"КОНКРЕТНЫЙ РАЗГОВОР" ПРИХОЖАНКИ РПЦЗ
С ВОЖДЕМ "ЧЕРНОЙ СОТНИ" А.Р. ШТИЛЬМАРКОМ
Интересная дискуссия состоялась на форуме А.Р. Штильмарка, вполне раскрывающая его облик – который и мы здесь пытаемся анализировать. Напомним, что первоначально открытая у Штильмарка тема называлась
"М.НАЗАРОВ: ПОДЛЕЦ ИЛИ ПЛАТНЫЙ ПРОВОКАТОР?" (
http://sotnia.ru/index.php?name=Forums& ... sc&start=0 ), затем она была переименована в:
"Наше отношение к хулителям Русского Православия и Патриарха". На 51-й странице обсуждения бригадой Штильмарка "хулителя и врага Церкви Назарова" там появилось неожиданное сообщение эмигрантки Эсперанс (прихожанки РПЦЗ), которая попыталась обратить участников форума к объявленному названию темы "о хулителях", что и почему они "хулят". Приведем из получившегося разговора наиболее интересные места (также и чтобы сохранить их от подчисток задним числом, что безстыдно практикуется на форуме ЧС).
Для упрощения будем сокращать повторы цитат оппонентов и выделять эти цитаты синим цветом.
[cтраница 51]
Владимир Юрганов
Зарегистрирован: Jan 24, 2007
Сообщения: 1107
Откуда: Новосибирск
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 7:02 am
ОльгаР. писал(а):
М. Назарову огромное спасибо, что научил думать, видеть, анализировать, интересоваться историей Отечества, от интереса к которой еще в школе отвадили. Некоторым, конечно, не надо, чтобы простые русские люди очнулись от вековечной спячки. Баранами легко манипулировать. Назаровы им как кость в горле. Так что своими нападками и подобными заявлениями они только себя разоблачают.
Бедняжка!! А до Назарова то и просветить нас некому было в отношении жидов... Ни Нилуса, ни Форда, ни Платонова.... Чего нового то сказал Назаров? Вот за красноярских детей ему спасибо. Правильно эту тему поднял.
+ + +
Эсперанс
Зарегистрирован: Mar 05, 2009
Откуда: Европа
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 7:51 am
Меня евровопрос давно интересует и прочла всех названных авторов, правда в иной последовательности - начала с журнала "Вече" (конец 1970-х, Мюнхен), потом много интересного было в "Миссии русской эмиграции" Назарова (1992).
Нилус писал об этом вопросе, когда мир был в ином состоянии. С тех пор много чего изменилось - прежде всего появилось государство Израиль как "светоч мира".
Форд был неправославным и реагировал только на полит. и эконом. власть еврейства - а это только внешняя сторона. Назаров же стремится применить традиционный православный духовный подход на материале ХХ века и современности - много нового и важного в книгах "Тайна России" и "Третий Рим". "Письмо-500", о котором столько говорили - в нем нет ничего нового, это прежде всего общественная акция. Если бы его персонажи не раздули шум - о нем бы никто и не узнал.
Платонов хотя и подписал Письмо-500, но обратился к этой теме после Назарова (в 1990 г. он нахваливал Маркса и Ленина и ругал Сталина), отчасти использовал назаровские наработки, но сильно плывет со своим советским подходом к войне и к тогдашним международным проблемам, не умея четко применить православный подход.
Назарову пожелаю меньше реагировать (в т.ч. на своем сайте) на глупые обвинения (помню, как его в 1970-е годы "хазары" обвиняли как национал-большевика и "офицера ГРУ") и вместо этого опубликовать книгу, обещанную еще в Германии в 1988 г. в ж-ле "Вече": "Руские и евреи в драме истории. От Адама до антихриста".
По сути озаглавленной темы: было бы желательно редактору форума дать четкое определение - что значит "хулить Православие"? И подумать: равен ли Патриарх Православию - как можно понять из заглавия. Это ведь католический подход, да и то в последнее время даже католиками иногда ставится под вопрос.
А также: что редактор понимает под сектантами? Еще несколько лет назад официальные дица РПЦ МП зачисляли РПЦЗ в безблагодатных раскольников. Однако в 2007 г. приняли всех "поклонившихся" в сущем сане. Раскольниками остались "не поклонившиеся". Но в чем разница? Ведь их призывают поклониться - и тогда они перестанут быть сектантами и раскольниками? Такой критерий - мелкий и не убедительный.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 8:25 am
И еще о критериях сектантства и раскола. Примерно два года назад тогда еще митрополит Кирилл выступал в Париже по какому-то поводу (юбилей чего-то?), он похвалил парижский патриархийный приход за верность Матери-Церкви, т.е. за то, что этот приход не ушел вместе с митрополитом Евлогием в начале 1930- годов. А ведь Евлогия (он уже не был в РПЦЗ) тогда Сергий Страгородский запретил в служении за молитвы о преследуемых верующих в России! И Кирилл до сих пор сохраняет этот критерий "верности Церкви-Матери", поскольку юрисдикция митр. Евлогия до сих пор так и не "поклонилась" патриархии! Где тут логика?
+ + +
Александр Робертович
Зарегистрирован: May 19, 2005
Сообщения: 9479
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 9:37 am
Эсперанс писал(а):
По сути озаглавленной темы: было бы желательно редактору форума дать четкое определение - что значит "хулить Православие"? И подумать: равен ли Патриарх Православию - как можно понять из заглавия. Это ведь католический подход, да и то в последнее время даже католиками иногда ставится под вопрос.
А также: что редактор понимает под сектантами? Еще несколько лет назад официальные дица РПЦ МП зачисляли РПЦЗ в безблагодатных раскольников. Однако в 2007 г. приняли всех "поклонившихся" в сущем сане. Раскольниками остались "не поклонившиеся". Но в чем разница? Ведь их призывают поклониться - и тогда они перестанут быть сектантами и раскольниками? Такой критерий - мелкий и не убедительный.
1. Что у Вас за имя страное?
2. Патриарх Правослаию не равен, это вообще разные понятия. Ну и что? Поэтому можно называть его "жрецом"?
3. Никто никого не призывает кланяться. Вы претендуете на знания предмета, а не разбираетесь в элементарном. Их призывают присоединиться ко Вселенской Церкви. Ибо сейчас они находятся в расколе. Сектантами их называть неверно, ибо они Веру (пока) не искажают, а раскольниками - вполне можно и нужно.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 10:56 am
Александр Робертович писал(а):
Никто никого не призывает кланяться. Вы претендуете на знания предмета, а не разбираетесь в элементарном. Их призывают присоединиться ко Вселенской Церкви. Ибо сейчас они находятся в расколе. Сектантами их называть неверно, ибо они Веру (пока) не искажают, а раскольниками - вполне можно и нужно.
Так Вы написали сегодня. А несколькими днями ранее:
Александр Робертович писал(а):
...Можете это передать сектанту Назарову, как и то, что Александр Робертович за медальки не предаёт свои убеждения. А медаль мне была вручена за помощь в строительстве храма. Это плохо? Или завидки берут?..
То есть Вы и другие тут называли Назарова сектантом и не раз... Хотя он прихожинин традиционной РПЦЗ - и ее присоединившихся архиереев в МП уже не считают сектантами. И еще Вы назвали Назарова врагом Церкви в связи с его статьей о патриархе, значит приравниваете патриарха к Церкви. И значит любой, кто не согласен с тем или иным поступком первоиерарха - по Вашему враг Церкви?
Меня вообще удивляет, что Вы, открыв тему по указанной статье Назарова, Вы не привели и не опровергли его фактов и аргументов, а взялись обсуждать - подлец автор или наемный клеветник. Тем более переименовав тему следует уточнить - что Вы считаете хулой в указанной статье Назарова:
http://www.rusidea.org/?a=130097
Давайте начнем конкретный разговор. Я знаю много людей в "поклонившейся" части РПЦЗ, которые теперь очень смущены тем, что теперь им приходится поминать как Патриарха того человека, который недавно руководил захватом зарубежных храмов в нескольких странах, из-за чего "Вестник Германской епархии РПЦЗ" называл его террористом...
+ + +
[cтраница 52]
Александр Робертович
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 11:11 am
Эсперанс писал(а):
"Сектантами их называть неверно" (…)
Так Вы написали сегодня. А несколькими днями ранее:
..."Можете это передать сектанту Назарову..".
То есть Вы и другие тут называли Назарова сектантом и не раз... (…)
А Вы не придирайтесь к словам, которые сказаны были в гневливом состоянии. Если я начну это делать, у меня найдётся больше обвинений. Вы же явно читали тему про меня, любимого, на их сайте. Ведь даже после того, как уже выяснили отношения, там всё равно продолжается гвалт... Название к нему "сектант" неверно. Назаров - раскольник и хулитель Церкви.
Я назвал и называю Назарова врагом Церкви, так как он говорит о Патриархе: "верховный жрец". Церковью "верховный жрец" не управялет, правильно? Стало быть, он и Церковь нашу считает чем-то иным, но явно не Церковью Христовой.
Я далеко не во всём согласен с Патриархом, но тут мы сталиваемся с огромной проблемой. Вы сейчас попробуйте отринуть гневливое настроение и задумайтесь: если мы, подобно Душенову и Назарову, начнём всякий раз ругать церковных деятелей, из номера в номер печатать о безобразиях, которые творятся в церковной ограде, то к чему мы придём? К исправлению недостатков? Нет. Мы придем к тому, что народ от Церкви будет шарахаться. Поэтому критика Церкви и её деятелей - не такая уж безобидная штука. Тут надо сто раз отмерить и один раз отрезать. Да и то - делать это настолько тактично, чтобы колеблющийся человек не отринулся после Вашей статьи от Церкви вообще. Это не говоря уже о том, что лучше на свои грехи смотреть, чем на чужие...
Я личность Назарова вообще не обсуждал, тему эту не открывал. И достаточно ясно указал - "что нам в них не нравится": аницерковная политика, которая совпадает с политикой жидов по дискредитации Церкви. Тут они вообще унисон поют. Что "МК", что назаровцы.
Давайте разговаривать по статье [Назарова], я согласен. А то, что "захватывали церкви".. Сложный это вопрос. Может, захватывали, а может, возвращали законному владельцу... Я этой темой не владею.
Давайте так.
Вы печатаете один тезис или несколько тезисов этой статьи, и мы ведём спокойный разговор на эту тему. Обсудили - даёте следующий тезис или отрывок.
+ + +
Александр Робертович
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 11:12 am
Да, Вы забыли ответить про Ваше имя.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 11:47 am
(…)
Благодарю. Вот с моей точки зрения главная проблема, она очень смущает и священника моего бывшего прихода:
М. Назаров писал(а) [в указанной статье]:
Всем также известно, что облик его предшественника на этом посту был сильно отягощен документами, опубликованными комиссией Верховного Совета РФ, расследовавшей в 1990–1991 гг. деятельность КГБ в МП. Комиссия документально установила связи с КГБ агента-архиерея "Дроздова", ставшего в 1990 г. "патриархом". Как ни старались СМИ замолчать эту проблему – она висела на шее несчастного Алексия II тяжелым камнем. Сбросить его можно было, попытавшись хотя бы утверждать (правдиво или лживо – другой вопрос), что он был вынужден пойти на сотрудничество с карательными органами "ради интересов Церкви". Так это, в частности, удалось сделать одному протестантскому церковному деятелю в бывшей ГДР, реабилитировавшему и себя, и свою церковь.
Именно для защиты авторитета Церкви Церковный суд МП давно должен был бы рассмотреть опубликованные комиссией Верховного Совета документы о стукаче КГБ "Дроздове", выданных им верующих и т.п. Если все это неправда – то любой оклеветанный желал бы скорейшего рассмотрения и опровержения клеветы. Но Алексий и другие советские архиереи, сан которых отождествляют с авторитетом Русской Церкви – не пожелали этого, позоря всю Церковь, отталкивая от нее честных людей и в то же время называя их попытки разобраться в истине – "хулой на Церковь".
Верховный Совет расстреляли (возможно еще и поэтому патриархия не протестовала, а молилась в Кремле вместе с расстрельщиками), архивы вновь запечатали, выплывший компромат замели под красивый узорчатый ковер, покадив над ним... В упомянутых документах Верховного Совета (а они все же размещены на многих сайтах в интернете, даже на сайте Кураева, который считает подобную деятельность архиереев вполне нормальной) в числе агентов КГБ в высшей иерархии МП упомянут и "Михайлов", руководитель Отдела внешних церковных сношений, а сам этот отдел, по мнению комиссии ВС РФ представляет собой «скрытый центр агентуры КГБ среди верующих».
Вопрос: почему церковный суд РПЦ МП до сих пор не рассмотрел эту проблему и не дал четкого ответа?
А что такого странного в моем имени Эсперанс? Я же не выдаю себя за Беллу Эсперанс или Долорес Ибарури.
+ + +
Александр Робертович
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 2:40 pm
(…)
1. Имя нерусское и неправославное, а Вы - выдаёте себя за Правсолавного. Это странно.
2. А почему Вы считаете это главной проблемой? Даже если допустить, что это было так (хотя сие и не доказано, тем более, что архивы КГБ закрыты), то что это меняет? Ну было тоталитарное государство, которое контролировало всё и вся. Вполне возможно, что некоторые священники и иерархи сотрудничали с КГБ. И что? Они кого-то посадили? Кого-то расстреляли? Назаров, например, сотрудничал с радио "Свобода", которая находилась на содержании Правительства США... Многие зарубежные батюшки сотрудничали с Гитлером, а кое-кто и с ЦРУ.
3. Церковь заняла полнейший нейтралитет в 1993 году. Обвинять Церковь в растреле Белого дома - по меньшей мере некрасиво.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 3:28 pm
Александр Робертович писал(а):
А почему Вы считаете это главной проблемой? Даже если допустить, что это было так (хотя сие и не доказано, тем более, что архивы КГБ закрыты), то что это меняет? Ну было тоталитарное государство, которое контролировало всё и вся. Вполне возможно, что некоторые священники и иерархи сотрудничали с КГБ. И что? Они кого-то посадили? Кого-то расстреляли? Назаров, например, сотрудничал с радио "Свобода", которая находилась на содержании Правительства США... Многие зарубежные батюшки сотрудничали с Гитлером, а кое-кто и с ЦРУ.
Уходите в сторону от прямого вопроса и подменяете его несравнимыми параллелями. Назаров не раз писал, что сотрудничал как фриланс (не состоя в штате) с религиозной программой радио "Свобода" о. Кирилла Фотиева, давая ему свои статьи по его просьбе - для просветительской помощи своему народу, когда в СССР религиозные статьи невозможно было публиковать. Это ему следует поставить в заслугу, а не в вину. Вы ведь тоже сочли возможным выступить в "Комсомольской (!) Правде" не разделяя взглядов ее редакции. И, если не ошибаюсь, по "антирусскому" (по Вашим словам) телевидению РФ Вы тоже выступали. Надеюсь, говорили тоже полезные вещи.
Насчет сотрудничества РПЦЗ с Гитлером - Вы, видимо, имеете в виду с гитлеровскими властями. А что в этом было сделано вредного для русского народа и Русcкой Церкви? Наоборот: повсеместно открывались храмы на оккупированных территориях. Приведите доказательства, и я уверена, что по каждому пункту Вы будете повторять советскую пропагандную ложь, легко опровергаемую. См. в книге Назарова "Диалог РПЦЗ и МП" - этому посвящен был его доклад на переговорной комиссии РПЦЗ с МП в 2002 г.
http://www.rusidea.org/?a=40103 Насколько я знаю, владыка Марк Германский благословил его участие в этих переговорах, и он отошел в сторону, лишь когда увидел, что МП не заинтересована в соединении на Истине, а стремится к удушению РПЦЗ.
Другое дело - функция советских архиереев при богоборческой власти и их цели: порабощение и оболваниевание русского народа. Я спросила Вас не о том, что было тоталитарное гос-во и т.п., а о том,
почему церковный суд не рассматривает документы о сотрудничестве (доказанном!) архиереев МП с богоборческой властью против верующих, в т.ч. против русской православной эмиграции. Сажали и расстреливавли не они, они только стучали и сдавали "врагов советской власти". Если Вы это считаете нормальным (как можно судить по Вашему ответу), то дальнейший разговор смысла не имеет. Вам и Вашему "святейшему" придется постоянно жить с этой нераскаянной страницей биографии. Но тогда не требуйте от других русских людей уважения к нему.
И в этом случае, действительно, не только Назаров (хотя я с ним не во всем согласна в некоторых деталях) но и все мы, эмигранты из РПЦЗ и других юрисдикций - враги вашей церковной структуры, которая к тому же, как Вы верно отметили, "заняла полнейший нейтралитет в 1993 году" по отношению к добру и злу, утверждая, что надо молиться "одному богу" с "досточтимыми братьями"... Молитесь, если не боитесь. А мы молимся о вас, наших врагах: "...помяни всех врагов наших, ненавидящих и обидящих нас, и не воздаждь им по делом их, но по велицей Твоей милости обрати их: неверных ко правоверию и благочестию..."
И раз уж Вы так упорствуете относительно моего имени, к Вашему сведению: Эсперанс - это св. мученица, общая для всех христиан. В Европе и в латиноязычных странах это частое имя и фамилия.
+ + +
Александр Робертович
Добавлено: Чт Мар 05, 2009 10:50 pm
1. Итак, если Назаров для пользы дела работал с радио "Свобода" - самым жидовским радио после "Голоса Израиля", - то почему он так странно реагирует на сотрудничество (недоказанное) иерархов с властями СССР и КГБ также на пользу дела?
2. Почему в данном вопросе Вы работаете в унисон с теми, кто пытался в начале 90-х дискредитировать Церковь, например, с Глебом Якуниным? Что за странное единство жидов с Назаровым и его единомышленниками?
3. Почему зарубежникам ради открытия храмов можно было сотрудничать с оккупантами, а тем, кто остался в России - нельзя было ради проповеди сотрудничать с новой властью? Где логика? А вредно было для Русского народа и Русской Церкви то, что РПЦЗ открытием храмов как бы прикрывала преступления Гитлера на нашей земле, делая нашествие как бы и не совсем таковым. И почему-то это у Вас сергианством не называется... Как и молитвы о королеве английской и прочих американсикх президентов.
4. Теперь о сотрудничестве священников с КГБ.
КГБ НИКОГДА не давал (а ФСБ продолжает эту традицию) списки своих секретных сотрудников. Попробуйте-ка узнать - кто "стучал" в писательской среде аж в далёких 20 годах... Получите отворот-поворот. Тем более не получите такой информации о наших современниках. Просто во время перестройки всевозможные обличители (они были и в Верховном Совете, где вообще было много "городских сумасшедших") получили возможность вываливать всё что угодно с экранов ТВ. Сводились и личные счеты. И обратите внимание: в стукачестве обвинялись только представители Православной Церкви и - ни слова об иудеях, мусульманах, буддистах... Неужели КГБ так выборочно вербовал себе сексотов?
Разумеется, нет, просто в традициях всех спецслужб нет практики комментировать заявления кого бы-то ни было о своих сексотах. Поэтому КГБ и молчал. А глебы якунины потрясали с трибун ВС неизвестно кем составленными списками. Если бы эти документы существовали в действительности, то мы бы могли ими любоваться уже много лет и в печати и в интернете. А документов-то нет, есть только слухи, сплетни, которые рассчитаны на дискредитацию Православной Церкви. Повторю: именно Православной Церкви, ибо о муллах и раввинах ничего не слышно...
5. Скажите, а кого поработили и оболванили архиереи из РПЦ?
6. Почему Советское оболванивание Вы считате таковым, а оболванивание западного человека (куда более оболваненного!) не замечаете? При Советской власти не были деканонизированы умученные от жидов... И Льва Толстого не восстановили в Церкви...
А на Вашем западе католики деканонизировали этих святых... И что-то немного критики от Назарова достаётся католикам... Он вместе с товарищем Якуниным по Русской Патриархии бьёт... Зачем? Не понимает, что если рухнет РПЦ, с ней рухнет Россия? Или - понимает и всё равно?
7. В истории Церкви всякое бывало. Бывало, что подряд два патриарха были еретиками, бывало, что секта жидовствующих проникала в самое сердце Церкви, бывало, что митрополиты блудили, а епископы имели мальчиков... И что теперь? В раскол идти по этому поводу или жизнь церковную налаживать? Причем - начиная исправление с себя, а не с Патриарха...
8. Итак, Вы призываете нас к благочестию, но сами находитесь в расколе... Я так понимаю, что Вы - представительница той части зарубежников, которая не пошла на объединение... Но вы же и между собой уже успели переругаться и переделиться... Я имею ввиду витальевцев... Скажите, Вы сейчас к какой юрисдикции относитесь? Кто Ваш духовный пастырь? Этот же вопрос - о Назарове. И почему печатное издание витальевцев - "Наша страна" ругает другого витальевца? Прошу ответить конкретно. Один штришок к портрету... Не успел Назаров нарадоваться на Диомида, как стал его критиковать... Почему? Потому что оба отпали от Матери-Церкви. И эта судьба ждёт всех раскольников.
9. Последнее. Странная претензия к РПЦ относительно судьбы РПЦЗ. После объединения РПЦЗ вообще должна прекратить своё существование в прежнем виде, должна быть Церковь единой. Она должна стать частью Единой Русской Церкви. Кстати... почему бы современным зарубежникам не вернуться из теплых нью-йорских квартир и вилл в Россию и делом помочь Русскому народу? Делом, а не осуждением Русской Православной Церкви.
+ + +
Владимир Юрганов
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 8:52 am
Эсперанс писал(а):
Меня евровопрос давно интересует (...)
Голубушка!!
… мне непонятно о каком таком "православном подходе" [Назарова] Вы толкуете?
Назаров отрицает церковные каноны, не признает авторитета православных иерархов и старцев. Отрицает Священноначалие.
На вопрос, имеет ли он благословение от священников - заявил типа что вы со своими попами да монахами - лучше мои книжки почитайте.
Вы это именуете "православным подходом"??
Или то, что Назаров мнит себя Спасителем России и ревниво отшивает от этого титула других авторитетных националистов, записывая их в жиды и в шабесгои?
Опять "православный подход"?? У Нилуса был подход неправославный, а у этого раскольника - православный...
Читали ли Вы чеховского "Чёрного монаха"??
Одно слово по поводу Назарова - прелесть.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 9:08 am
Владимир Юрганов писал(а):
(...)
Назаров отрицает церковные каноны, не признает авторитета православных иерархов и старцев. (...)
Сами-то Вы православный? Если да - сначала приведите доказательства Вашим обвинениям, что Назаров "отрицает церковные каноны" и т.п.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 9:12 am
Александр Робертович, Вы опять уходите от моего простого вопроса:
почему описанные проблемы в РПЦ МП (описанные не только Назаровым, но многими прихожанами МП)
упорно не хочет рассматривать Церковный Суд МП согласно канонам?
Тогда бы Вам не пришлось тут ломать копья, защищая своих иерархов. Ведь наша с Вами полемика не может претендовать на авторитетность, и проблемы останутся при любом ее исходе. Тем не менее благодарю за предоставляемую возможность ответить на Ваши аргументы.
Александр Робертович писал(а):[size=18]1. Итак, если Назаров для пользы дела работал с радио "Свобода" - самым жидовским радио после "Голоса Израиля", - то почему он так странно реагирует на сотрудничество (недоказанное) иерархов с властями СССР и КГБ также на пользу дела?
На пользу какого дела? В первом случае – Русского, во втором – богоборческого. Я не так хорошо знакома с передачами "Свободы", но была знакома со многими ее православными сотрудниками. Ведь "Свобода" имела разные программы, и там шла постоянная внутренняя борьба за них. Религиозно-историческими руководили члены НТС Глеб Рар и отец Кирилл Фотиев. Назаров писал для них статьи о Православии, о современной патриотической литературе и никогда не пел дифирамбов врагам России.
А вот высшие советские иерархи в 1920-30 годы сдавали чекистам на расстрелы нелояльных клириков как "контрреволюционеров", в 1940-е восхваляли Великого палача Сталина, при Брежневе - антирусский Великий Октябрь и светлое будущее коммунизма. Об этом послевоенном времени позвольте привести цитату из упомянутой книги Назарова "Диалог РПЦЗ и МП: соединение может быть только в Истине":
М. Назаров писал(а):Опубликованный в эмиграции секретный отчет Совета по делам религии членам ЦК КПСС за 1974 год, подписанный В. Фуровым[7], разделил епископов на три группы: 17 лояльных к советской власти «и на словах, и на деле» (в их числе патриарх Пимен и его будущий преемник – митрополит Таллинский Алексий); 23 лояльных, но выступающих за «повышение роли Церкви в личной, семейной и общественной жизни» (тем не менее из таковых в 1977 году нашумел своим письмом протеста Брежневу епископ Полтавский и Кременчугский Феодосий /Дикун/); 17 пытающихся «обойти законы о культах, некоторые из них религиозно консервативны» (в их числе епископ Куйбышевский Иоанн [Снычев], который станет духовным вождем патриотической оппозиции в годы ельцинской Великой криминальной революции). Тогдашний лидер либерально-экуменического и прокатолического крыла в Церкви – митрополит Ленинградский Никодим (Ротов) – был включен во вторую группу, однако, тоже обходил законы о культах, тайно рукополагая в священники своих воспитанников и единомышленников...
Упомянутая лояльность архиереев к богоборческому режиму заключалась уже не в непротивлении ему, а в активном насаждении его идеологии. Например, в 1974 году митрополит Таллинский Алексий, руководивший также и учебным комитетом РПЦ, по собственному почину ввел в подведомственных ему духовных семинариях преподавание следующих дисциплин: "Воспитание паствы в духе любви к Родине, советского патриотизма, честного, добросовестного отношения к труду на благо Отчизны – задача православного пастыря", "Что такое советская Родина, советский гражданин". В рамках этого обучения читались лекции: "В.И.Ленин и культурная революция", "Коммунистическая мораль об отношении к труду и социалистической собственности", "Воспитание нового человека – важнейшая задача коммунистического строительства". Удовлетворенный Совет по делам религий при Совете Министров СССР отмечал в 1975 году, что благодаря проделанной митрополитом Алексием работе появилась «возможность воздействовать на будущих служителей культа в необходимом для нас направлении, расширить их теоретические и практические познания в материалистическом духе. А это будет подрывать религиозно-мистические идеалы будущего пастыря; может привести ... к пониманию собственной безполезности как служителя культа»[8]. Не удивительно, что митрополит Алексий был награжден несколькими советскими орденами...
Такова была "польза дела". Разницу не видите?
Александр Робертович писал(а):[size=18]2. Почему в данном вопросе Вы работаете в унисон с теми, кто пытался в начале 90-х дискредитировать Церковь, например, с Глебом Якуниным? Что за странное единство жидов с Назаровым и его единомышленниками?
Если Назаров считает богоборческий строй преступным и противник Назарова Якунин (кстати, призывал судить Назарова за "Письмо-500") тоже считает преступным, то это не обеляет данный строй. Если Назаров и Якунин одинаково относятся к оспе и чуме, к наводнениям, массовому убийце Чикатило – то это не повод для утверждения их "единства". Простите, но это демагогия, к которой прибегают, когда не могут ответить по существу.
Александр Робертович писал(а):[size=18]3. Почему зарубежникам ради открытия храмов можно было сотрудничать с оккупантами, а тем, кто остался в России - нельзя было ради проповеди сотрудничать с новой властью? Где логика? А вредно было для Русского народа и Русской Церкви то, что РПЦЗ открытием храмов как бы прикрывала преступления Гитлера на нашей земле, делая нашествие как бы и не совсем таковым. И почему-то это у Вас сергианством не называется... Как и молитвы о королеве английской и прочих американских президентов.
Ни немцы, ни английская королева, ни американские президенты не объявляли себя богоборцами. Да, они были по большому счету геополитическими врагами православной России – но внешними, и не маскировались под русских патриотов, как коммунисты. А МП активно помогала этой маскировке ("борьба за мир" и т.п.). И если внешний враг был очевиден и никогда не мог бы быть признанным, то внутренний враг смог оседлать русский патриотизм, долго спекулировать на нем и привести страну к краху в 1990-е.
Александр Робертович писал(а):[size=18]4. Теперь о сотрудничестве священников с КГБ. КГБ НИКОГДА не давал (а ФСБ продолжает эту традицию) списки своих секретных сотрудников… глебы якунины потрясали с трибун ВС неизвестно кем составленными списками. Если бы эти документы существовали в действительности, то мы бы могли ими любоваться уже много лет и в печати и в интернете. А документов-то нет, есть только слухи, сплетни, которые рассчитаны на дискредитацию Православной Церкви. Повторю: именно Православной Церкви, ибо о муллах и раввинах ничего не слышно...
Факсимиле этих документов есть в интернете, но в данный момент не удается найти. Они были опубликованы в печатном виде, например: Postimees. Таллин. 1996. 18 марта; Новая газета. 1998.13 окт.; Экспресс-хроника. М., 2000. 22 апр.
Александр Робертович писал(а):[size=18]4. Скажите, а кого поработили и оболванили архиереи из РПЦ?
Огромную часть нашего народа, маскируя преступную антирусскую сущность революции и ком. Власти, воспитывая народ в непротивлении злу и беспрекословном послушании любой власти ("Нет власти не от Бога"). Мне всё больше кажется, что и Вы, Александр Робертович, в немалой степени продукт этого воспитания. Вы будете до бесконечности искать поводы для оправдания их сотрудничества с богоборческой (а не какой-то иной) властью и уходить от моего простого вопроса:
почему нет Церковного Суда? (Он ведь может попробовать и оправдать.)+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 10:33 am
(продолжение)
Александр Робертович писал(а):[size=18]5. Почему Советское оболванивание Вы считате таковым, а оболванивание западного человека (куда более оболваненного!) не замечаете?.. Что-то немного критики от Назарова достаётся католикам... Он вместе с товарищем Якуниным по Русской Патриархии бьёт... Зачем? Не понимает, что если рухнет РПЦ, с ней рухнет Россия? Или - понимает и всё равно?
Откуда Вы это взяли, что я не вижу западного оболванивания? Только я считаю, что критика Запада должна быть православной, а не тупой советской, как это по инерции у многих патриотов, в русле бывшей сов. пропаганды. Пример правильного разоблачения Запада – у того же Назарова в книге "Вождю Третьего Рима" (в первом сообщении я неправильно привела ее название). Пример советской инерции – у Платонова с его фальшивым текстом "плана Даллеса" и советской трактовкой причин 2-й мировой войны.
Между прочим, и Архиерейский Собор РПЦЗ не раз откровенно высказывался о западном "оболванивании". Например, в мае 1993 года Собор отметил действующую на демократическом Западе
«міровую систему зла, контролирующую общественное мнение и координирующую действия по уничтожению Православного христианства и национально устойчивых народов». Посмотрите также последнее Рождественское послание нашего первоиерарха о нынешнем "кризисе":
http://www.rusidea.org/?a=130096 "Погружаются во мрак и уходят в небытие многие символы прошедших веков, — теряют свой смысл государства, культуры, утрачивают самосознание народы. Глобализм все перемешивает в единую однородную массу. Размываются границы Поместных Церквей, становятся непонятными причины былых разногласий и споров. Произрастают в изобилии суеверия на почве культивируемого усредненного разума, чувства и воли — характерных черт призрачного идола демократии…" В храмах РПЦЗ в России молятся об избавлении от нынешней безбожной власти, в храмах МП – о ее укреплении, благословляя все ее престуления. Вот в чем простая разница, чтобы долго не объяснять несведущим. И в Вашей позиции, Александр Робертович, я вижу на словах показную критику этой власти, а на деле - ее поддержку.
Александр Робертович писал(а):[size=18]6. В истории Церкви всякое бывало. Бывало, что подряд два патриарха были еретиками, бывало, что секта жидовствующих проникала в самое сердце Церкви, бывало, что митрополиты блудили, а епископы имели мальчиков... И что теперь? В раскол идти по этому поводу или жизнь церковную налаживать? Причем - начиная исправление с себя, а не с Патриарха...
Если рыба гниет с головы, то исправление с молекул хвоста может спасти только лично молекулы хвоста, но не рыбу. А уж когда гнилая голова выдает себя за истинную Церковь и любую оздоровительную попытку молекул выдает за "хулу на Церковь", - то кто и как может в таких условиях "налаживать жизнь церковную"?
Александр Робертович писал(а):[size=18]7. Итак, Вы призываете нас к благочестию, но сами находитесь в расколе... Я так понимаю, что Вы - представительница той части зарубежников, которая не пошла на объединение... Но вы же и между собой уже успели переругаться и переделиться... Я имею ввиду витальевцев... Скажите, Вы сейчас к какой юрисдикции относитесь? Кто Ваш духовный пастырь? Этот же вопрос - о Назарове. И почему печатное издание витальевцев - "Наша страна" ругает другого витальевца? Прошу ответить конкретно. Один штришок к портрету... Не успел Назаров нарадоваться на Диомида, как стал его критиковать... Почему? Потому что оба отпали от Матери-Церкви. И эта судьба ждёт всех раскольников.
С нашей точки зрения, надо стоять в истине, завещанной отцами Церкви. И если кто-то решает идти другим путем (как начавший правильно, но впавший в прелесть еп. Диомид) - он перестает быть единомышленником. Что же за это пенять-то нам? По поводу "Нашей страны" Вам уместнее обратиться в ЦРУ, т.к. эти кирилловская газета уже много лет делается в США с фальшивыми аргентинскими данными. (Там кстати, Назарова давно и упорно описывают как "советского резидента" и "личного друга Зюганова")
Юрисдикция наша – традиционная Русская Православная Церковь за границей, существующая с 1921 г. К сожалению, в 2007 г. большинство архиереев, а в Германии и все приходы, отказались от прежних соборных документов как основы каноничного существования РПЦЗ и вошли в состав РПЦ МП на условиях МП.
То есть, они перешли из РПЦЗ в МП - это их личное дело только за себя. Но РПЦЗ осталась:
http://ruschurchabroad.com/ В Германии немало прихожан хотело бы вернуться в РПЦЗ, но пока продолжает ходить в патриархийные приходы (РПЦЗ-МП).
Избрание митрополита Кирилла их вразумлению, надеюсь, поможет.
Ваши же понятия о расколе таковы, что для Вас "раскольниками" должны быть свт. Марк Эфесский, прп. Иосиф Волоцкий, свт. Геннадий Новгородский, а "Церковь" – это первоиерархи Зосима и Исидор.
Александр Робертович писал(а):[size=18]8. Последнее. Странная претензия к РПЦ относительно судьбы РПЦЗ. После объединения РПЦЗ вообще должна прекратить своё существование в прежнем виде, должна быть Церковь единой. Она должна стать частью Единой Русской Церкви. Кстати... почему бы современным зарубежникам не вернуться из теплых нью-йорских квартир и вилл в Россию и делом помочь Русскому народу? Делом, а не осуждением Русской Православной Церкви.
Про так называемое "объединение" (совместную операцию ФСБ и ЦРУ по поглощению РПЦЗ) я Вам уже ответила.
Что касается возвращения в Россию - в этом Вы отчасти правы. Но возвращаться в РФ с ее нынешним криминальным режимом и полным бесправием – не всякому по силам. При всем оболванивании на Западе меня никто не может посадить в тюрьму по ложному обвинению в "неуплате налогов", как В.П. Мелихова в Подольске – ктитора подворья РПЦЗ!
Кстати, Назаров-то как раз и вернулся и около 10 лет сотрудничал с патриархийными изданиями, духовенством, выступал по "Радонежу", на Рождественских чтениях, разных конференциях. Он стал участвовать и в процессе диалога РПЦЗ и МП (я неправильно написала, что он был членом переговорной комиссии – он участвовал в конференциях историков двух сторон). Но когда дошло до возгласов: "Сергий спас Церковь!" и "Путин – православный президент!" – он с этим по совести согласиться не мог. Его помощь оказалась не нужна, и его зачислили во "враги Церкви". Вашей Церкви, разумеется.
Но так можно дискутировать до бесконечности, уважаемый Александр Робертович. Прошу ответить на мой вопрос:
ПОЧЕМУ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ УПОРНО НЕ ХОЧЕТ РАССМОТРЕТЬ И ДАТЬ ОТВЕТ ЦЕРКОВНЫЙ СУД МП? Почему не соблюдаются каноны в этом отношении - из-за чего наносится ущерб авторитету всей РПЦ МП?
В том числе (это я и господину Юрганову) - вопиющие нарушения канонов в связи с экуменизмом, и даже объявлением "единого бога" с иудеями - "досточтимыми братьями"! Вот уж дальше некуда - остается только мошиаха объявить "нашим мессией", как это заявили католики.
+ + +
Игорь Николаевич
Зарегистрирован: May 23, 2005
Сообщения: 1568
Откуда: Москва. Православный. Русский.
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 10:43 am
Эсперанс писал(а):
Если рыба гниет с головы, то исправление с молекул хвоста может спасти только лично молекулы хвоста, но не рыбу. А уж когда гнилая рыба выдает себя за истинную Церковь и любую оздоровительную попытку молекул выдает за "хулу на Церковь", - то кто и как может в таких условиях "налаживать жизнь церковную"?
Эка вас занесло.........
Глава Церкви - Иисусс Христос.
+ + +
[страница 53]
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 10:51 am
(…)
Игорь Николаевич, я не хуже Вашего знаю, Кто Глава Церкви - Тела Христова. Речь тут идет о руководстве Вашей церковной структуры, которой я искренне желала бы оздоровления. Но для этого нужна прежде всего честность. Если мне и дальше будут тут отвечать такими передергиваниями и демагогией про "радио свобода", то, видимо, я ошиблась о возможности православной дискуссии на вашем сайте.
+ + +
Игорь Николаевич
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 10:55 am
(…)
Хорошо если знаете. Наперёд давайте точные фурмулировки.
Документы хотелось бы увидеть. Компромат сиречь. Очень жду.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 11:09 am
Игорь Николаевич писал(а):
Хорошо если знаете. Наперёд давайте точные фурмулировки.
Должна ли я это так понимать, что на вашем форуме слово "церковь" всегда употребляется только в одном значении - как Тело Христово? Если бы было так - то допущена масса глупостей и кощунств... Но ведь это не так. Это Ваше поучение просто от невозможности возразить по сути.
Игорь Николаевич писал(а):
Документы хотелось бы увидеть. Компромат сиречь. Очень жду.
Источники я уже указала - сходите в библиотеку. К сожалению, я не знаю, как в интернете искать факсимильные картинке. Есть только тексты в электронном виде. Посмотрите на сайте Кураева, мб оттуда удастся найти:
http://kuraev.org/wordpress/category/persons/gundyaev/
Прошу знающих читателей привести более точные ссылки.
+ + +
Игорь Николаевич
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 11:26 am
(…)
1. В контексте было упомянуто про главу Церкви. А глава всегда Один.
2. Вы говорите про порочащие документы на нашем сайте. Так и покажите их здесь. А не отправляйте людей доказывать Вашу правоту по закоулкам интернета.
3. Приведённая ссылка просто смехотворна. Если Вы собираетесь представлять такие "документы", то о каком суде может идти речь?
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 11:41 am
Игорь Николаевич писал(а):
1. В контексте было упомянуто про главу Церкви. А глава всегда Один.
Значит ваш "святейший" - не глава Вашей Церкви? Поискать Вам примеры на данном сайте ЧС?
Игорь Николаевич писал(а):
2. Вы говорите про порочащие документы на нашем сайте. Так и покажите их здесь. А не отправляйте людей доказывать Вашу правоту по закоулкам интернета.
3. Приведённая ссылка просто смехотворна. Если Вы собираетесь представлять такие "документы", то о каком суде может идти речь?
Я не говорила про ваш сайт. И данную ссылку указала не в качестве доказательства, а как возможную помощь в поиске. Вот еще одна подсказка:
http://likmp.narod.ru/03.htm
Подчеркиваю, что документы были найдены в архивах и представлены официально Верховным Советом - главным тогда законодательным органом страны. Для начала Церковного Суда этого более чем достаточно - НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, КТО ЭТИ ДОКУМЕНТЫ И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ИСПОЛЬЗУЕТ. Именно Церковный Суд должен выяснить их подлинность и дать ответ по существу. Вместо этого Верховный Совет расстреляли. Алексий грозился анафемой тем, кто прольет кровь, но что-то потом забыл об этом...
Игорь Николаевич, перестаньте мельчить и делать вид, что не понимаете суть проблемы. Несолидно это.
+ + +
Игорь Николаевич
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:05 pm
(...)
Глава нашей Церкви - Христос. Торжествующей и Воинствующей.
Святейший первоиерарх в Церкви земной. Разницу надеюсь понимаете.
(...)
Вы начали говорить здесь про некие документы. Про суд.
Вот я и хочу , что бв Вы показали эти документы с которыми пойдёте на суд.
И не надо обвинять своего визави в мелочности.
Там более в суде мелочей не бывает.
Вы пишите , что документы найдены и представлены. Предоставить нам их не можете . Где их посмотреть, указать не можете, а претендуете на серьёзный разговор.
Суть проблемы я как раз понимаю. Брошены серьёзные обвинения. Доказательств нет.
Во всяком случае я их пока не увидел.
Не солидно, как раз с Вашей стороны.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:15 pm
Игорь Николаевич писал(а):
Глава нашей Церкви - Христос. Торжествующей и Воинствующей.
Святейший первоиерарх в Церкви земной. Разницу надеюсь понимаете.
Это у Вас разговор с самим собой по поводу Вашего поучения мне?
Игорь Николаевич писал(а):
Вы начали говорить здесь про некие документы. Про суд.
Вот я и хочу , что бв Вы показали эти документы с которыми пойдёте на суд.
И не надо обвинять своего визави в мелочности.
Там более в суде мелочей не бывает.
Вы пишите , что документы найдены и представлены. Предоставить нам их не можете . Где их посмотреть, указать не можете, а претендуете на серьёзный разговор. (…).
Я Вам назвала печатные официально зарегистрированные источники, где эти документы опубликованы и любой желающий может их посмотреть: Postimees. Таллин. 1996. 18 марта; Новая газета. 1998.13 окт.; Экспресс-хроника. М., 2000. 22 апр. -
Этого вполне достаточно для начала суда.
Но Вам - плюнь в глаза - Божия роса": "Предоставить нам их не можете. Где их посмотреть, указать не можете..". На таком уровне я продолжать разговор лично с Вами не желаю.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:36 pm
Должна исправить еще одну свою ошибку в одном из предыдущих своих сообщений: О.Платонов не подписывал Письмо-500. Он-то как раз и объявил Назарова "агентом ЦРУ" из-за этого письма. Платонов стал утверждать, что это "провокация ЦРУ". Господин С. Кирьянов, открывший эту тему о "провокаторе Назарове" ссылается как раз на это утверждение Платонова. И доказательств от него на этом форуме никаких не требуют ни Игорь Николаевич, ни редакторы...
+ + +
Марина Самарина
Зарегистрирован: Feb 09, 2009
Сообщения: 46
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:38 pm
http://catacomb.org.ua/modules.php?name ... e&pid=1510
http://catacomb.org.ua/modules.php?name ... e&pid=1325
Вот очень интересная история. Хотя знаю, вы все скажете:-" Источник сомнительный", но
к сожалению в официальных источниках все "идеально", все "хорошо"....
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:43 pm
Марина, благодарю Вас за ссылку. Вот картинка оттуда:
Отчет об агентурно-оперативной работе агента КГБ "Дроздова" (А.Ридигера), 1958 г.
Из отчета КГБ ЭССР, хранящегося в Государственном архиве Эстонской Республики:
«Агент "Дроздов", 1929 года рождения, священник православной церкви, с высшим образованием, кандидат богословия, в совершенстве владеет русским, эстонским и слабо немецким языками. Завербован 28 февраля 1958 года на патриотических чувствах для выявления и разработки антисоветского элемента из числа православного духовенства, среди которых он имеет связи, представляющие для органов КГБ оперативный интерес. При вербовке учитывалось в будущем (после закрепления на практической работе) выдвижение его через имеющиеся возможности на пост епископа Таллинского и Эстонского.
За период сотрудничества с органами КГБ "Дроздов" зарекомендовал себя с положительной стороны, в явках аккуратен, энергичный и общительный. Хорошо разбирается в теоретических вопросах богословия и международной обстановке. К выполнению наших заданий относится с желанием, и уже представил ряд заслуживающих внимания материалов, по которым проводится документация преступной деятельности правления Иыхвиской православной церкви ЧУРКИНА и его жены, злоупотребляющей служебным положением при оформлении пенсий некоторым гражданам (брала взятки). Проведением этого мероприятия предоставится возможность закрепить "Дроздова" на практической работе с органами КГБ.
Кроме того, "Дроздов" представил также ценные материалы на разрабатываемого по делу-формуляр священника ПОВЕДСКОГО. В настоящее время он работает над совершенствованием знаний немецкого языка.
После закрепления агента на практической работе с органами госбезопасности в конкретных агентурных разработках намечаем также использование его в наших интересах путём направления в капиталистические государства в составе церковных делегаций».
Фотина Батьковна писал(а):
А по поводу суда скажу: кто вы все такие, чтобюы со своим уставом соваться в чужой монастырь, да ещё требовать суда по фальшивкам?
Но разве я на этом форуме открыла тему о "хулителях Православия и Святейшего"? Раз уж открыли тему - давайте обсуждать честно: что говорят "хулители". А вы к этому не готовы ни морально, ни духовно... Всё, на что не находите ответа, объявляете "фальшивками"... Эх вы, нераскольные православные...
Подожду еще ответа А.Р. и решу, стоит ли мне относиться к вам как к слепым собратьям во Христе. Или вы вовсе не слепые, а просто у вас другая церковь.
+ + +
Игорь Николаевич
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:44 pm
Эсперанс писал(а):
(…)
"Это у Вас разговор с самим собой по поводу Вашего поучения мне?"
Это мой ответ Вам по поводу определения Главы Церкви.
Но я вижу, Вы не в состоянии держать нить разговора, всё время её теряете.
Бывает.
Эсперанс писал(а):
(…)
"Я Вам назвала печатные официально зарегистрированные источники…
Но Вам - плюнь в глаза - Божия роса": "Предоставить нам их не можете. Где их посмотреть, указать не можете..". На таком уровне я продолжать разговор лично с Вами не желаю".
Вы можете плевать куда Вам вздумается. Лишь бы без последствий.
Мадам мы ведём речь о
документах, а не о напечатаных статья, пусть и в самых сверхзарегестрированых сверхоофициальных изданиях.
Если Вы собрались в суд с газетными статейками - в добрый путь. Сообщите только место и время суда, приду посмеяться. В свою очередь разговаривать без документов не вижу смысла. С Вами или любыми другими "истинносверхправославными".
+ + +
Фотина Батьковна
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:50 pm Заголовок сообщения:
Эсперанс писал(а):
(…)
На разве я на этом форуме открыла тему о "хулителях Православия и Святейшего"? Раз уж открыли тему - давайте обсуждать честно: что говорят "хулители". А вы к этому не готовы ни морально, ни духовно... Всё, на что не находите ответа, объявляете "фальшивками"... Эх вы, нераскольные православные...
Подожду еще ответа А.Р. и решу, стоит ли мне относиться к вам как к слепым собратьям во Христе. Или вы вовсе не слепые, а просто у вас другая церковь.
Милая, это Вы со товарищи- другая церковь, как сие и не печально...
Вы ответьте только на один вопрос и станет все на свои места. Вопрос следующий: находится ли Ваша церковь в Еврастическом общении со Вселенской Православной Кафолический Церковью или нет?
+ + +
Лина
Зарегистрирован: Feb 03, 2009
Сообщения: 161
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:56 pm
(...)
Игорь Николаевич ,Эсперанс привела вам достаточно вполне убедительной информации, но Вы просто с каким-то маниакальным упорством не хотите это увидеть,тоесть посмотреть правде в глаза.Этак Вы к старости у себя в доме все зеркала перебьете.И что у Вас за ленинская манера дискуссии: "это не так, потому что это не правильно"?Есть что ответить, - отвечайте фактамии.
[страница 54]
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:01 pm
Фотина Батьковна писал(а):
Милая, это Вы со товарищи- другая церковь, как сие и не печально...
Вы ответьте только на один вопрос и станет все на свои места. Вопрос следующий: находится ли Ваша церковь в Еврастическом общении со Вселенской Православной Кафолический Церковью или нет?
Прошу Вас сначала дать определение: что Вы понимаете под Вселенской Православной Кафолический Церковью?
В частности: церковь во времена антихриста с таким названием - будет она таковой? Т.е. может ли быть Православной Церковью та, у которой "один бог" с иудеями" (как полагал ваш почивший первоиерарх, да и нынешний готов с ними "идти вместе" туда же)?
О какой церкви говорил святитель Феофана Затворник (и прп. Серафим Саровский), что в последние времена "имя христианское будет слышаться повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это - только видимость, внутри же отступление истинное" (Толкование на Послание к Солунянам").
О Вас это было сказано или о нас? Давайте думать...
+ + +
Фотина Батьковна
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:01 pm
Эсперанс писал(а):
Отчет об агентурно-оперативной работе агента КГБ "Дроздова" (А.Ридигера), 1958 г. (…)
И вот это Вы считаете "документом", с которым можно идти в суд?
Такой лжедокумент можно состряпать на кого-угодно, мастеров много...
Да, так когда Вы изволите обратиться в суд с исковым заявлением , и в какой ? Сообщите, если не затруднит, я тоже приду на заседание, посмотрю на этот водевиль.
+ + +
Игорь Николаевич
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:06 pm
Лина писал(а):
Игорь Николаевич ,Эсперанс привела вам достаточно вполне убедительной информации,но Вы просто с каким-то маниакальным упорством не хотите это увидеть,тоесть посмотреть правде в глаза.Этак Вы к старости у себя в доме все зеркала перебьете.И что у Вас за ленинская манера дискуссии: "это не так, потому что это не правильно"?Есть что ответить, - отвечайте фактамии.
Под убедительной информацией Вы что подразумеваете?
К тому же если эта информация убедила лично Вас это не значит , что она убедила меня. С маниакальным упорством мне пытаются подсунуть газетные статейки вместо якобы найденых документов.
За зеркала не беспокойтесь остануться целы.
И что вас какая то троцкистская манера разговора " если я убеждена. значит это правильно"?
Вот фактов я как раз и не могу добиться.
Кстати я ничего не утверждал. От меня то вы какие факты требуете?
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:06 pm
Фотина Батьковна писал(а):
(…)
Фотина Батьковна! Да что же тут у вас все прикидываются, что не в силах понять: речь идет об основанном на церковных канонах Церковном Суде. Для его начала достаточно всего, что предъявлено. А если установлено будет, что Верховный Совет опубликвовал фальшивку - примем к сведению. На то и Суд!
+ + +
Фотина Батьковна
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:12 pm
Эсперанс писал(а):
Прошу Вас сначала дать определение: что Вы понимаете под Вселенской Православной Кафолический Церковью?
А разве можно понимать что-нибудь иное, чем то, что я написала? Церковь одна, как и Один Бог. А все, что вне Её- не церковь, что угодно, только не церковь...
Цитата Эсперанс:
В частности: церковь во времена антихриста с таким названием - будет она таковой? Т.е. может ли быть Православной Церковью та, у которой "один бог" с иудеями" (как полагал ваш почивший первоиерарх, да и нынешний готов с ними "идти вместе" туда же)?
А что, антихрист уже родился и воцарился? Не слышала такой новости... Когда передавали и где?
А Бог Один для всех людей, другого бога нет. Вы не знали? Господь наш Иисус Христос, Пресвятая Троица, Отец, Сын и Святой Дух.
Я иного не знаю.
Есть люди, племена , которые поклоняются бесам и всякой нечести, но это не значит, что есть другой бог.
У Вас иные сведения?
Цитата Эсперанс:
О какой церкви говорил святитель Феофана Затворник (и прп. Серафим Саровский), что в последние времена "имя христианское будет слышаться повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это - только видимость, внутри же отступление истинное" (Толкование на Послание к Солунянам").
О Вас это было сказано или о нас? Давайте думать...
Последние времена наступили с момента Распятия Господа Иисуса Христа, с Нового Завета и длятся доныне. И сколько нам осталось до прихода антихриста и Страшного Суда знает
ТОЛЬКО Отец наш Небесный, и больше
НИКТО.
Поэтому все страшилки на эту тему оставьте для неутвержденных, коих мне жаль из-за таких вот провокаторов..
+ + +
Игорь Николаевич
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:14 pm
Эсперанс писал(а):
(…) Да что же тут у вас все прикидываются, что не в силах понять: речь идет об основанном на церковных канонах Церковном Суде. Для его начала достаточно всего, что предъявлено. А если установлено будет, что Верховный Совет опубликвовал фальшивку - примем к сведению. На то и Суд!
А судом какой Церкви будут судить?
Проще. А судьи кто?
+ + +
Фотина Батьковна
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:18 pm
Ежеле РПЦ МП не сочла нужным никакой суд ( т.к. это вообще абсурд все эти обвинения) , то Вам со товарищи какое до сего дело?
Судитесь у себя в своей раскольной "церкви", а нас оставьте в покое , сами разберемся.
А ежели Вы желаете гражданского суда как гражданка какой неизвестно страны, так подавайте исковое заявление в свой суд. А мы посмотрим, как там будут судить и что, и кого.
Вот и весь сказ. Чего разводить тары-бары на пустом месте?
+ + +
Фотина Батьковна
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:22 pm
(…)
Мне вас всех, "истинных", жаль до глубины души, тыкаетесь носами как котята слепые, а при этом не забываете учить уму-разуму взрослых котов и кошек...
Так если б только сами заблуждались- это полбеды. А вы ж ещё кучу людей с пути истинного сбиваете! Вот в чем весь ужас этих дебатов!
+ + +
Лина
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:25 pm
Фотина Батьковна писал(а):
Вообще классно получается! Приходят раскольники, истинные конечно…
Если Вы отвечаете за свои слова, надо бы предъявить аргументы либо извиниться.
+ + +
Эсперанс
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:27 pm
Фотина Батьковна писал(а):
(…) ежели Вы желаете гражданского суда как гражданка какой неизвестно страны, так подавайте исковое заявление в свой суд. А мы посмотрим, как там будут судить и что, и кого. (…)
Фотина Батьковна, Вас видимо А.Р. или сам святейший уполномочил делать эти заявления с упорным игнорированием канонической основы Церковного суда - причем от множественного лица - "мы"? Обращаю Ваше внимание на то, что в числе прихожан вашей юрисдикции (МП) есть немало, которые не согласятся ни с Вами, ни с уважаемым А.Р. См. например (и далее подзаголовок "Обращения"):
http://www.rusidea.org/?a=300000
+ + +
Фотина Батьковна
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:31 pm
Меня, милая, никто не уполнамачивал. И в ЧС Штильмарка я не состою. Я пишу сама от себя, как верное чадо своей РПЦ МП, т.к. душа болит смотреть на эти расколы и дрязги.
А то, что есть в нашей Церкви люди, у которых бродят мысли в голове не в ту сторону, так это горе. И ,кстати, именно такое вот люди как Назаров, его сайт и другие служат тому виной.
+ + +
Марина Самарина
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 1:35 pm
Фотина Батьковна писал(а):
(…)
Так если б только сами заблуждались- это полбеды. А вы ж ещё кучу людей с пути истинного сбиваете! Вот в чем весь ужас этих дебатов!
Так Вы считаете истинный путь, путь экуменизма и сергианства?
[страница 55]
Фотина Батьковна
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 12:42 pm
Я истинным считаю ИСТИННЫЙ путь- путь Христа.
Никакого сергианства нет, кануло в лету. Нет красных, нет белых, тоже сгинули. А вы все воюете... (…)
+ + +
Александр Робертович
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 6:16 pm
Для начала ответ всем истинным.
На любом суде, аще предоставляется на него документ, он должен пройти экспертизу. Никакой такой экспертизы в Эстонии (в России - и говорить нечего) не проводилось. Просто в газете опубликовали полторы странички какого-то текста. Кстати, известный писатель В.Карпов в романе о Сталине как-то подловился на подобном "документе", опубликовав под видом подлинника заведомую фальшивку, о том, как НКВД и Гестапо, в соответствии с рецептами Г.Климова, подписали соглашение об искоренении всех косых, рыжих, хромоногих и т.д.
Так что сначала прошу доказать, что сии бумажки - не газетная утка, а подлинный документ. Кроме того, и из этой бумажки нельзя делать никаких выводов о том, что речь идёт именно о Патриархе Алексии, там просто упоминается некий "Дроздов". При желании таким "Дроздовым" можно объявить и самого Назарова и Вас, Эсперанс.
Мне уже приходилось писать, что заблаговременно готовясь к уходу из Эстнии, КГБ СССР изрядно подчистил все свои местные архивы, убрав оттуда информацию о действительной агентуре. В Эстонских архивов остались только дела предвоенного и военного времени: о "лесных братьях и т.д." И то потому, что не прендставляли опертативной ценности. И очень наивно считать, что чекисты "забыли" дело такого ценого сотрудника, как Патриарх Всея Руси. Не считайте чекистов за младенцев.
Если бы такое дело действительно имелось, то уже во всех западных (и не только!) изданиях оно было бы давно опубликовано. А Вы и сейчас не можете ничего найти, даже с помощью интернета, где вообще есть всё, и отсылаете к какой-то эстонской газетке аж 1996 года и к жидовской "Экспресс-хронике"...
Кстати, в Эстонских архивах сегодня можно ксерокопировать ВСЕ документы бывшего КГБ, чем занимается питерское общество "Мемориал", возглавляемое далеко не православными людьми, но никакого "компромата" на Алексия они тоже не нашли.
Поэтому Ваше навязчивое желание устроить суд в стенах нашей Церкви выглядит не только наглым (так как Вы относите себя к иной церкви), но и нелепым. Скажите, с чем обращаться в сей суд? С пожелтевшим номером "Экспресс-хроники"? Вы можете себе предствить лицо даже простой секратарши, которая будет получать с заявлением ксерокопию сего "документа", как наиглавнейшую улику? Самой, матушка, не смешно?
+ + +
Вячеслав Владимирович А.
Зарегистрирован: Sep 08, 2008
Сообщения: 693
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 6:41 pm
Эсперанс писал(а):
[i]Отчет об агентурно-оперативной работе агента КГБ "Дроздова" (А.Ридигера), 1958 г.
Данный документ уже приводился в качестве «доказательства». Я его комментировал, что сделаю и еще раз, чтобы не искать в темах форума.
Этот документ похож на обыкновенную «липу», поясняю почему (для данного утверждения нужно знать работу с секретными документами, их учет и порядок хранения):
1. Титульный лист написан от руки, а приводимый текст напечатан на машинке – это категорически не допускается.
[Неужели Вяч. Влад. не видит по заглавию, что это страница с выдержками "Из отчетов...", т.е. текст самой комиссии Верховного Совета? - М.Н.] Если титульный лист – черновик, то черновики должны быть комиссионно уничтожены.
[А если это не черновик, а просто снятая вручную копия? Даже в наши дни в архивах плохо с копированием, а уж 20 лет назад в той разрухе... Да и в архике КГб вообще могли не разрешать делать копии, а только выписки. Такие правила есть и в других архивах относительно важных документов. - М.Н.]
2. Внутри печатного текста вставлены дописки от руки, что тоже категорически не допускается. Любая дописка на печатном листе, тем более с грифом «сов. секретно» оговаривается и заверяется.
[Напоминаю, что это страница из текста комиссии Верховного Совета. - М.Н.]
3. На титульном листе нет следов подшивки в дело (отверстий от дырокола). Сов. секретные документы, подшиваемые в деле прошиваются. Кроме того, на первом листе должна быть проставлен № страницы дела, кроме номера страницы самого документа, т.е. даже если документ первый в деле, то на титульном листе должны стоять два две цифры «1» (первая страница будет первой страницей самого документа и первой страницей последующих подшиваемых страниц других дел). На странице, где присутствует напечатанный текст, также нет выщеуказанных характерных признаков для документов, изъятых из дела, в которые они были подшиты. Сразу хочу оговорить, что страницы из секретных дел не вырываются, а изымаются целиком как единый документ.
4. На 1-ой странице нет специального номера регистрации самого сов. секретного документа, что не допустимо , т.к. приводит к обезличивания документа и созданию предпосылок его утери.
[Я уже предположил, что это списанная вручную копия сотрудником комисс ВС, который работал в архиве с подлинными документами. Но публиковались и иные факсимильные документы. - М.Н.]
+ + +
(продолжение следует)
