями и впечатлениями, которых в настоящее время осуществить невозможно. Важность – в христианстве, а не в монашестве» (свт.Игнатий Брянчанинов, Избранные письма, «Письма к родным и друзьям», п.503).

«Многие монастыри из пристанищ для нравственности и благочестия обратились в пропасти безнравственности и нечестия: самому твердому характеру не устоять» (свт.Игнатий Брянчанинов, Избранные письма, «Письма к родным и друзьям», п.515).

«В наше время монастыри находятся в ужаснейшем положении, и многие хорошие люди, вступив в них без должного приготовления, расстроились и погибли» (свт.Игнатий Брянчанинов, Избранные письма, «Письма к родным и друзьям», п.450).

«На монастыри плоха надежда: они внутри выпрели и уничтожились» (свт.Игнатий Брянчанинов, Избранные письма, «Письма к родным и друзьям», п.515).

Взирая на то направление по которому пошло монашество, уклонившись от уставов Св.Отцов, свт.Игнатий Брячанинов, пришел к выводу, в отношении их:

«Относительно монастырей, я полагаю, что время их кончено, что они истлели нравственно и уже уничтожились сами в себе… Если бы, как Вы говорите, и решились восстановить монашество, то нет орудий для восстановления, нет монахов, а актер ничего не сделает. Дух времени таков, что скорее должно ожидать окончательных ударов, а не восстановления. «Спасаясь, спасай свою душу», сказали святые Отцы» (Избранные письма, «Письма к монашествующим», п.49).

«О монашестве я писал Вам, что оно доживает в России, да и повсюду, данный ему срок. Отживает оно век свой вместе с христианством. Восстановления не ожидаю» (свт.Игнатий Брянчанинов, Избранные письма, «Письма к монашествующим», п. 50).

Такая же самая деградация началась и на Афоне, еще в 19-м столетии. Вот что об этом говорит преп.Нил Мироточивый, в своих посмертных вещаниях:

«Ныне и среди послушников находятся такие, которые с бесстрашием возделывают пагубные блудные деяния, деяния мужеложцев. Есть ныне и среди новоначальных таковые.
Горе старцам, у которых состоящие под их началом юные имеют промеж себя таковое деяние, а старцы не увещевают их об исправлении!..
Кажется, сами старцы имеют пристрастие к своим юным, а потому и не желают исправлять их... О, несчастные старцы, вы слышите слухом вашим, видите оком вашим, что между какими-либо двумя братиями развивается прелестная дружба, но не делаете пременения их прелестному согласию, т.е. не разлучаете их, или не изгоняете развращающего, чтобы исправить таковое беззаконие и освободить послушников ваших от ига людей развратных, сваливающихся подобно свиньям между собою и увлекающих их в пути мужеложства, в такой пламень огненный, от которого даже бесы трепещут!..
Хотя бесам и свойственно соблазнять естество человеческое в страсть мужеложственную, но когда эта треклятая грязь мужеложства начинает совершаться между людьми, тогда и бесы трепещут, ибо бесов ужасает страшная мука, которая уготована за сие деяние, бесы боятся, как бы за соблазнение в сей грех не заключили и их туда» («Посмертные вещания», ч.3, гл.26).


Вот и о. Серафим, который также в отличии от Вас опытно проходил это поприще, убедился в истинности слов свт. Игнатия. А Вы и подобные Вам по своему самомнению и гордости питаете иллюзии на то, что Богу не угодно в наше содомо-гоморрское время.

К тому же у Вас проглядывается магическое отношение к обетам. Богу не обеты нужны, а настрой души спасительный.

"б) Предмет обета должен быть нравственно возможен; иначе он был бы безрассудным обещанием, противным Богу. Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым (обетам) (Еккл. 5;3) .

в) Предмет обета должен быть физически возможен и сообразен с силами дающих его." («Духовные рецепты». Свод практических советов собранный о.Евстратием Голованским, часть 2-я, Киев,1866г.).

То есть монашеские обеты – это обеты, а не Таинство. И потому, о. Серафим, опытно познав свою немощь (на познании и сознании которой, по слову свт. Игнатия, зиждется все здание спасения) на этом поприще в современных содомо-гоморрских условиях жизни, предпочел позор и клевету со стороны современных новозаветных фарисеев, спасение своей души и помощь ближним на этом пути, а не сжигание своей совести, и вытекающее из этого возгревание гордостного духа, извращенчества, коими заражено современное монашество повсеместно.

Человеку, не познавшему свою немощь, не понятны ошибки других людей. Они кажутся ему недопустимыми и невозможными в отношении себя. Я был точно таким же как и Вы в восприятии чужих ошибок. Также трубил о справедливости, идеализируя поступки людей. Также требовательно подходил к каждому, кто жил не по Канонам и другим внешним предписаниям. И в то время мне бы также был бы не ясен вопрос с архиепископом Иларионом Троицким.

А все потому что духа Христова нет. Нет желания разобраться в сути дела, рассмотреть обстоятельства, в которых жили архиеп. Иларион и другие исповедники православные. Одним словом нет следования в духе словам Христа: «Не судите по наружности, но судите судом праведным» (Иоан. 7, 24).

[Юрий Юнгеров]

Когда Вы говорите, что имеете ввиду точку зрения православия, то

Простите, подобное блудословие мне неинтересно. Всего доброго.

[Антоний]

Юрий Юнгеров не занимайтесь блудословием, я ведь Вас не принуждаю к этому. Напротив, призываю прислушаться к словам Христа, и в соответствии с этим поступать, начиная с этого форума.

Но если Вы считаете, что творить праведный суд, вникая в обстоятельства, условия, суть дела есть блудословие, то чего тогда приписывать себе звание христианина? Да, я понимаю, что творить грех, обличившись в одежды православные, приятнее, да и не заметнее для окружающих. Дело, конечно, Вашей совести.