"Протоколы сионских мудрецов"?

[М.В. Назаров]

хозяину М.В. Назарову, вы лутьша как на кураевском форуме поступите, забаньте мой айпишник, с крамолой надобно поступать жестко. кстати правила аще не читаю, не забиваю себе мозги всякой ерундой, чего и вам советую делать...

В таком случае следую Вашему совету: приостанавливаю Ваше участие на форуме до прочтения правил и обещания соблюдать их. Нам хамы, да еще столь малограмотные, глупые и наглые, - не нужны.

[Лев]

[quote="М. Назаров"][b]Вот мои ответы, которые уже не стал размещать под статьей.[/b]

[b]Алексею[/b]. Благодарю за Ваш любезный совет, но книга "Спор о Сионе" мне была известна еще до ее появления на русском языке, известны и ее переводчик и ее издатель (издана она рус. эмигрантами в Германии, а не в ЮАР, – так было указано в целях конспирации). Считаю ее информативной, но неглубокой и местами невежественной с православной точки зрения. Вас, как я вижу, православное объяснение смысла истории не удовлетворяет. Но я безсилен заставить Вас изучить его, если Вас удовлетворяют упрощенные суррогаты.
Мих.Викторович!
Уточнение:по книге "The Controvеrsy of Zion", которая лежит перед мной.
Думаю,что перевод на русский,как "Спор о Сионе" не правомерен:точнее будет "Противоречия Сиона"!
Далее,читать такую литературу,следует лучше,конечно в оригинале,или в переводах заслуживающих доверия- в современной "Россиянии" таких переводчиков практически нема в силу причин Вам известных.
Даже перевод Библий оставляет желать лучшего(сравнивал однажды православную -по Аглицки и по-русски-отличая есть)
Мих.Викторович!
По критике "Сиона".Прежде всего, Вы же знаете: враг моего врага-мой друг! Зря вы так об этой замечательной книге: я заказал её на "Амазоне" и ждал её,не поверите-1 год! Выводы делайте сами,почему я ждал так долго.Эту книгу следует прочесть всем ,включительно правослвным именно в целях "информатики", как Вы выразились.
И ещё,честь и слава Дугласу Риду, как и Вам же и Нилусу и ВСЕМ тем,кто борется печатным словом со слугами Диавола!

[М.В. Назаров]

Не могу не передать последний привет от Алексея Нового:

Алексей - Администратору 2008-01-18 IP 217.30.251.138
Передайте, гражданину М.В. Назаров, что его как мальчишку сопливого уделал (по его выражению)малограмотный, глупый чел. Патамучто он зделал именно то что я ему и сказал. Кроме того гражданин М.В. Назаров на поверку оказался слабоком как полемист. А как человек неумеющий урезонить свои страсти, неумеющий собой владеть. Такочто тест НЕПРОШОЛ!!!

Алексей - Администратору 2008-01-18 IP 217.30.251.138
И есчё передайте, что лично я его простил, и зла на него родимого не держу. Пущай дальша бычится, но токмо на меня, а других не трогат, иноче снова приду под другим ником и с новым айпишником. На сем бодягу завершаю, и вам не кашлять, тобишь не болеть.

++++++++++++++++++++++++++++++++

И я тебя прощаю, Алексей. Только в след. раз, заходя на православный сайт, читай все же Правила. И вообще научись себя вести без хамства. Если даже такой терпеливый и готовый к диалогу человек, как я, закрыл тебе доступ, то шансов у тебя подвизаться на православных сайтах маловато.

[Андрей Мозжегоров]

хозяину М.В. Назарову, вы лутьша как на кураевском форуме поступите, забаньте мой айпишник, с крамолой надобно поступать жестко. кстати правила аще не читаю, не забиваю себе мозги всякой ерундой, чего и вам советую делать.

Алексей! Вот вроде Вы не так уж и плохо рассуждаете. И до многого, думаю дошли сами, на той же самой интуиции, о которой говорите, а не на прочитанном в книжках. Я, признаться, тоже не семи пядей во лбу. Но вот на Михаила Викторовича не обижаюсь, когда в чем он меня изобличит по делу. Зачем Вы упортствуете в своей обиде? И приемчики эти: "Вы лутьша забаньте мой айпишник..."?Ведь люди здесь действительно не глупые и все видят. Пожалуйста, примиритесь в себе. Никто не ставит себе целью вас "забанить" - заткнуть рот. Посмотрите внимательно в себя - ведь обида-то от уязвленной гордости. Разве не так? А если так, то и объяснять Вам мне больше и нечего? А если все-таки не так, то простите великодушно.

[Оппонент-1]

Я всецело доверяю Михаилу Викторовичу, в этом вопросе тоже. Мы, русские националисты, все уже порядком натерпелись от красных лжецов-совпатриотов. По наитию своего отца, главного лжеца, они в духе соцреализма извращают исторические факты в угоду своим совдеповским чаяниям. Таков горе-историк Платонов. Пора зарубить на носу, чтобы перестать быть посмешищем у жидов: фальшивый "План Даллеса" - это не директива ЦРУ, "Речь Черчилля" не звучала на заседании английского парламента, "Протоколы" не читались на сионистком конгрессе в Базеле. Планы евреев столетиями мусолились в масонских ложах и синагогов, порой, становясь достоянием главности -но их происхождение не так достоверно, как нас убеждают в этом совпатриоты, и с этим надо смириться. Вот о чём хотел сказать М.В. Назаров. Тех же, кто дерзнул бросить камень в выдающегося русского православного патриота и похулить Истину - суди их, Боже! Назаров, автор ТАКИХ книг - это и есть русский патриотизм.

[Александр Турик]

Дорогой Михаил Викторович!
Согласен с каждым Вашим словом в письме по поводу моего мнения о Протоколах. Только к моим мыслям эти правильные слова не имеют отношения. Наверное, я не очень внятно изложил. Постараюсь по-сути, по-пунктам.
1. Вопрос об юридической подлинности Протоколов имеет мало значения. Главное - соответствует ли изложенное действиям революционно-либерально-коммунистическим деяниям иудо-масонства в современном мире.
2. Трудность нашей борьбы в том, что люди в подавляющем большинстве не могут свести массу разрозненных фактов во едино и проследить исторические процессы с духовно-политической, христианской точки зрения. Протоколы - в этом смысле гениальный МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ документ, то есть дает матрицу, по которой любое добросовестно заинтересованное лицо может не только правильно оценить происходящее, но и предугадать дальнейший ход событий, а значит и предпринять соответствующие защитные действия.
3. Сила этого документа в том, что иудомасоны не могут опровергнуть правдивости изложенного, а не могут, потому, что иудомасонство - это организованное зло, которое действует сатанински гениально, нанося удары в наиболее уязвимые места в определенной последовательности, и вся эта технология уже предопределена главной задачей - разрушения национально-христианского общества - и в силу этого не отменить, не изменить своего плана и методов его осуществления, которые раскрыты в Протоколах, они не могут. Вот почему вся их борьба против Протоколов и сводится к вопросу о происхождении этого документа, что для нас должно быть, еще раз повторяюсь, второстепенно, и даже безразлично.
4. Протоколы - это своего рода букварь, по которому учатся читать и понимать. И кто написал этот букварь, в какой типографии его издали значения не имеет. Раньше была традиция - иконописцы не ставили своих имен на иконах. И что мы будем считать их "фальшивыми"? Ведь и с точки зрения науки авторство Евангелий было подтверждено только в последние столетия. Но 2000 лет "сердцем веруем в правду", а не благодаря ученым, у которых "семь пятниц на неделе".
5. Протоколы, конечно, не сам план, а СУТЬ, ИДЕЯ более обширного, глубокого и детального плана, и в этом разоблачительная сила Протоколов. Я еще раз, Михаил Викторович, подчеркиваю, РАЗОБЛАЧИТЕЛЬНАЯ сила, а не как саморазоблачительная, не как юридический обвинительный в сторону жидо-масонов документ. То есть нельзя говорить, ссылаясь на Протоколы, вот вы, гады, что делаете, а поэтому мы вас... Мы говорим вот, посмотрите, люди добрые, все, что делают жиды и масоны, все, что происходит в мире уже несколько столетий - это не случайное нагромождение событий, все это очень соответствует тому, что изложено в Протоколах. А в свою очередь, посмотрите, что и в масонских и иудейских документах, и действиях жидомасонов очень многое соответствует Протоколам. Поэтому совершенно не случайно, люди русские, глава масонов России, министр юстиции самозванного Временного правительства, и по совместительству и заместитель председателя Петроградского совдепа, а затем и глава Временного правительства, передавший власть над Россией Ленину и Троцкому А.Керенский (Арон Кирбис) распорядился перехватить по дороге в Петроград вагон с книгой С.Нилуса "Близ есть, при дверехъ" с Протоколами и приказал книги сжечь, что и было исполнено. Знала кошка, чье сало съела. А сказка -, может быть и ложь, да в ней намек, добру молодцу урок.
В 1991 году я опубликовал в иркутском журнале "Сибирь", в котором были опубликованы Протоколы послесловие под названием "Протоколы" и Россия. Может быть, участникам форума будет интересно с ней ознакомиться.
«ПРОТОКОЛЫ» И РОССИЯ
(Послесловие к публикации “Протоколов Сионских
мудрецов” в журнале “Сибирь”)

Сборник анонимных публицистических высказываний, известный под названием "Протоколы сионских мудрецов", опубликованный в начале века в России, еще ждет своих вдумчивых и обстоятельных исследователей. Это тем более необходимо, что в современной доступной нам отечест¬венной и леволиберальной переводной прессе основное внимание уделяется не внутреннему содержанию "протоколов" и его соотнесенностью с ис¬торической реальностью, а внешним обстоятельствам появления этих ма¬териалов в печати. Такой подход говорит о небескорыстии подобных ав¬торов, которые пускают в ход испытанное оружие демагогов - довод к личности, когда для того, чтобы уменьшить или свести на нет идеи или мнения личности, пытаются найти изъяны не в самих идеях, а в тех или иных изъянах (пусть и мнимых) самой личности, высказавшей эти идеи. Это и понятно: "Главная задача нашего правления состоит в том, чтобы ослабить общественный ум критикой, отучить от размышлений, вызываю¬щих отпор, отвлечь силы ума на перестрелку пустого красноречия" (Про¬токол №6).
Даже если согласиться с теми, кто утверждает, что "Прото¬колы" изготовлены "царской охранкой", то надо признать, что эти русские люди обладали высочайшим профессионализмом, коли так глубоко изучили и раскрыли механику и движущие силы той катастрофы, в которую намеревались ввергнуть Россию темные силы. Отрицать же соответст¬вие приемов, целей и результатов, описываемых и предлагаемых анонимным автором "Протоколов", тем разрушительным антихристианским про¬цессам, которые подтачивают и разваливают нашу Родину уже более двух столетий можно сегодня только по причине отсутствия интеллекта или по причине личной или групповой заинтересованности в сокрытии правды. Сверьте, например, протокол №6 с нашими перестроечными днями - поразительные совпадения, не правда ли?..
Мысль о том, что Россия является объектом тайной иудейско-масонской экспансии не была новостью для русского общества ко времени первого издания "Протоколов". Еще гениальный провидец Ф.М. Достоевский, сумевший заглянуть в глубины сатанинские, прямо указывал на масонство и на еврейский кагал как на главные движущие силы готовя¬щихся страшных потрясений и грядущего за ними социалистического рабства в России. Достаточно внимательно прочитать его роман "Братья Карамазовы", особенно его главы "Бунт" и "Великий инквизитор", в ко¬торых масон Иван Карамазов излагает вековой масонский план духовного порабощения человечества орденом посвященных через подмену христианства мифом о земном рае. В более политизированной и гротескной фор¬ме эти же намерения разоблачались Ф.М. Достоевским в "Бесах".
И если о спасительных для России началах в понимании Ф.М. Достоевского - Христе и Царе нам еще кое-что было известно, то его провидческие разоблачения темных, враждебных России сил, скрывались и скрываются поднесь поводырями так называемого "прогресса". Почему это делается не трудно догадаться, ознакомившись с этими разоблачениями и сравнив их затем с "Протоколами".
Достоевский писал:
"Мысль эта, что породы людей, получивших первоначальную идею от своих основателей и подчиняясь ей исключительно в продолжении нескольких поколений, впоследствии должны необходимо выродиться в нечто особливое от человечества, как от целого, и даже, при лучших усло¬виях, в нечто враждебное человечеству, как целому, - мысль эта верна и глубока. Таковы, например, евреи, начиная с Авраама и до наших дней, когда они обратились в жидов. Христос (кроме его остального значения) был поправкою этой идеи, расширив ее во всечеловечность. Но евреи не захотели поправки, остались во всей своей прежней узос¬ти и прямолинейности, а потому вместо всечеловечности обратились во врагов человечества, отрицая всех, кроме себя, и действительно те¬перь остаются носителями антихриста, и, уж конечно восторжествуют на некоторое время. Это так очевидно, что спорить нельзя: они ломятся, они идут, они же заполонили всю Европу; все эгоистическое, всё враждебное человечеству, все дурные страсти человечества - за них, как им не восторжествовать на гибель миру!".
"Интернационалка распорядилась, чтобы европейская революция началась в России и начнется... Ибо нет у нас для нее надежного отпора, ни в управлении, ни в обществе. Бунт начнется с атеизма и грабежа всех богатств. Начнут низлагать религию, разрушать храмы и превращать их в казармы, в стойла, зальют мир кровью, а потом сами испугаются…".
"Одесса, город жидов, оказывается центром нашего воюющего соци¬ализма. В Европе то же явление: жиды страшно участвуют в социализме, а уже о Лассалях, Карлах Марксах и не говорю. И понятно: жиду весь выигрыш от всякого радикального потрясения и переворота в государстве, потому что сам-то он status in statu (государство в государстве - лат.), составляет свою общину, которая никогда не потрясется, а лишь выигрывает от всякого ослабления всего того, что не жиды".
"…У нас здесь в литературе уже множество изданий, газет и жур¬налов издается на жидовские деньги жидами (которых прибывает в ли¬тературу все больше и больше), и только редакторы, нанятые жидами, подписывают газету или журнал русскими именами - вот и все в них русского. Я думаю, что это только еще начало, что жиды захватят гораздо еще больший круг действий в литературе; а уже до жизни, до явлений текущей действительности я не касаюсь: жид распространяется с ужасающей быстротой. А ведь жид и его кагал - это всё равно, что заговор против русских!
Есть много старых, уже седых либералов, никогда не любивших Рос¬сию, даже ненавидевших ее за ее "варварство" и убежденных в душе, что они любят и Россию, и народ.
...Да и ничего нового они в новом, текущем и грядущем и понять не могут. Заступаются они за жидов, во-первых, потому, что когда-то (в XVIII столетии) это было и ново и либерально, и потребно. Какое им дело, что теперь жид торжествует и гнетет русского? Для них все еще русский гнетет жида. А главное тут вера: это из ненависти к христианству они так полюбили жида...".
"А между тем, мне иногда входила в голову фантазия: ну что, если б это не евреев было в России три миллиона, а русских; а евреев было бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их третировали? Дали бы им сравняться в правах? Дали бы им молиться среди них свободно? Не обратили бы прямо в рабов? Хуже того: не содрали бы кожу совсем? Не избили бы дотла, до окончательн¬ого истребления, как делывали они с чужими народностями в старину, в древнюю свою историю? Нет-с, уверяю вас, что в русском народе нет предвзятой ненависти к еврею, а есть, может быть, не симпатия к нему, особенно по местам и даже, может быть, очень сильная. О, без этого нельзя, это есть, но происходит это вовсе не оттого, что он еврей, не из племенной, не из религиозной какой-нибудь ненависти, а проис¬ходит это от иных причин, в которых виноват уже не коренной народ, а сам еврей.
...Но "буди! буди!". Да будет полное и духовное единение племен и никакой разницы прав! А для этого я, прежде всего умоляю моих оппо¬нентов и "корреспондентов-евреев" быть, напротив, к нам, русским снисходительнее и справедливее. Если высокомерие их, если всегдаш¬няя "скорбная брезгливость" евреев к русскому племени есть только предубеждение, "исторический нарост", а не кроется в каких-нибудь гораздо более глубоких тайнах его закона и строя…(выдено – Ф.Д.).
Вот именно эти "глубокие тайны" "закона и строя" и раскрываются неизвестным автором "Протоколов". В 1917 году через месяц после выхода в свет 4-го издания книги С. Нилуса "Близ есть при дверех" в России начались события, о которых за полвека до этого предупреждал Ф.М. Достоевский. Масонское Временное правительство во главе с масоном А. Керенским (настоящие имя и фамилия Арон Кирбис) начало свою дея¬тельность с закрытия русских национальных и патриотических газет и роспуска подобных же организаций. А. Керенским было отдано распоряжение о задержании вагона с тиражом "Близ есть при дверех", направ¬лявшегося в Петроград, и об его уничтожении. Вагон был задержан, книги сожжены. Вот так начиналась эпоха «демократии и гласности» в России (в полном соответствии с "Протоколами") и такое ее начало не предвещало русскому народу ничего хорошего...
О еврейском характере революции говорят не только статистические таблицы и "крайне правые", не отрицают этого и сами евреи. Так не¬кий Коган, писал в 1919 году в харьковской газете "Коммунист": "мож¬но сказать без преувеличения, что великий русский социальный переворот в действительности является делом рук евреев. Евреи ведут храбрые массы русского пролетариата к победе. Недаром при выборах во все советские учреждения евреи получают подавляющее большинство голосов... Символ еврейства… сделался символом русского пролета¬риата, что видно из принятия красной пятиконечной звезды, которая, как известно, в старые времена являлась символом сионизма и еврей¬ства".
А вот что писала еврейская газета США "Американ Хебрец" ("Американский еврей") от 20 сентября 1920 года: "Большевистская революция в России была делом еврейских мозгов, еврейской неудовлетворенности, еврейской планировки, цель которых - создать новый порядок в мире". "То, что было сделано великолепным образом в России… теми же самыми еврей¬скими силами будет реализовано во всем мире".
Но к чести еврейского народа не все евреи находились тогда в ста¬не погромщиков России, не все мыслили и действовали по "Протоколам", не все приветствовали погромную революцию, не все услужливо молчали. В "Нашем современнике" №11 за 1990 год опубликована статья И. Биккермана "Россия и русское еврейство" из целого сборника авторов-евреев "Россия и евреи", изданного в Берлине в 1923 году. К сожалению, честные голоса И. Биккермана и его товарищей были подавлены и надолго заглушены вождями и "мудрецами" "мировой революции", как впрочем и авторов-нееврев, осмелившихся усомниться в непорочности еврейского участия в революционном погроме. Свидетельства И. Биккермана являются необходимым дополнением и иллюстрацией пророчеств Ф.М. Дос¬тоевского, детально разработанных в "Протоколах". И. Биккерман пишет:
"Большевистское государство, заполнившее собой безгосударственную пустоту, образовавшуюся после революции, совместило в себе начала столь противоположные, что уже одно представление об их совместности подавляет наше сознание: жгучую остроту мучений с мучительной дли¬тельностью, безмерность разрушения с нетерпимостью домашнего обихода: жизнь на протяжении двух материков мнется, гнется, ломается с невозмутимым спокойствием и будничной простотой точно порошок в ступе готовят. И вот около этой дьявольской лаборатории, тут - наш грех, великий грех русского еврейства.
Нечего и оговаривать, что не все евреи - большевики и не все большевики - евреи, но не приходится теперь также доказывать непо¬мерное и непомерно-рьяное участие евреев в истязании полуживой Рос¬сии большевиками.
...Теперь еврей - во всех углах и на всех ступенях власти. Русский человек видит его и во главе первопрестольной Москвы, и во главе невской столицы, и во главе красной армии, совершеннейшего механизма самоистребления. Он видит, что проспект св. Владимира но¬сит теперь славное имя Нахимсона, исторический литейный проспект переименован в проспект Володарского, а Павловск - в Слуцк. Русский человек видит теперь еврея и судьей и палачом...".
"...Существуют глубокие формальные сходства между сионизмом и большевизмом.
...Русский сионист исходит во всех своих рассуждениях просто из факта небытия России.
... Сионисты и родственные им группы... усердно братались с укра¬инскими самостийниками.
...У сионистов есть еще другая забота: обеспечить права нацио¬нальных меньшинств.
...О России же никто из говорящих к евреям и от имени евреев не хлопочет и не предлагает хлопотать».
"...Евреи же кадетского исповедания занимают промежуточное по¬ложение, служа соединительным звеном между революционным суеверием внутри еврейства и суеверием об обязательной для прогрессивно мыс¬лящего человека иудофильской повинности в русском обществе. Тут, впрочем, к суеверию часто примешивается и расчет. Я готов был бы дорого заплатить за то, чтобы юдофильство перестало считаться надежным прибежищем для всякого рода дезертиров с отечественного фронта.
Но существует еще довольно развитая хорошо организованная и весьма влиятельная в еврействе, и не только в русском еврействе, общест¬венность неполитическая... И эта общественность наша служит также обильным источником политического влияния, и все того же рода: разложения".
"...Большевицкая Россия легко превратилась в обетованную землю: тут и равенство, и социализм, и еврейская власть".
"Для еврея белая армия - банда разбойников, слово белый равно слову жидорез... Недостойное отношение евреев к людям, поднявшим на свои знамена безмерно тяжкое бремя борьбы за Россию, за миллионы безответных и безвольных свидетельствует о глубоком моральном рас¬паде, об извращении сознания, для болеющего этим недугом, еще более опасном, чем для окружающих. ...Уже то, что они посмели в этих ус¬ловиях бороться, поднимает этих людей и их дело на ту высоту, на которой история записывает только подвиги нетленные".
"Евреи не только устраивали автономию национальных меньшинств, творя новое право, "какого не знает ни одна страна в Европе", но и украинскую автономию очень деятельно созидали".
"Мы сеем бури и ураганы и хотим, чтобы нас ласкали нежные зефиры. Ничего, кроме бедствий, такая слепая, попросту глупая притязатель¬ность принести не может.
Поднимется, я знаю вопль: оправдывает погромы! (…) Я знаю цену этим людям, мнящим себя солью земли, вершителями судеб и, во всяком случае светочами во Израиле, светоносцами. Я знаю, что они, с уст которых не сходят слова: черная сотня и черносотенцы, сами черные, темные люди. (…) Мимо них - к выводам.
…Одно из двух. Либо для евреев так важно мир перестроить, вод¬ворить в нем равенство, самоопределение и всякие другие блага, что мы, не считаясь с жертвами, должны дело вести и до конца довести, - тогда гордитесь нашими жертвами, как павшими за великое дело, чтите их память, а не нарушайте их покой воплями о погромах, тогда это жертвы нашего героизма, а не чужого зверства. Либо мы себе такой роскоши позволить не можем и обременить свою совесть пролитой еврейской кровью вам страшно - тогда принесите повинную за прошлое и воздержитесь от греха революционного словоблудия в будущем...".
К сожалению, честный голос И. Биккермана не дошел до слуха современных ему единоплеменников. Не слышат его и нынешние прорабы перестройки, вознамерившиеся произвести еще одну русофобскую революцию и тем окончательно добить ненавистную им Россию. Вот что свидетельствует писатель В. Максимов в интервью израильскому журналу "Узы": "Успех сионистского движения в СССР действительно повлиял на деятельность, а иногда и на возникновение других национально-освободительных движений в нашей стране - и есть немало таких движений.
Активисты таких движений поняли, что успех евреев в достижении их основной цели... объясняется, в первую очередь, образом действий, организацией движения, правильным использованием мирового общест¬венного мнения и свободной прессы на западе. Я уверен, что демократи¬ческое движение в России выиграло в результате успеха сионистского движения...".
Лучше о нашей перестройке не скажешь... Все возвращается на круги своя... Вновь разгорается на Святой Руси борьба с сатанинским отродьем и чтобы добиться победы необходимо знать "глубокие тайны его закона я строя", о которых говорил провидец Достоевский и кото¬рые разоблачены в "Протоколах".
«Сибирь», № 5, 1991г.

[Дмитрий Геннадьевич]

главной задачей - разрушения национально-христианского общества

Не разрушению, а подчинению. А это координально разные вещи. Именно это наибольший просчет тех кто писал протоколы. Предсказать разрушение и политические события было даже в те времена не так уж сложно. Достаточно было обладать духовным видением исторических координат и минимальным доступом к информации. А вот описать картину того как окончательно будет выглядеть царство антихриста трудно даже сегодня в последние дни. Но совершенно точно, что в царстве сына погибели больше всего будут говорить о любви к Христу!

[А.Е. фон ден Бринкен]

Дорогой Михаил Викторович, многоуважаемые господа – участники дискуссии!

Позвольте мне высказать свое мнение по дискутируемой теме – проблеме подлинности «Протоколов сионских мудрецов». Как мне представляется, проблема эта намного серьезнее и запутаннее, чтобы ее можно было бы решить столь простым способом – отрицанием подлинности на основании лишь интуитивного «чувства неподлинности», а также нескольких немногих аргументов типа «евреям было бы не выгодно специально провоцировать гоев своим вызывающим цинизмом», как это предлагает сделать многоуважаемый и очень высоко мною ценимый Михаил Викторович Назаров. Признаюсь, я несколько удивлен тем фактом, что в ходе дискуссии никем из ее уважаемых и эрудированных участников не назывались некоторые имена, факты и свидетельства, имеющие хождение в современном научном обиходе на эту тему. Позволю себе напомнить, на мой взгляд, наиболее веские из них.

К заслуживающим доверия свидетельствам еврейского происхождения «Протоколов» относятся, по крайней мере, высказывания двух участников Сионистского конгресса в Базеле в 1897 году – Савелия Константиновича Ефрона (один из издателей известной русской дореволюционной энциклопедии, впоследствии перешел в Православие, умер в середине 1920-х годов в эмиграции монахом сербского монастыря) и берлинского делегата Альфреда Носсига (известен его рассказ польскому композитору Игнацу Падеревскому 1901 года). Оба они свидетельствовали, что «Протоколы» относились к числу документов, фигурировавших на конгрессе, Носсиг высказался в этом смысле еще конкретнее, свидетельствовав, что отрывки из «Протоколов» были зачитаны Т.Герцлем на французском языке в перерывах между заседаниями (Внимание! Именно перевод с французского был передан Сергею Нилусу для издания!). О еврейском происхождении «Протоколов» есть и другие свидетельства, правда более косвенные и потому плохо проверяемые. Так, есть свидетельства людей, якобы державших древнееврейский текст «Протоколов» в своих собственных руках в Одессе задолго до опубликования русского перевода Ф.П.Степановым в 1895-1897 гг., П.Крушеваном в 1903 г. и С.А.Нилусом в 1905 г. Имеются и данные о причастности к редактированию «Протоколов» видного сионистского деятеля, соперника Герцля – Ахада Хаама (Ашера Гинцберга), выходца из хасидской среды Малороссии, вращавшегося с 1880-х годов в сионистских кругах Варшавы, Вильно (резиденция Синедриона в то время), Берлина, Вены, Парижа, – по версии исследовательницы Лесли Фрай, она же утверждает в своих работах, что оргигинал «Протоколов» был написан по древнееврейски.

Есть также и собственно французский след. Михаил Викторович справедливо на него указывает, правда, имея в виду «антисемитские» католические круги, якобы фальсифицировавшие «Протоколы» в качестве жидобойной антиутопии. Есть однако веские основания предполагать скорее масонские круги, в частности, орден розенкрейцеров, франкмасонскую ложу с сильным еврейским влиянием «Мемфис-Мицраим» и т.н. Сионскую общину. В этой связи важно упомянуть фигуру А.Папюса (есть свидетельства о его причастности к «Протоколам»). Упоминаемый же Михаилом Викторовичем в качестве опровержения подлинности «Протоколов» «Диалог в аду между Маккиавелли и Монтескье» Мориса Жоли (1864) в действительности, наоборот, скорее свидетельствует об их подлинности. Во-первых, сам Морис Жоли (собственно Моисей Иоэль), французский адвокат еврейского происхождения, был членом масонского «Ордена Розы и Креста» и имел обширные как масонские, так и собственно еврейские связи, был причастен к Международному Израэлитскому Альянсу с центром в Париже (Alliance Israelite Universelle). Упомянутое сочинение Жоли действительно обнаруживает большое, в т.ч. частичное текстуальное сходство с «Протоколами», оно, как и «Протоколы», написано в форме памфлета, однако было бы неверно на этом основании предполагать или даже утверждать подложность «Протоколов». На мой взгляд – и здесь я разделяю точку зрения многих серьезных исследователей – скорее можно предполагать общность источника этих памфлетов. Как представляется, источник этот – масонский, а, следовательно, в той или иной степени, еврейский (вопрос о первичности иудейства либо масонства и их подчинения друг другу – вопрос риторический, напоминающий вопрос о первичности яйца или курицы, поскольку, как известно, в настоящее время мiровое масонство и мiровой иудаизм слились в нераздельном симбиозе, «жидомасонстве»). Памфлет Жоли отражает масонские взгляды на мiровое переустройство под скипетром «Великого Архитектора Вселенной», так что, даже если предположить (как это делает уважаемый Михаил Викторович), что французские католики решили воспользоваться сим произведением для своей жидобойной подделки иудейских документов с целью разоблачения иудейства, то в этом случае они невольно нарвались на весьма аутентичный жидомасонский текст.
Текстуальное сходство вплоть до совпадений наблюдается и между «Протоколами» и некоторыми другими масонскими документами, например, с документами иллюминатов, карбонариев, «Альянса интернациональных братьев». На это обратила внимание, в частности, такой известный и солидный историк, как Неста Уэбстер (см., например, ее исследование: Nesta WEBSTER. World Revolution. London, 1921) – между прочим, на ее работы ссылается в своих трудах и Михаил Викторович. По мнению этой исследовательницы, «Протоколы сионских мудрецов» основываются на более ранних прототипах. В плане подтверждения подлинности «Протоколов» как сборного компилятивного иудо-масонского документа свидетельствует и экспертное заключение швейцарского профессора Э.Фляйшхауэра, участника знаменитого Бернского процесса на тему подлинности «Протоколов» (1935). Позволю себе здесь привести первые пять пунктов экспертизы Фляйшхауэра как имеющие прямое отношение к нашей дискуссии:
1. «Протоколы Сионских мудрецов» являются тайным политическим произведением. Автор Протоколов неизвестен. Относительно авторства возможны лишь догадки, но доказательств нет.
2. «Протоколы» содержат ту же маккиавеллистическую программу, какую Морис Жоли проводил в скрытом виде в своем выпущенном им вскоре после основания Alliance Israelite Universelle «Диалоге в преисподней между Маккиавелли и Монтескье».
3. «Протоколы», т.е.копии таковых, попали в 1901 году в руки русских писателей Бутми и Нилуса. Бутми опубликовал их в 1901 году, а Нилус – лишь в 1905 году.
4. Следует делать различие между двоякого рода тайными документами, имеющими в виду противоборствование против нееврейских государств и народов с целью воздвижения иудейской верховной власти мессианского мирового государства:
а) старейший из этих документов был в обращении среди вождей русского еврейства. Содержание его стало нам известным через т.н. речь «Раввин о гоимах», опубликованную в 1900 году младочешским депутатом Брженовичем. В этом виде документ наиболее близок к подлиннику. Но еще ранее такой тайный документ стал известен французскому революционеру Морису Жоли, каковой и был им использован в 1864 году в «Диалоге». За это говорит то обстоятельство, что в «Диалоге» содержатся весьма явные созвучия с этим еврейским документом – в нем даже одинаковые по существу мысли. В 1866 году этот же документ был разработан Гедше в его романе «Биарриц»;
б) более новым из этих тайных документов являются «Протоколы Сионских мудрецов». Обе программы составлены вполне независимо одна от другой, т.е. автор «Протоколов» не использовал для них ни первоисточник речи, ни переработку таковой в романе Гедше. Он использовал лишь «Диалог». Доказательством тому служит то обстоятельство, что в «Протоколах» находятся мысли более старой программы лишь постольку, поскольку таковые имеются в «Диалоге», и что все те положения старой программы, которые не были использованы Жоли, не перешли также и в «Протоколы».
5. Со времени появления в свет в 1864 году «Диалога» Жоли мiровое положение как в политическом, так и в экономическом отношении существенно изменилось. С этим развитием автор «Протоколов» считается, особенно при рассмотрении и изложении вопросов, касающихся промышленности, прессы и финансовой, валютной и налоговой политики. Все изложение «Протоколов» отличается поразительной проницательностью суждения о всяком положении при всяких обстоятельствах и гениальной способностью охватить все возможности будущего, а равно свидетельствует и о том, что автор – охваченный пламенной любовью к своему народу иудейский вождь.»

Итак, подведем итоги. Вышеизложенные факты и аргументы, на мой взгляд, позволяют с большой степенью вероятности предполагать в «Протоколах сионских мудрецов» именно аутентичный в плане иудейско-масонского происхождения компилятивный труд, опирающийся на весьма древние иудейские и масонские источники, труд коллективный, вобравший в себя опыт не одного поколения иудеев-талмудистов и масонов, в известном же нам виде оформившийся во второй половине XIX века во Франции, написанный в смешанном жанре политического памфлета и катехизиса.
Теперь об аргументах уважаемого, высоко ценимого мною Михаила Викторовича Назарова.
1. В комментарии к материалу о С.А.Нилусе Михаил Викторович пишет о «предшествовавших текстуально совпадающих публикациях, не имевших отношения к евреям». Как было мною показано выше, все они, напротив, так или иначе отношение к евреям имели.
2. Аргумент о том, что подлинным заговорщикам нет нужды столь цинично излагать на бумаге программу своего преступного заговора –
на это я возражу: а как же «Второзаконие» из Ветхого Завета, а как же, в конце концов, Талмуд или «Шулхан Арух» в полной редакции, который евреи на основании соответствующих печатных изданий могут изучать в «Ешивах»? Другой вопрос, что документы эти, за исключением «Второзакония», тайные и не предназначены для гоев (да и «Второзаконие» жиды изъяли бы из нееврейского обихода, если бы могли).
3. Аргумент о несерьезности памфлетного жанра, что якобы исключает возможность его использования в качестве инструкции «для своих», призыва их к действию. Выше была изложена версия, подтвержденная свидетельствами очевидцев – участников Базельского конгресса 1897 года, о том, что текст «Протоколов» зачитывался Герцлем на французском языке между его заседаниями, для, так сказать, подбодрения и интеллектуального развлечения участников. Как представляется, жанр памфлета-катехизиса для этой цели весьма пригоден. К слову сказать, и Вы, дорогой Михаил Викторович, будучи серьезным ученым и общественным деятелем, не чужды жанра памфлета, о чем свидетельствует недавно опубликованное Вами на этом сайте блестяще остроумное и интеллектуально элегантное «Обращение Движения ЖБСИ к будущему президенту РФ Медведеву».
4. Наконец, «убийственный» аргумент Михаила Викторовича в его ответе Дмитрию Геннадиевичу на этом форуме, что «тот, кто не чувствует в текстах «Протоколов» их неаутентичности – просто не годится в ученые».
При всем признании важности интуиции в науке, сей тезис представляется мне, простите, несерьезным и отдает этаким вполне ненаучным высокомерием, странным в устах такого глубоко православного и солидного ученого, коим, безспорно, является многоуважаемый Михаил Викторович. Также высокомерной представляется мне оценка им труда Дугласа Рида «Спор о Сионе» – не всем же исследователям иудаизма быть православными, а кроме того, книга Рида все же достаточно глубокая для своего времени.

Единственным аргументом в пользу позиции, занятой Михаилом Викторовичем Назаровым в дискуссии о подлинности «Протоколов», на мой взгляд, является его нежелание пользоваться небезспорными источниками, тогда как есть безспорные. Этот аргумент делает ему честь и я могу только восхищаться тем, что, даже не прибегая к помощи небезспорных «Протоколов», он в состоянии успешно полемизировать с талмудеями и плодотворно разоблачать их сатанинскую идеологию и практику. Честь и хвала!
Вместе с тем, не могу не заметить, что в вопросе аутентичности «Протоколов» Михаил Викторович проявляет некое субъективное отношение, на деле далекое от научной правды, к которой он стремится. Даже уже приведенные мною выше некоторые аргументы против его позиции говорят за то, что, по меньшей мере, стоит задуматься о менее категоричной оценке, нежели его утверждение: «с научной точки зрения этот текст НЕ МОЖЕТ /выделено мною – А.Б./ быть аутентичным документом». Пока Вы, дорогой Михаил Викторович, не доказали с подлинно научными аргументами и фактами неаутентичность «Протоколов», Вы, как серьезный ученый не можете выступать с подобными однозначными заявлениями, это не научный, а интуитивно-эмоциональный метод, с наукой имеющей мало общего.

В данной дискуссии мне также странно наблюдать полное игнорирование богатейшего, в том числе документального материала по проблеме подлинности «Протоколов», собранного О.А.Платоновым в его капитальном и действительно серьезном исследовании «Загадка Сионских протоколов» (серия «Терновый венец России, Москва, «Родникъ», 1999). Тот факт, что Олег Анатольевич «прокололся» с пресловутой «речью Даллеса», а в своих изданиях последних лет активно «смешивает святость с грязью» (абсолютно справедливая оценка Михаила Викторовича относительно платоновского «энциклопедического проекта» «Святая Русь») да и вообще ведет себя не по-православному, а точнее – по-человечески подло и достойно порицания (имею в виду его совместную с «Птенчиком» и Ивашовым клеветническую кампанию против М.В.Назарова, а также его новейшие конформистские пресмыкательства перед нынешней антирусской властью), все это еще не дает основания огульно перечеркнуть все им сделанное, притом далеко не только на ниве экономической статистики, но и, в особенности, в области исследования масонства и иудаизма. Здесь его заслуги, на мой взгляд, безспорны и не стоило бы их игнорировать – это именно не научно.

В заключение хотел бы процитировать еще одно высказывание уважаемого Михаила Викторовича: «Не публикацией «Протоколов» дорог нам Сергей Александрович Нилус. А своим искренним и мужественным сопротивлением этой темной силе зла, сокрушавшей тогда православную Россию по грехам нашим». Как мне представляется, и здесь Михаил Викторович излишне категоричен, ведь пишет же он в своем комментарии об огромной положительной роли, которую сыграла публикация «Протоколов» Нилусом, «особенно как объяснение Великой войны и революции. Евреи до сих пор всячески стараются изъять «Протоколы» из библиотек во всем мире как опасную /для них/ книгу». Почему же не может быть дорог нам С.А.Нилус этим его духовным и гражданским подвигом? В своей ответной реплике мне в «Откликах» Михаил Викторович полагает, что в его утверждении нет противоречия, поскольку Нилус дорог ему прежде всего другими его произведениями, составляющими 6 томов. Однако широкой русской патриотической общественности этот духовный писатель известен прежде всего (если не исключительно) публикацией «Протоколов». Даже я, имеющий весьма обширную библиотеку на эти темы, до сих пор не могу достать, например, книгу Нилуса «На берегу Божьей реки», которая, если не ошибаюсь, так и не была переиздана в России после падения коммунистической цензуры.

Мне представляется, что вышепомянутыми излишне категоричными утверждениями уважаемый Михаил Викторович несколько «перегнул палку», чем отчасти и сам спровоцировал некоторые действительно абсурдные обвинения в свой адрес в «Откликах» (отчасти же в них повинна откровенная глупость его оппонентов, не понимающих, о чем же, собственно, идет речь).

Благодарю за возможность обстоятельно высказать свое мнение и надеюсь на продолжение плодотворной дискуссии.

[Андрей Мозжегоров]

Спасибо, Александр Евгеньевич, за честный и содержательный комментарий. Тем не менее, лично для меня он ясности не прибавил, а наоборот показал, что тема эта достаточно запутанная. Ведь действительно, аутентичных источников Протоколов получается нет. Есть лишь частично совпадающие, а все остальное - информация большей частью не проверяемая на предмет достоверности. И Михаил Викторович, хоть и категоричен, но с точки зрения правильного отношения к Протоколам получается все-таки прав. Как мы можем ссылаться в нашем идеологическом противостоянии на источник, подлинность происхождения которого не сможем доказать. Нас будут все время припирать к стенке этим обстоятельством. Конечно, аналогичного документа с таким убойным разоблачительным содержанием мы вряд ли еще получим. И хотелось бы его использовать. Тогда может быть есть смысл подумать над формулой такого его правильного применения. Например: "Протоколы" не выдумка "антисемитов" против евреев, а гениальный сатанинский план разрушения христианского мира, который был реализован в 19-20 веках с поразительной точностью с тем, что изложено в этом документе. Поэтому итоги бернского процесса о «поддельности» этого документа можно признавать верными только в отношении формы, но не содержания. Тот, кто придал этому документу известную ныне форму либо был сам сатана, либо просто переложил известный ему гениальный сатанинский план разрушения христианской цивилизации в известную нам форму «Протоколов». Иного быть просто не может».

[Лев]

"Андрею Мозжегорову"!
Уважаемый Андрей!
Александр Евгеньенвич фон ден Брикен вполне обстоятельно ответил Михаилу Викторовичу Назарову по "Сионским протоколам"....
Я где-то читал,что русская разведка выкрала сей документ с Сионисткого Конгресса .
Мне лично близка именно точка зрения А.Е.фон ден Брикена.
Михаил Викторович писал,что "Протоколы" написанны по-французки и в силу этого он сомневается в их подлинности....
У меня тут же возник вопрос:много ли в те годы ,во Франции и в Европе вообще "гутарило" по-хибру(иврит)? Что с того,что они написанны именно по -французки:в какой стране они живут,на таком языке они и в основном печатают свои сатанинские планы...
Иврит знают только в основном "рабаи"(цадики) и которые учаться на них.
И последнее: нет ничего тайного,чтобы не стало явным-простите покорно за повторение истин.
Кто бы не написал этот документ- это "плод"(ядовитый) написан явно не одним человеком, а коллективом:уж больно всё логично!
Это документ(программа),называйте как угодно-квинт-эссенция их человеко-ненавистнических постулатов,которые разбросанны по их торам и талмудам.....
В принципе,дело каждого,верить или не верить в аудентичность "Протоколов",но суть в том,повторюсь ещё раз: скрупулёзное выполнение их видно из всего хода Мировой истории и именно это и доказывает их подлинность.
Конечно, если бы в конце текста "Протоколов", было бы хоть пару фамилий,то и тогда полемики не возникало никогда вообще:-):-):-)
Помниться,что один суд,признал их фальшивкой,а другой суд признал их подлинными!
Евреи,"почему-то" всегда "помнят" (делают ссылки) на решения первого суда!
Я бы на их месте вообще бы не"суетился"при условии,что "Протоколы"-"липа"!
Как так:всё в них написанно-детально проводится в жизнь, а написанны не их собратьями?

[М.В. Назаров]

Дорогой Александр Евгеньевич!
Благодарю Вас за развернутое сообщение. Оно не поколебало моего отношение к "Протоколам".
Мне неловко повторять одни и те же аргументы, по приходится.

1. Данный текст, выдаваемый за еврейский план порабощения мiра, по своему описанию еврейских методов вполне (но не на 100%) соответствует действительности. Однако главный вопрос в нашей дискуссии: развивается ли эта действительность (еврейское господство) согласно плану "Протоколов", - или же этот текст талантливо отражет действительность как ее зеркало.

2. Я полагаю, что этот цинично изложенный на бумаге документ совсем не нужен евреям, чтобы идти к мiровому господству. Он нужен их противникам, чтобы показать методы евреев. И Вы, Александр Евгеньевич, не можете убедительно объяснить, зачем все-таки евреям нужен такой саморазоблачительный документ. А это главное.

3. Не все свидетельства в пользу подлинности документа как "еврейского" выдерживают критерий достоверности. Ниже выделю некоторые Ваши слова жирным шрифтом, чтобы на них возразить:

я несколько удивлен тем фактом, что в ходе дискуссии никем из ее уважаемых и эрудированных участников не назывались некоторые имена, факты и свидетельства, имеющие хождение в современном научном обиходе на эту тему. Позволю себе напомнить, на мой взгляд, наиболее веские из них.
К заслуживающим доверия свидетельствам еврейского происхождения «Протоколов» относятся, по крайней мере, высказывания двух участников Сионистского конгресса в Базеле в 1897 году – Савелия Константиновича Ефрона (один из издателей известной русской дореволюционной энциклопедии, впоследствии перешел в Православие, умер в середине 1920-х годов в эмиграции монахом сербского монастыря) и берлинского делегата Альфреда Носсига (известен его рассказ польскому композитору Игнацу Падеревскому 1901 года). Оба они свидетельствовали, что «Протоколы» относились к числу документов, фигурировавших на конгрессе, Носсиг высказался в этом смысле еще конкретнее, свидетельствовав, что отрывки из «Протоколов» были зачитаны Т.Герцлем на французском языке в перерывах между заседаниями.

Дорогой Александр Евгеньевич! Такие свидетельства нельзя считать "научными". Мы не знаем ни того, что точно говорил Ефрон, ни того, какие точно тексты зачитывались в перерывах Сионистского конгресса в Базеле. И почему "в перерывах между заседаниями"? Быть может, это как раз памфлет Мориса Жоли зачитывался именно, как Вы сами далее пишете: для "подбодрения и интеллектуального развлечения участников"? Быть может потому и в перерывах конгресса, а не на его заседаниях?
Ни один ученый или суд таких "свидетельств" во внимание принять не может. Учитывая также особенности человеческого субъективного восприятия, неточностей памяти, пересказа и т.п.

О еврейском происхождении «Протоколов» есть и другие свидетельства, правда более косвенные и потому плохо проверяемые. Так, есть свидетельства людей, якобы державших древнееврейский текст «Протоколов» в своих собственных руках в Одессе... Имеются и данные о причастности к редактированию «Протоколов» видного сионистского деятеля, соперника Герцля – Ахада Хаама (Ашера Гинцберга), выходца из хасидской среды Малороссии... – по версии исследовательницы Лесли Фрай, она же утверждает в своих работах, что оргигинал «Протоколов» был написан по древнееврейски.

Если назвать госпожу Фрай "исследовательницей", то это еще не гарантия качества ее "исследований", ее соотв. брошюру я в свое время читал, изучая все опубликованные работы по данной теме. Это называется домыслами, ничем не подтвержденными. В сравнении с нею О.А. Платонов - корифей, хотя бы потому, что хотя бы дает ссылки на разные подобные домыслы (включая газету "Правда" как "достоверный", по его мнению, источник "речи Даллеса"). Госпожа Фрей в своей брошюре не дает никаких доказательных ссылок.

Есть однако веские основания предполагать скорее масонские круги, в частности, орден розенкрейцеров, франкмасонскую ложу с сильным еврейским влиянием «Мемфис-Мицраим» и т.н. Сионскую общину. В этой связи важно упомянуть фигуру А.Папюса (есть свидетельства о его причастности к «Протоколам»). Упоминаемый же Михаилом Викторовичем в качестве опровержения подлинности «Протоколов» «Диалог в аду между Маккиавелли и Монтескье» Мориса Жоли (1864) в действительности, наоборот, скорее свидетельствует об их подлинности. Во-первых, сам Морис Жоли (собственно Моисей Иоэль), французский адвокат еврейского происхождения, был членом масонского «Ордена Розы и Креста» и имел обширные как масонские, так и собственно еврейские связи, был причастен к Международному Израэлитскому Альянсу с центром в Париже (Alliance Israelite Universelle).

Дорогой Александр Евгеньевич! Признайтесь, что всё это Вы взяли из книги Платонова. Но он доказательств этому привести не может. Опять-таки ненаучные домыслы.

Упомянутое сочинение Жоли действительно обнаруживает большое, в т.ч. частичное текстуальное сходство с «Протоколами», оно, как и «Протоколы», написано в форме памфлета, однако было бы неверно на этом основании предполагать или даже утверждать подложность «Протоколов». На мой взгляд – и здесь я разделяю точку зрения многих серьезных исследователей – скорее можно предполагать общность источника этих памфлетов.

Опять-таки: какие это "серьезные исследователи"? Мне таковые не попадались. Общность источника тут можно видеть лишь в том, что человеческие интриги, обман, коварные приемы одинаковы на всем протяжении человеческой истории, ибо их источник один - диавол, отец лжи. Он одинаково действует через разные организации и разные документы. Вот как просто объясняется общность, талантливо подмеченная и суммированная автором т.н. "Протоколов". В том числе и общность с сатанистами-масонами, как Вы аргументируете далее.

Памфлет Жоли отражает масонские взгляды на мiровое переустройство под скипетром «Великого Архитектора Вселенной», так что, даже если предположить (как это делает уважаемый Михаил Викторович), что французские католики решили воспользоваться сим произведением для своей жидобойной подделки иудейских документов с целью разоблачения иудейства, то в этом случае они невольно нарвались на весьма аутентичный жидомасонский текст.

Опять-таки, где доказательство аутентичности исходного текста и его существования? Да, и Макиавелли, и Жоли, и масоны, и жиды, и Ленин прекрасно понимали и применяли всю эту диавольскую механику манипулирования человечеством. Но далеко не все они (за исключением Макиавелли) излагали это на бумаге подобным программным образом. Естественно, что честному порядочному человеку трудно это понять, как сатанисты при таком изощренном хитроумном зле обходятся без заранее разработанных программных инструкций. Но для сатанистов это совершенно излишне, так же, как и для акулы излишня инструкция, каким зубом куда кусать. (Как и сороконожке не нужна инструкция, когда, куда и какую ногу ставить.)

Текстуальное сходство вплоть до совпадений наблюдается и между «Протоколами» и некоторыми другими масонскими документами, например, с документами иллюминатов, карбонариев, «Альянса интернациональных братьев». На это обратила внимание, в частности, такой известный и солидный историк, как Неста Уэбстер (см., например, ее исследование: Nesta WEBSTER. World Revolution. London, 1921) – между прочим, на ее работы ссылается в своих трудах и Михаил Викторович.

Если я на кого-то ссылаюсь в одном аспекте, быть может совсем с иной целью, это не значит, что согласен со всеми другими мнениями этого автора. (Не помню уже, где и в связи с чем на нее ссылался - возможно, как на пример западных трактовок мiрового заговора - и только, без оценки.) А о совпадениях одних служителей сатаны с другими в их коварных приемах я уже сказал.

По мнению этой исследовательницы, «Протоколы сионских мудрецов» основываются на более ранних прототипах.

Почему тут вообще необходимы какие-то прототипы? По моему мнению, к которому я пришел в ходе данной дискуссии, в "Протоколах" как подлинном "еврейском программном документе" нуждаются те "исследователи" и борцы против жидов, которые не умеют доказать то же самое на основании еврейских безспорных документов. Поэтому они создают из "Протоколов некий священный фетиш, усомниться в котором - по их мнению, значит не верить в жидонацистскую идеологию и деятельность. Я же ни в священных фетишах, ни в спорных источниках не нуждаюсь, особенно если вижу их вторичность. Пункты швейцарского профессора Э.Фляйшхауэра к этому совершенно ничего существенного не добавляют.

Аргумент о том, что подлинным заговорщикам нет нужды столь цинично излагать на бумаге программу своего преступного заговора –
на это я возражу: а как же «Второзаконие» из Ветхого Завета, а как же, в конце концов, Талмуд или «Шулхан Арух» в полной редакции, который евреи на основании соответствующих печатных изданий могут изучать в «Ешивах»? Другой вопрос, что документы эти, за исключением «Второзакония», тайные и не предназначены для гоев (да и «Второзаконие» жиды изъяли бы из нееврейского обихода, если бы могли).

Стилистика в этих внутриеврейских текстах, повторяю, совсем не та. ША и т.п. написаны с искренним убеждением в "богоизбранности", без оглядки на презренных гоев, написаны для своих. "Протоколы" же своим скрытым и единственным адресатом имеют явно гоев, чтобы вызвать их негодование. Для своих так не пишут.

К слову сказать, и Вы, дорогой Михаил Викторович, будучи серьезным ученым и общественным деятелем, не чужды жанра памфлета, о чем свидетельствует ... «Обращение Движения ЖБСИ к будущему президенту РФ Медведеву».

Но разве я это выдаю за документ типа "Протоколов"? Это своего рода шутка для развлечения.

Наконец, «убийственный» аргумент Михаила Викторовича в его ответе Дмитрию Геннадиевичу на этом форуме, что «тот, кто не чувствует в текстах «Протоколов» их неаутентичности – просто не годится в ученые». При всем признании важности интуиции в науке, сей тезис представляется мне, простите, несерьезным и отдает этаким вполне ненаучным высокомерием... Также высокомерной представляется мне оценка им труда Дугласа Рида «Спор о Сионе» – не всем же исследователям иудаизма быть православными, а кроме того, книга Рида все же достаточно глубокая для своего времени.

Дорогой Александр Евгеньевич! Один из серьезнейших просчетов Рида вследствии непонимания им духовной сути еврейского вопроса я уже приводил в этой теме. Неправославный автор, даже если приводит полезную информацию (как Д. Рид), обязательно допустит в чем-то искаженные трактовки. Но не стану сейчас разбирать его обширную книгу.
Возражу по сути Вашего высказывания: у меня речь не идет лишь о некоей "интуиции", недоказуемой аргументами и фактами. Аргументы и факты я привел и убедительного их опровержения не услышал. Мое первичное интуитивное чувство неподлинности этого текста как «еврейского документа» возникает сначала автоматически от филологического и психологического восприятия этого текста (с момента первого же его прочтения), анализа его цели, и подтверждается всеми аргументами и фактами, высказанными выше.
Для примера такой "интуиции". Есть еще один подобный "документ" - "Катехизис еврея в СССР", вполне точно описывающий еврейские методы. Но от него у меня точно такое же ощущение недостоверности по таким же причинам. И даже если какие-то евреи были от него в восторге - это не снимает проблему авторства и аутентичности.

Единственным аргументом в пользу позиции, занятой Михаилом Викторовичем Назаровым в дискуссии о подлинности «Протоколов», на мой взгляд, является его нежелание пользоваться небезспорными источниками, тогда как есть безспорные... Даже не прибегая к помощи небезспорных «Протоколов», он в состоянии успешно полемизировать с талмудеями и плодотворно разоблачать их сатанинскую идеологию и практику.

Вот именно. Так для чего же тогда и кому нужны "Протоколы"? Не посеяны ли именно "Протоколами" (их спорностью) сомнения у многих дотошных людей, только начинающих разбираться в еврейском вопросе, что все это, мол, - инсинуации "антисемитов"?

В вопросе аутентичности «Протоколов» Михаил Викторович проявляет некое субъективное отношение, на деле далекое от научной правды, к которой он стремится... Пока Вы, дорогой Михаил Викторович, не доказали с подлинно научными аргументами и фактами неаутентичность «Протоколов», Вы, как серьезный ученый не можете выступать с подобными однозначными заявлениями, это не научный, а интуитивно-эмоциональный метод, с наукой имеющей мало общего.

Дорогой Александр Евгеньевич! По сути на этот аргумент я ответил всем вышесказанным. Однако не уклонюсь от конкретного ответа еще раз. В правоведении есть презумпция виновности ("ты виноват уж тем, что хочется мне кушать") или презумпция невиновности (когда виновность требуется неопровержимо доказать). Повсеместно, к счастью, действует последняя презумпция невиновности, хотя бывает трудно давать отпор клевете, подлогам, лжесвидетельствам и продажности суда. Презумпция же виновности считается безправием.
В науке подобным же образом любое утверждение отрицательного явления (да и любого вообще) нуждается в безспорном доказательстве - и только тогда оно входит в упоминаемый Вами научный обиход как факт. Даже научная гипотеза нуждается в доказательствах самой правомерности такой постановки вопроса и такого предположения - и при этом должны быть обязательно учтены и научно объяснены все факты, противоречащие этой гипотезе. Иной подход считается НЕНАУЧНЫМ. Пока Вы, дорогой Александр Евгеньевич, и никто в мiре, не доказали с подлинно научными аргументами и фактами аутентичность "Протоколов" как "сионского документа", Вы, не можете выступать с подобными упреками в адрес подлинно научного подхода к этому вопросу.

А главная проблема нашего спора вот в чем. К сожалению, я, похоже, не в силах объяснить многим оппонентам то, что необъяснимо в словах. Ибо речь идет в конечном счете о ВЕРЕ. Именно это обстоятельство вытекает из упомянутой мною священной фетишизации "Протоколов", которые многими борцами против жидовства возводятся в ранг неприкасаемого доказательства жидонацизма, и эта неприкасаемость смешивается с неопровержимостью.
Я уже отметил это в других примерах: в безсилии (в том числе и Вашем, Александр Евгеньевич) объяснить поклонникам священного кумира-Сталина ложность "речи Даллеса" и "речи Черчилля". Если кто-то ВЕРИТ в своего божка-кумира - на него уже никакие фактические аргументы не действуют. Точно также возражают, что писатель Иванов для "речи Даллеса" использовал некий секретный "прототип", выкраденный советскими разведчиками, что "речь Черчилля" слышала самолично одна баба по Би-Би-Си в годы войны и т.п. Без "прототипа" и фетиша они разоблачать вражескую мiровую закулису не умеют, потому что никогда эту проблему серьезно не изучали и не понимают.
ВЕРА в данном случае с "Протоколами" вполне правильна и понятна - это вера в именно такие преступные жидонацистские методы действия сатаноизбранного народа в истории, многократно доказанные им самим в различных безспорных документах. Но зачем эту правильную веру в суть проблемы подменять такою же искреннею ВЕРОЮ во вторичные и научно недоказуемые ее доказательства-фетиши, опровержением которых евреи пытаются опровергнуть саму проблему?

[Дмитрий Геннадьевич]

В науке всегда важно ссылаться на первоисточники.
Может ли кто-нибуть из защитников подлинности протоколов объяснить, чем протоколы достовернее чем такие книги как: талмуд, шулхан-арух, танаха, зоар и пр.??

[А.Е. фон ден Бринкен]

Дорогой Михаил Викторович!

Благодарю Вас за подробный разбор моего комментария, мне было весьма интересно и поучительно принять его к сведению. Вместе с тем, Ваши ответы не поколебали, в свою очередь, моей убежденности в правоте моей позиции. Постараюсь здесь прояснить ее во избежание недоразумений:
Я не утверждаю, что «Протоколы сионских мудрецов» - аутентичный иудейский (либо иудо-масонский) документ, потому что не могу этого доказать, но я предполагаю это.
Вы же утверждаете, что «Протоколы» - фальсификация гоев-«антисемитов», хотя не можете этого доказать. Какой подход более научный? Насколько мне известно, научным фактом считается толькофакт, проверяемый опытным путем. В случае «Протоколов» таких фактов, к сожалению, нет. Следовательно и Вы, дорогой Михаил Викторович, можете только предполагать (в Вашем вкусе – поддельность «Протоколов»). В некоторых местах Ваших комментариев Вы вполне научно корректно называете «Протоколы» «небезспорным» документом, в других же местах Вы утверждаете, что это явно неаутентичный документ. В последнем случае, как и в некоторых других, Вы, по моему мнению, излишне и неоправданно категоричны и именно это я считаю отклонением от научного стиля мышления.

В защиту моего предположения о подлинности «Протоколов» позвольте задать Вам два вопроса:
1. Если «Протоколы» - фальсификация французов-«антисемитов», то почему нет ни одного мало-мальски освидетельствованного следа, ведущего в этом направлении, тогда как следов, ведущих в иудео-масонские круги предостаточно? Считаете ли Вы, что в принципе возможно полностью замести следы, ведущие к истинному источнику предполагаемой Вами фальсификации?
2. «Протоколы» в известной нам редакции оформились в конце XIX века, до мiровых войн и революций века ХХ-го, а предсказали ход развития мiровой истории практически на весь ХХ век! Как могли французские католики все это предвидеть и в деталях предсказать механизмы будущих катаклизмов? Откуда у них объявились такие прозорливцы-ясновидцы? Ведь они еретики! Да и духовное состояние французского общества к концу XIX века было достаточно печальным вследствие векового развращения демократией, оно отнюдь не способствовало появлению духоносных, ясновидящих личностей типа пресловутого Нострадамуса. Предсказано же (а может быть, запрограммировано?) в «Протоколах» было ни много ни мало, как мiровое развитие на целый век, в особенности поражают совпадения в плане механизмов произошедшей впоследствии гибели трех великих европейских монархий и осуществления «русских» революций.

По поводу книги О.Платонова. Я не скрываю, что большая часть моих аргументов почерпнута там. Но, подобно тому, как Вы не склонны во всем разделять точку зрения г-жи Уэбстер, я не склонен усматривать полную неправоту г-на Платонова. Кстати, исследование последнего названо «Загадка Сионских протоколов», Олег Анатольевич все же не претендует на знание стопроцентной научной истины.

В Ваших ответах на мои аргументы Вы так и не смогли убедительно объяснить, почему иудеи не постеснялись, скажем, во «Второзаконии» откровенно изложить свои циничные планы по установлению мiрового господства, не побоялись провоцировать гоев вызывающе презрительными пассажами в их адрес, и это задолго до Рождества Христова, когда даже и намека не было на их будущую власть над мiром! Не стеснялись они аналогичных печатных фиксаций и впоследствии – в Талмуде, «Шулхан Арухе» и прочих произведениях, хотя не могли не знать, что тем самым рискуют утечкой этой информации в гойскую среду (что и произошло и с Талмудом, и c «Шулхан Арухом»). Вы ссылаетесь на стиль... Но стиль – тонкая штука и его восприятие весьма индивидуально субъективно. Вот мне, например, стиль «Второзакония» представляется ближе к памфлету-катехизису «Протоколов», нежели к сухо прагматичным, безстрастным инструкциям «Шулхан Аруха».

Дорогой Михаил Викторович! Дело не в моей якобы вере в подлинность «Протоколов», я отнюдь не «обманываться рад». Я тоже сомневаюсь в этой подлинности, но я сомневаюсь и в неподлинности. И эти сомнения, как мне кажется, могут быть развеяны только тогда, когда все же будет научно установлено авторство «Протоколов». Пока что поиски истины затруднены бешеным противодействием жидов. Но ведь, по слову Священного Писания, «нет ничего тайного, что когда-нибудь не станет явным».

С неизменным глубоким уважением и искренней симпатией

[М.В. Назаров]

Дорогой Александр Евгеньевич!
Позвольте сначала обратить внимание на неточность Вашего обоснования научности Вашей позиции и ненаучности моей.

Я не утверждаю, что «Протоколы сионских мудрецов» - аутентичный иудейский (либо иудо-масонский) документ, потому что не могу этого доказать, но я предполагаю это. Вы же утверждаете, что «Протоколы» - фальсификация гоев-«антисемитов», хотя не можете этого доказать.

Однако вот несколько Ваших цитат, в которых Вы именно выражаете убежденность в аутентичности (подлинности) "Протоколов сионских мудрецов" как жидовского документа, соответствующего своему названию:

Упоминаемый же Михаилом Викторовичем в качестве опровержения подлинности «Протоколов» «Диалог в аду между Маккиавелли и Монтескье» Мориса Жоли (1864) в действительности, наоборот, скорее свидетельствует об их подлинности...
...[если] французские католики решили воспользоваться сим произведением для своей жидобойной подделки иудейских документов с целью разоблачения иудейства, то в этом случае они невольно нарвались на весьма аутентичный жидомасонский текст...
В плане подтверждения подлинности «Протоколов» как сборного компилятивного иудо-масонского документа свидетельствует и экспертное заключение швейцарского профессора Э.Фляйшхауэра...

Далее Вы все-таки настаиваете не на общепринятом в науке, а на некоем своем определении научности:

Какой подход более научный? Насколько мне известно, научным фактом считается только факт, проверяемый опытным путем. В случае «Протоколов» таких фактов, к сожалению, нет. Следовательно и Вы, дорогой Михаил Викторович, можете только предполагать (в Вашем вкусе – поддельность «Протоколов»). В некоторых местах Ваших комментариев Вы вполне научно корректно называете «Протоколы» «небезспорным» документом, в других же местах Вы утверждаете, что это явно неаутентичный документ. В последнем случае, как и в некоторых других, Вы, по моему мнению, излишне и неоправданно категоричны и именно это я считаю отклонением от научного стиля мышления.

Во-первых, нигде я не называю “Протоколы” “небезспорным документом”. Они для меня изначально спорны по перечисленным мною причинам и научным критериям.
Во-вторых, в отличие от физического опыта Вы не можете проверить опытным путем прошлое. Поэтому в истории научность имеет другие критерии: наличие несомненных документальных доказательств. Таковых в пользу подлинности "Протоколов" не имеется. Как не имеется ни малейших доказательств в пользу даже ГИПОТЕЗЫ об их "мудро-сионском" или даже, допустим, "масонском" происхождении. ЕСТЬ ЛИШЬ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ДОМЫСЛЫ РАЗЛИЧНЫХ АВТОРОВ в духе непримиримой борьбы жидов и "антисемитов" – и странно, что Вы не обращаете внимание на это мое существенное возражение против такой Вашей "научной" позиции. Если Вы хотите настаивать на правомерности Вашего предположения – следует привести хотя бы какие-то подтверждающие доказательства. Так требуется в науке, о чем я Вам уже напоминал. Даже гипотезу требуется подтверждать фактами, которые давали бы основание для выдвижения гипотезы. Тут же никаких доказанных фактов нет.
В-третьих. Я действительно, не знаю, кто написал именно данный текст "Протоколов". Но для меня очевидно (как и для Платонова в его книге - я его суждение цитировал ранее в этой теме: как видите, я не отвергаю, когда он говорит разумные вещи), что авторы – не "сионские мудрецы". В этом смысле данный текст, озаглавленный как "Протоколы сионских мудрецов" – явно неаутентичный документ, ибо не соответствует своему заглавию. Это можно считать вполне доказанным совокупностью стилистического и лексического (см. цитату из Платонова), а также психологического и источниковедческого анализа. Есть такая наука – источниковедение.
(Кстати отличие "Протоколов" от "Второзакония" в том, что там господство богоизбранного народа утверждается сверху обещанием Самого Бога: "вы будете", а в "Протоколах" нагло от первого лица мн. числа: "мы всех поработим", этих презренных гоев.)

В защиту моего предположения о подлинности «Протоколов» позвольте задать Вам два вопроса:
1. Если «Протоколы» - фальсификация французов-«антисемитов», то почему нет ни одного мало-мальски освидетельствованного следа, ведущего в этом направлении, тогда как следов, ведущих в иудео-масонские круги предостаточно? Считаете ли Вы, что в принципе возможно полностью замести следы, ведущие к истинному источнику предполагаемой Вами фальсификации?

Во-первых, я не утверждаю версию о французах-антисемитах, а предполагаю только как возможную. Вот мои точные слова: «Следует также учесть, что в конце XIX во Франции шла ожесточенная битва между жидомасонами и католиками-патриотами (дело Дрейфуса и т.п.) - и этот текст мог быть приемом католиков в этой борьбе». Основа для такого предположения - именно наличие французских следов: французский язык и французские политические реалии текста, объяснения публикаторов, что текст был добыт во Франции, а также жаркая тогдашняя борьба указанных сторон именно во Франции.
Во-вторых, Ваше (точнее Платонова) утверждение что «следов, ведущих в иудео-масонские круги предостаточно» - ничем не подтверждено. Ни одним доказанным фактом.
В-третьих, есть и русские следы, указывающие на те каналы получения "Протоколов", которые упоминают их публикаторы. Это всегда некие русские агенты (указаны разные версии), доставившие их из-за границы. На них напирает и жидовская сторона, стремясь доказать "фальшивку охранки".
Насчет заметания следов – полагаю, что в любом деле, тщательно постаравшись, их можно замести полностью. (Ведь, например, сгорела Александрийская библиотека, хранившая много исторических тайн древности.) Разумеется, замести не перед Господом Богом, а от взоров и расследований человеческих.

2. «Протоколы» в известной нам редакции оформились в конце XIX века, до мiровых войн и революций века ХХ-го, а предсказали ход развития мiровой истории практически на весь ХХ век! Как могли французские католики все это предвидеть и в деталях предсказать механизмы будущих катаклизмов? Откуда у них объявились такие прозорливцы-ясновидцы? Ведь они еретики! Да и духовное состояние французского общества к концу XIX века было достаточно печальным вследствие векового развращения демократией, оно отнюдь не способствовало появлению духоносных, ясновидящих личностей типа пресловутого Нострадамуса.

Во-первых, "Протоколы" предсказали далеко не всё, а основные методы и направления разложения христианского мiра и установление жидовского господства.
Во-вторых, я не утверждаю, что это сделали именно католики (см. выше).
Во-третьих, тут не надо быть особым святым прозорливцем. Тютчев, Достоевский, Леонтьев и др. не были святыми, однако этот процесс в основном предвидели из XIX века в сочетании с откровениями о конце истории в Священном Писании. Да и еще ранее, в в годы Французской революции – например, аббат О. Баррюэль. И даже такой еврейский политик, как Дизраели в романе "Конигсби". Роль жидовства и его Финансового Интернационала к концу XIX – началу ХХ века была достаточно очевидна для внимательного аналитика (Тихомиров, А. Селянинов, Н. Марков), как и жидовские методы, которые именно во Франции себя выявили тогда в полной мере. Литературы на эту тему было очень много. Лишь тот, кто не знаком с нею, может поражаться прозорливости именно "Протоколов" как некоего выдающегося исключения по своему содержанию, разве что тут форма изложения очень впечатляет. Но именно форма и жанр, а не содержание.

Я тоже сомневаюсь в этой подлинности, но я сомневаюсь и в неподлинности. И эти сомнения, как мне кажется, могут быть развеяны только тогда, когда все же будет научно установлено авторство «Протоколов». Пока что поиски истины затруднены бешеным противодействием жидов. Но ведь, по слову Священного Писания, «нет ничего тайного, что когда-нибудь не станет явным».

Тот, кого интересует вопрос авторства – вправе этим заниматься хоть всю жизнь. Мне это не нужно, ибо, подчеркиваю в сотый раз: есть другие, совершенно безспорные источники и факты для доказательства того же самого. Я вполне удовлетворен тем, что все это непременно «когда-нибудь станет явным» – на Страшном суде. А до того предлагаю закончить этот спор, становящийся безплодным. И позволю себе также подвести краткий итог в описании целей спорящих сторон в этом вопросе.

1. Цель русских издателей и распространителей "Протоколов сионских мудрецов" в начале ХХ века была в том, чтобы пробудить сопротивление народа жидовскому засилью. Неясность происхождения текста их не особенно безпокоила, ибо была революция на носу.

2. Цель жидовства была тогда и сейчас – дискредитировать подлинность "Протоколов" как именно жидовского ("мудро-сионского") документа и вместе с опровержением такого происхождения текста (в чем они немалого добились с помощью памфлета М. Жоли) опровергнуть его вполне точное описание целей и методов жидовства.

3. Цель современных защитников подлинности "Протоколов сионских мудрецов" состоит в том же, что и у их первых распространителей, однако уже в виде некоего священного фетиша, без которого опасность целей и гнусность методов жидовства им кажется недоказуемой. Отсюда все прозвучавшие обвинения таких патриотов в мой адрес: "глупец", "засланный казачок", "провокатор", "агент ЦРУ", "далеко отстоящий" от Бога" и т.п. Однако зацикленность патриотических авторов именно на этом тексте как доказательстве облегчает жидам достижение их вышеупомянутой цели.

4. Моя цель в споре была – побудить православных авторов отказаться от ссылок на "Протоколы" как на священное доказательство-фетиш в еврейском вопросе, а использовать другие источники, дающие больше уверенности в битве с противником. К сожалению, моя цель оказалась понятна только незацикленным и вдумчивым православным людям, сочетающим серьезный научный подход с православной трактовкой еврейского вопроса в целом.

Какова была Ваша цель в данной дискуссии, дорогой Евгений Александрович, предоставляю столь же кратко сформулировать в своем заключительном слове.

[А.Е. фон ден Бринкен]

Дорогой Михаил Викторович!

Благодарю Вас и за второй подробный разбор моего повторного комментария, также и он оказался для меня полезным и поучительным. В Ваших опровержениях моих аргументов не все меня убедило, некоторые весьма веские основания в пользу гипотезы о подлинности «Протоколов» как иудо-масонского документа (в том числе факты и свидетельства, которые можно проверить, хотя и не естественнонаучным методом) Вам представляются досужими домыслами уровня «одна баба сказала», которые Вы отметаете с легкостью необыкновенной. В этом случае и я безсилен убедить Вас в их серьезности, тем более, что Вы с самого начала, по первом же прочтении убедились в неаутентичности «Протоколов». Так что и здесь мы имеем дело с некой верой, точнее, с Вашим субъективным ощущением, которое Вы приравниваете к научному доказательству. В ряде же других моментов Вы меня почти убедили. В том, что противника надо бить только верным оружием и в этом отношении сомнительные источники могут оказать медвежью услугу, я с Вами совершенно согласен и не это было предметом нашего с Вами спора. Я далек от фетишизации этого действительно спорного документа. По существу же нашего спора повторю еще раз – доказать подложность «Протоколов» Вы не можете, равно как и я не могу доказать их подлинность.

Вы спрашиваете о мотивах моей с Вами полемики. Честно говоря, сам Ваш вопрос предполагает иной ответ, нежели следующий: «попытка приблизиться к истине». Смею Вас заверить, что мой ответ именно таков и мне чуждо стремление дискутировать ради самой дискуссии, для того, чтобы «покрасоваться» и оспорить Ваше мнение из «спортивного азарта», из тщеславия и тому подобных побуждений. Для этого я слишком серьезный и занятой человек. Повторю, меня интересует истина и я стремлюсь ее познать (к ней приблизиться) в меру моих скромных возможностей. И мне не очень приятно видеть, что в научной дискуссии Вы допускаете то, что я называю «излишней категоричностью» при недостаточности аргументов, а также известное высокомерие. У меня сложилось такое впечатление, что Вы не допускаете даже мысли о том, что в чем-то можете ошибаться. Или вы уже считаете себя непогрешимым?

Не хотел бы так думать.

С глубоким уважением и искренней симпатией