Мне пришлось по этому вопросу вступить в полемику с оппонентом Станиславом:
В защиту евреев от "хазарской теории"
http://www.rusidea.org/?a=36021Приведенные мною аргументы в достаточной мере опровергают и "хазарскую теорию" и утверждение, что "еврейского народа больше нет". Прошу это прочесть для понимания дальнейшей дискуссии.
Там даны ответы и на отклики читателей, в частности:
МВН - отвечаю Sasha и др. 2013-01-27
Хазарская теория, как и теория Шломы Занда отвергают существование современного еврейского НАРОДА, происходящего от ветхозаветного еврейского народа. Якобы современные евреи по кровному происхождению - не евреи. Этим стало быть отвергается и причастность современных евреев к предсказаниям пророков и Христа о роли евреев в истории, отвергается их причастность к кровной клятве еврейского народа, избравшего себе иного "отца" и ждущего "иного мессию".
Ведь эти предсказания давались НАРОДУ, который остается НАРОДОМ до конца истории, даже превратившись с "сборище сатанинское". А то, что иудейскую веру (точнее - талмудическую) могут в той или иной степени принимать представители других народов - это уже вопрос их подпадания под еврейскую идеологию сатаны. В сущности уже и весь западный мiр принял за основу эту материалистическую идеологию, и правящий слой РФ, Китая, Японии и т.д. Но это не делает их народы еврейскими по крови.
Сергею В. Насчет "свежей статьи, подтверждающей хазарскую версию":
"большая часть евреев Центральной и Восточной Европы ведет свое происхождение от потомков населения Хазарского каганата, мигрировавших на запад в Х—XIV веках по мере распада и после окончательного коллапса этого государства". Вам уже правильно ответила Русская: при желании или заказе (как в случае А. Гордона) подобной "наукой" можно подтвердить всё, что угодно, и еще легче это интерпретировать в поверхностной газетной статье (в данном случае в еврейской gazeta.ru, борющейся с "антисемитизмом" методом Гордона). Я не ученый генетик, поэтому для меня вопрос решается просто: если эта "наука" противоречит Священному Писанию и церковному учению - значит это ложная "наука". В данном случае мне не очень понятен метод исследования: каким образом данной "наукой" вычислены гены исходного населения Хазарского каганата, если в него входили самые разные племена: кочевые среднеазиатские, тюркские, сибирские, финно-угорские (уральские и волжские: мордва, удмурты, булгары, венгры), печенеги, половцы, разнообразные кавказские, причерноморские, восточно-славянские племена? Разумеется, какие-то отдельные представители хазарской иудейской верхушки (и без того очень малочисленной) могли попасть в Вост. Европу и могли быть приняты там в более многочисленные еврейские общины - но они не могли из себя создать там новый еврейский народ. Еще раз советую почитать "Историю евреев" Греца.
МВН - Денису 2013-01-25
Разумеется, антихриста примут не только евреи (а почти все народы, кроме "стана святых и града возлюбленного" - Откр. 20). И конечно, примут его не все евреи: как предсказано - многие из них благодаря проповеди Илии и Еноха обратятся ко Христу. Однако данная проблема касается не отдельных личностей, а еврейского народа как такового. Именно этот народ был создан Богом для воплощения Христа, но отказался от него в пользу иного "отца" - диавола (Ин. 8:44). Именно этот народ увещевали пророки, проклиная его будущие измены (см.:
http://www.rusidea.org/?a=12031). Именно этот "весь народ" (Мф. 27:25) изменил Богу, собравшись в Иерусалиме на свою пасху, кричал: «Кровь Его на нас и детях наших». И именно этому народу (а не будущим тюркам хазарам) Христос сказал: «Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете» (Ин. 5:43). То есть Христос этим сказал, что еврейский народ не исчезнет, а будет служить иному "отцу" и его похотям земным. Именно об этом Господь говорит в Откровении: «говорят о себе, что они Иудеи; а они не таковы, но – сборище сатанинское» (Откр. 2:9). В этом заключается вся драма истории. Если "еврейского народа уже нет" - она лишается смысла. Но антихрист придет не у папуасов или тюрков, он придет в том народе, который его страстно ждет и готовит его земное царство.
Однако мой оппонент Станислав вновь настаивает на своем в ряде откликов под статьями на РИ:
http://www.rusidea.org/?a=300030 Станислав 2013-09-08
Хотелось бы обратить внимание автора на некоторые термины, употребляемые неправильно. Речь идет о термине "иудеи" применительно к современности. Дело в том, что иудеи = это этнос, а не религиозная принадлежность. Последователей религиозного талмудизма следует называть Иудаистами, оставив в покое этнический термин -Иудеи.
МВН - Станиславу о терминологии 2013-09-09
В терминах национально-этнического происхождения (евреи, иудеи, израильтяне) в литературе (в основном
прошлого времени) встречаются расхождения у многих авторов - это смотря откуда ведется происхождение народа: от более раннего благочестивого
Евера, чьим потомком был получатель первого завета Авраам, или от его правнука
Иуды. Однако
Иуда был родоначальником лишь одного из 12 колен этого народа, который также называется израильским от имени
Израиля (Иакова)- внука Авраама и отца всех 12 колен. Поэтому нет оснований возражать против того, что сегодня в русском языке этническая (национальная) принадлежность обозначается устоявшимся словом еврей, охватывающим все колена (
включая важное колено Даново - его потомков ведь нельзя назвать иудеями-потомками Иуды, но можно было бы называть евреями или израильтянами).
Причем, термин еврей, по мнению раввинов, должен означать также и религиозную принадлежность (в силу расизма их религии), но все же чаще религ. принадлежность обозначают тоже устоявшимся словом иудей (и религия называется иудаизм).
Показательно, что до революции словом иудей обозначались именно и только религиозные евреи, к крестившимся оно не относилось и в документы не вписывалось несмотря на этническое происхождение. Этот факт также наглядно опровергает Ваше мнение.Иудеями религиозные евреи официально называют себя и сегодня. Нет оснований и нам сегодня отказываться от этого слова, разумеется сознавая, что они уже не те ветхозаветные иудеи, которым давались обетования Божии, поскольку после отказа от истинного Бога и богоубийства их богом стал диавол (согласно словам Христа). Для различения между ветхозаветными и антихристианскими иудеями-талмудистами, согласно Постановлению гор. прокуратуры СПб от 19.06.2006 есть более точное слово: «
Слово "жид" используется в общепринятом в православии смысле... как обозначение воинствующего антихристианства». Это мне кажется правильным, также и чтобы не оскорблять всех евреев, однако на практике привить это как норму уже трудно...
А термин израильтяне (который раньше тоже имел и национальное и религиозное значение) сегодня также устоялось применительно к жителям государства "Израиль".
Станислав 2013-09-11
Термином "устоялось" можно оправдать все. В том числе глупость, преступления и обман.
МВН - Станиславу 2013-09-11
Пожалуйста, уточните, где Вы в моем терминологическом разъяснении (2013-09-09) Вам нашли "глупость, преступления и обман". Если я в чем-то ошибаюсь - укажите. И ответьте, пожалуйста, на вопрос: если русский принимает еврейскую религию - иудаизм (такие случаи известны в "Израиле") - становится ли он евреем или иудеем?
Далее в откликах под статьей П.Н. Будзиловича:
http://www.rusidea.org/?a=36026Станислав 2013-10-07
Уважаемый Михаил Викторович! Вы совершенно справедливо обратили внимание на терминологическую кашу в статье П.Будзиловича и привели стройное определение используемых в литературе терминов. В основном оно безспорно,однако. Прошу только отнестись к этому не с позиции "истины в последней инстанции, а с позиции "все подвергай сомнению". Итак, возвращаясь к термину иудей, который начиная со Священного Писания используется ни в коем случае не в религиозном, а только в этническом смысле. Попытка заместить этнический термин "иудей" на религиозный была предпринята еврейской верхушкой, по моим подсчетам,в конце 19 века. Успехом она увенчалась уже в 20 веке. Причин у евреев для этого была масса. Основная из них - это конечно предъявление прав еврейского народа на Палестину. Без смешения понятий у Международного сионистского Конгресса шансов было бы маловато. Но вот вопрос - стоит ли нам - русским православным людям повторять еврейскую ложь о некоем химерическом родстве еврейского народа, имеющего тюркские корни, с богоизбранным иудейским народом, уничтоженным полностью еще в 1 веке нашей эры? Не кажется ли Вам, что применять термин иудей к последователю талмудического иудаизма весьма странно и не естественно. Это все равно как последователя католицизма называть итальянцем, а ислама - арабом. Для определения последователя иудаизма существует вполне естественный термин - иудаист. Попытка разделить иудаистов на лиц еврейской и нееврейской крови по меньшей мере страннаи не логична. Надеюсь, что в Вашем толковании нет злого умысла - иначе полемика будет безсмысленной,но только некритичное отношение к "общепринятому", но не православному мнению.
МВН 2013-10-07
Уважаемый Станислав. Прошу не обижаться, но вновь (в третий раз) терпеливо повторю свои возражения Вам.
Начнем с последнего, см.::
http://www.rusidea.org/?a=300030 - МВН от 2013-09-09. Слово иудей действительно раньше имело национально-этническое значение кровного происхождения от Иуды - правнука Авраама. Это произошло, поскольку это колено сохранилось лучше других и дало название Иудейскому царству. Поскольку в нем сформировался национально-религиозный культ - соответственно и религию этого царства (основанную на иудейском Ветхом Завете) потом стали называть иудаизмом. Это слово не имело и не имеет отношения к предъявлению прав еврейского народа на Палестину (откуда Вы это взяли?). Права на Палестину евреи обосновывают обетом, данным Богом ВСЕМУ еврейскому народу – ВСЕМ 12 коленам, происходящим от внука Авраама, патриарха Иакова (Израиля).
Раньше все 12 колен охватывало понятие "израильтяне", однако с появлением государства Израиль оно стало относиться к его гражданам (но не ко всем евреям, т.к. не все являются гражданами этого гос-ва).
Поэтому нам необходимо слово для определения ВСЕГО еврейского народа, включая потерявшиеся колена, в т.ч. колено Даново, откуда придет антихрист. Такое слово есть – "евреи", от их общего предка Евера, чьим потомком был получатель первого завета Авраам. Поэтому нет оснований возражать против того, что сегодня в русском языке этническая (национальная) принадлежность обозначается устоявшимся словом еврей, а религиозная принадлежность словом "иудей". Так это слово использовалось и в официальных документах до революции: крестившийся еврей переставал быть иудеем.
Общее слово "евреи" тем более уместно, поскольку после создания антихристианского иудаизма слово "иудеи" стало двусмысленным: оно означает и благочестивых ветхозаветных иудеев, и нынешних "детей диавола".
Что касается "исчезновения еврейского народа" и "хазарской теории" - я уже подробно возразил на эти фантазии в специальной статье:
http://www.rusidea.org/?a=36021 Прошу прощения, но мне непонятно, о чем тут еще можно столь упорно спорить и зачем.
Cтанислав 2013-10-08
Прошу также не обижаться, но вопрос слишком важен, чтобы повторять "общепринятые" (кем и когда?) истины и тем подыгрывать еврейской верхушке. Начнем по порядку 1."Такое слово есть – "евреи", от их общего предка Евера, чьим потомком был получатель первого завета Авраам." Это не состоятельный довод ибо от Евера пошло огромное количество народов и называть например финикийцев, хананеев, идумеев и пунов евреями согласитесь смешно (Евер -праправнук Ноя и правнук Сима, отделен от Авраам чуть ли не 5 коленами и еще столько же до отца ВСЕГО израильского народа -Израиля). Слово "еврей" появилось в обиходе с 11-12 веков нашей эры. Произошло оно от слова эбр или эбрей, что на иврите означает - чужак, чужой, пришедший с другого берега. Евреи поумнее говорят именно об этой версии происхождения термина - евреи, но придумывают хитрое объяснение -возводя это к Моисею и переходу его через Красное море, но об этом долго писать. Версия Евера настолько груба, что в самих еврейских кругах даже не используется. Так сказать оставлена гоям. Кстати об этом писал еще Бутми в далеком 1905 году. Возвращаясь к чужакам - так могли назвать евреев только народы или религиозные группы Европы исповедующие иудаизм в 11 - 12 веках. Именно в это время в Европу хлынули хазарские массы после разгрома Каганата ( Кстати по иронии судьбы самый авторитетный знаток иврита на сегодня имеет фамилию Коган, но это так...) Другое название этим варварским, с точки зрения иудаистов Европы, волнам было ашкенази, т.к. ареал их обитания находился в основном в Германии (Ашкеназ-легендарный правнук Ноя, по версии некоторых библейских историков — прародитель скандинавских и славянских народов). По иудаистской традиции ашкеназ - это территория Германии.Это Вам ни о чем не говорит? Таким образом для "старых" иудаистов все эти странные люди исповедающие иудаизм были чужаками. Особенно для самого многочисленного народа Европы чьей религией был талмудический иудаизм - сефардов. 2."Поэтому нет оснований возражать против того, что сегодня в русском языке этническая (национальная) принадлежность обозначается устоявшимся словом еврей, а религиозная принадлежность словом "иудей"." Основания есть и очень серьезные - а)как уже писалось, но повторю в третий раз - иудей это исключительно этнический термин означающий принадлежность человека к богоизбранному иудейскому народу. Не буду Вам рассказывать про колено Иудино, про иврит и арамейский язык на котором говорили иудеи. Где сейчас проживет иудейский народ? Правильно - на Земле такого места нет. Вы сами в связи с этой безспорной истиной перенесли этот термин в религиозную сферу за неимением их этнического носителя. Ассирийцы есть, персы есть, а римлян, иудеев и филистимлян нет. б)перенесение этнического термина на религиозную принадлежность нигде никогда и ни для какого народа не практиковалось. Почему мы должны делать это для евреев? Потому что до 17 года была такая практика? Но это не довод. До 17 года много чего не правильного было. Если бы было все правильно - то и революций то никаких не было. Или Вы не слыхали про деятельность кагальных факторов. Позволю себе напомнить об их работе в Велижском деле, приведшем к оправданию убийц христианского младенца и осуждению свидетелей защиты.Для несведущих - Фактор - это должностное лицо Кагала лоббирующего его интересы в госорганах гойских государств. в)для обозначения последователя иудаизма существует совершенно научный термин- иудаист. Причем этническая принадлежность этого человека не имеет никакого значения. Почему мы должны отказываться от этого термина и использовать спорный во всех отношения термин иудей? Чтобы угодить еврейской верхушке, возомнившей себя наследником богоизбранного иудейского народа? г)Если Вы изучали историю распостранения иудаизма, то не могли не обратить внимание на тот безспорный факт, что иудаизм совершенно интернационален, ибо прозелитизмом занимались как иудеи, до своего исчезновения (обращая язычников как бы в Православие, а на самом деле отравляя его ядом фарисейской ереси), так и иудаисты различных национальностей (бывшие язычники всей Римской Империи) оставшихся духовными наследниками ереси иудаизма отпочковавшегося от Православия в 1 веке нашей эры и письменно оформленного в религию после написания первого Талмуда в Тиберии оставшимися в живых после уничтожения Иерусалима и Иудеи членами Синедриона ( прошу прощения за германски построенную фразу). Это отдельная и длинная тема. 3."Раньше все 12 колен охватывало понятие "израильтяне", однако с появлением государства Израиль оно стало относиться к его гражданам" Но Вы путаете два понятия - этническое - израильский народ, получивший имя от Иакова, внука Авраама, приобретшего прозвище Израиль. И социальное - принадлежность к некоему государственному образованию. Это примерно то же самое - если сказать - он по национальности американец. Может я открою истину , но и сейчас термин израильский народ охватывает в этническом плане только 12 погибших колен израилевых. А термин израильский народ применительно к сегодняшнему Израилю к национальности никакого отношения не имеет ибо включает в себя и арабов с гражданством Израиля, да и другие народы). Вы не согласны? 4)"Поскольку в нем сформировался национально-религиозный культ - соответственно и религию этого царства (основанную на иудейском Ветхом Завете) потом стали называть иудаизмом." И это не совсем верное утверждение, т.к. а)культ не был национально-религиозным, а только религиозным. См.выше.(например Идумеи, Галилеяне или Сирийцы). б)Он не был основан на Ветхом Завете, т.к. иудаисты использовали Ветхий Завет лишь для прикрытия ,заменив его своими измышленями. Например Евангелие от Марка -"Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого" и далее во всех Евангелиях. в) "на иудейском Ветхом Завете" Почему иудейском? Его разве иудеи писали? А не израильский народ еще ДО разделения на колена? 5)"Общее слово "евреи" тем более уместно, поскольку после создания антихристианского иудаизма слово "иудеи" стало двусмысленным: оно означает и благочестивых ветхозаветных иудеев, и нынешних "детей диавола"." Ну раз оно двусмысленно - для чего же Вы его используете для обозначения последователей иудаизма? Не кажется ли Вам, что этим оскорбляется память настоящих иудеев - великих православных святых псалмопевца Давида, последнего Пророка Иоанна Крестителя и других, которых не хочу называть всуе? Разве все они исповедовали иудаизм? г)"религию этого царства (основанную на иудейском Ветхом Завете) потом стали называть иудаизмом." Религией этого царство было дохристианское Православие, иначе не были бы они богоизбранным народым и не вышел из их среды целый сонм святых и даже сам Господь Иисус Христос! Другое дело, что к концу Иудейского царства в нем пышным цветом расцвела ересь фарисейства, впоследствии (после уничтожения Иудеи) названная иудаизмом или талмудическим иудаизмом. И приведшая к гибели все колено иудино ( о чем несть числа пророчеств в Ветхом Завете -См.например Иезекиль, да и в Новом Завете этими пророчествами пронизан весь текст). Завершая хочу отметить, что ценность исследователя в его принципе - "все подвергай сомнению".Опасно быть заложником одной версии. Хоть и "устоявшейся")))(разумеется это не касается Богоустановленных Истин). И разумеется изложить в данном комменте все доводы, коих набралось за три года исследования этого вопроса сотни (в буквальном смысле) не возможно. С уважением и братской любовью. Станислав. P.S.Прошу прощения за орфографию - мало времени чтобы сделать правки, пишу с ошибками, в чем и признаюсь.
МВН - Станиславу 2013-10-09Дорогой Станислав. Делаю четвертую попытку объяснить Ваши заблуждения, ошибки (филологические и исторические) и противоречия, которых Вы в последнем сообщении опять-таки допустили очень много. Мне не хочется тратить время на все эти несуразицы, тем более что Вы не даете ссылок на источники этих Ваших утверждений. Ограничусь лишь несколькими примерами.
1. Вы пишете:
«Ну раз оно [понятие "иудаизм"] двусмысленно - для чего же Вы его используете для обозначения последователей иудаизма? Не кажется ли Вам, что этим оскорбляется память настоящих иудеев - великих православных святых псалмопевца Давида, последнего Пророка Иоанна Крестителя и других, которых не хочу называть всуе? Разве все они исповедовали иудаизм?». –
Тот факт, что современный талмудический христоборческий иудаизм не тождествен благочестивому ветхозаветному иудаизму общеизвестен для христиан. Тем не менее во все века, начиная с Вселенских Соборов, Церковь и святые отцы используют слово "иудеи" даже в его изменившемся ахтихристианском значении, подчеркивая это кардинальное изменение. Переродились духовно иудеи, избрав себе нового "отца", - переродился и иудаизм. Это никак не оскорбляет память ветхозаветных праведных иудеев.
2. Вы пишете мне:
«повторю в третий раз - иудей это исключительно этнический термин означающий принадлежность человека к богоизбранному иудейскому народу… для обозначения последователя иудаизма существует совершенно научный термин- иудаист»; поэтому Вы утверждаете, что современных талмудистов нельзя называть «иудеями», а надо – «иудаистами». –
Станислав. Но ведь термин "иудаист" происходит от термина "иудаизм", который в свою очередь есть производное от слова "иудей" – стало быть, этим Вы сами, вопреки Вашему требованию, признаете нынешних "иудаистов" приверженцами иудаизма и иудеями.
3. Вы пишете:
«перенесение этнического термина на религиозную принадлежность нигде никогда и ни для какого народа не практиковалось. Почему мы должны делать это для евреев?». –
Смею Вам заметить, Станислав, что это практиковалось в тех случаях, когда религия была тесно связана именно с данным народом-носителем. В частности, официальное название Православной Церкви долгое время было – Греко-кафолическая, а веру называли "греческая", поскольку греки были оплотом и державообразующим народом первой православной Империи. И до 1917 года даже наша Церковь-преемница во многих печатных документах называлась
"Православная Кафолическая Восточная Греко-Российская Церковь".
4. Вы пишете:
«иудаизм совершенно интернационален, ибо прозелитизмом занимались как иудеи, до своего исчезновения… так и иудаисты различных национальностей… культ не был национально-религиозным, а только религиозным». –
Неверно. У ветхозаветных иудеев их религия была подчеркнуто национальной, связанной с обетованием Господа только их народу как народу Божию. Поэтому иудеи строго отличали свой народ от откружающих и прозелитизм случался лишь по желанию самих приобщающихся неевреев (отражение этого см. во встрече Христа с самарянкой. – Ин. 4. 6-38). И тем более современные талмудисты считают людьми только евреев, а потому неевреи, даже прошедшие гиюр (ритуал присоединения к иудаизму), не наделяются автоматически таким же статусом, как кровный еврей.
5. Но довольно подобных примеров. Все эти сомнительные филологические и исторические аргументы Вам, Станислав, нужны для главного Вашего утверждения, что
иудейский народ (евреи) исчез, а нанешние евреи – потомки хазар: «в Европу хлынули хазарские массы после разгрома Каганата». К сожалению мои аргументы, показывающие несостоятельность этой теории (
http://www.rusidea.org/?a=36021), Вы не принимаете, хотя и не можете их опровергнуть какими-либо научными источниками.
Свое неприятие Вы обосновываете тем,
«что ценность исследователя в его принципе - "все подвергай сомнению". Опасно быть заложником одной версии». –
Сомнению можно подвергнуть всё, что угодно, став заложником самой сатанинской идеи сомнения в Истине. В этот соблазн часто впадают изобретатели разного рода "фоменковщины", игнорирующие и историческую науку, и церковное учение. К сожалению, Вы, уважаемый Станислав, почему-то сейчас верите подобным дилетантам и выпендрежникам больше, чем двухтысячелетнему церковному авторитету, да еще и утверждаете, что моя верность церковному учению – это
«некритичное отношение к "общепринятому", но не православному мнению».
В последний раз напоминаю Вам, Станислав, что для меня святоотеческие труды, церковное учение и православная историческая наука, – достовернее изобретателей «хазарской теории», что «евреев больше нет». Вы настаиваете на этом вопреки фактам. Для чего Вам это? Какова от этого "польза" и кому?
Это дерзкое утверждение силится "опровергнуть" всю христианскую историософию и эсхатологию: ведь принятие этой теории означает, что церковное учение об антихристе, которого страстно ждут современные евреи-иудеи как "иного" мессию и своего национального земного царя, – якобы это ложь. Если "евреев нет" – в каком же народе появится предсказанный Самим Христом еврейский лжемессия-антихрист (белосовки и христианские сионисты утверждают, что в русском…
http://www.rusidea.org/?a=300030) ? Подумайте, Станислав, кому всё это на руку.
