Иван Грозный

[ОПРИЧНИК-500]

Кому?

[М.В. Назаров]

Ради экономии нашего времени вынужден приостановить регистрацию на форуме участника "Опричник-500" в связи с его назойливой невменяемостью, достойной сожаления. Если одумается и будет готов отстаивать свои верования в приемлемом стиле - пусть сообщит, "восстановлю в правах".

[Василий Анатольев]

архиерей РИПЦ Гермоген (Дуников):
"Мы принимаем из МП ради спасения души, которого там нет..."

viewtopic.php?p=38894&sid=560f87175a123c3404c4362f3bc8d7c7#p38894
========

Единожды солгавшему, кто ж ему поверит?

[М.В. Назаров]

Единожды солгавшему, кто ж ему поверит?

Вот именно. Вы, Василий Анатольев, делаете много полезного на других форумах. Сожалею, что приходится с Вами "ссориться". Но тут, в этой теме, Вы упорно верите тем, кто солгал не единожды. И когда обращаешь Ваше внимание на ложь и подтасовки - всё равно им верите и пытаетесь защищать... Зачем?

[Василий Анатольев]

Михаил Викторович, я всего лишь хочу выяснить правду.

[Василий Анатольев]

архиерей РИПЦ Гермоген (Дуников):
Распутина, о котором известно, что он, руководствуясь только мистическими своими состояниями, игнорировал послушание Епископату и духовенству РПЦ и противодействовал им через влияние на Императрицу. Его стали почитать как св. мученика Григория «Нового». К личной жизни Распутина так же были многочисленные обличения, часть из которых подтвердили документы полицейской слежки, охранявшей Распутина, полученные следственной комиссией Временного правительства по Распутину и его окружению.

viewtopic.php?p=38894&sid=560f87175a123c3404c4362f3bc8d7c7#p38894
========

Опять неправда?

Тема о Григории Распутине:
viewtopic.php?f=71&t=3043&p=39259&sid=94834ecf942e4826d1833fddabc1c47b#p39259

[Владислав Никифоров]

к знаку привязались...
а как с этим быть http://www.pravoslavie.ru/put/070522120099
к тому же Царь

Иоанн написал: «А что есми учинил опришнину, и то на воле детей моих, Ивана и Федора, как им прибыльнее, и чинят, а образец им учинил готов» (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей. - М. - Л, 1950. С. 444.). Иными словами, опричнина передается детям как наследство и завет царя, более того, как готовый образец.

http://www.ruskline.ru/analitika/2010/05/04/oprichnina_modernizaciya_porusski/

О том, что Опричнина не рассматривалась как самостоятельная ценность и ее длительное существование изначально не предполагалось, свидетельствует завещание Царя, написанное во время болезни в Новгороде в 1572 году. “А что есьми учинил опричнину, - пишет Грозный, - и то на воле детей моих Ивана и Федора, как им прибыльнее, и чинят, а образец им учинен готов”. Я, мол, по мере своих сил показал, как надо, а выбор конкретных способов действия за вами - не стесняю ничем.

взято отсюда http://samoderjavie.ru/node/235 Митрополит Иоанн (Снычев) "Царь Иоанн Грозный и опричнина"

[Андрей Архаров]

Христос Воскресе!

Те, кто считают святым Государя Иоанна IV, указывают на то, что якобы в Кремле хранится "икона" Государя Иоанна Васильевича и он на той "иконе" изображён с нимбом.
Чтобы прояснить этот вопрос, предлагаю посмотреть иллюстрации из «Царского титулярника», который создан в 1672 году, в нём много портретов русских монархов.
Вот на что прошу обратить внимание: все предшественники Царя Иоанна IV изображены с нимбами, а Иван IV и Фёдор I без нимбов, но в шапке Мономаха. Следующий за ними Святой Царевич Димитрий изображён в шапке и с нимбом.



1) 1389 — 1425 Василий I
2) 1425 — 1433 Василий II
3) 1462 — 1505 Иван III
4) 1505 — 1533 Василий III
5) 1533 — 1584 Иван IV
6) 1584 — 1598 Фёдор I
7) Святой Царевич Димитрий



СВЯТИТЕЛЬ ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ И ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ВАСИЛИЙ III В МОЛЕНИИ БОГОМАТЕРИ ЗНАМЕНИЕ

Икона происходит из Архангельского собора Московского Кремля, где первоначально находилась справа от местного ряда иконостаса, на южной стене «над гробом» Василия III.
Надпись: "благоверный князь Василий Иоанович самодержец всея Руси в иноческом чине Варлаам".

То, что Великий Князь Василий III не был причислен к лику святых, это факт, и его некто не оспаривает. Дело в том, что по Византийской традиции все государи изображались с нимбами.

[Василий Анатольев]

Игумен Кирилл (Сахаров): «Это вопиющая несправедливость»


Известный священник уверен, что рано или поздно имя царя Иоанна Грозного появится на памятнике Тысячелетия России


То, что имя Царя Иоанна Грозного отсутствует на этом знаменитом памятнике, является вопиющей несправедливостью. А что удивляться, если основными историками об эпохе царствования Ивана Грозного и о нем самом были историк Карамзин, во многом опиравшийся на злобные инсинуации наемников-иностранцев и письма предателя Курбского? Кстати, долгое время были известны только письма Курбского Ивану Грозному, а из ответов Царя только первый, текст которого в значительной степени был искажен. И лишь только в 1951 году (!) были опубликованы все ответные письма Ивана Грозного. Историческая панорама сразу серьезно изменилась. А взять, к примеру, живопись. Что здесь может вспомнить наш современник? «Иоанн Грозный убивает своего сына» - картину в центре Третьяковской галереи. Картину, изобразившую ложное событие, о котором впервые написал папский легат Антонио Поссевино, прибывший на Русь значительно позже смерти Царевича и потерпевший фиаско в своей миссии.

О репрессиях якобы невиновных почитайте у А.Нечволодова в «Сказаниях о Русской земле», о князе Мстиславском, сознавшемся, что это он навел крымского хана на Москву, и о князе Ф.Бельском, водившем шведов к Орешку.

О «массовом терроре». Современный историк Р.Г.Скрынников, посвятивший несколько десятилетий изучению этой эпохи, доказал, что при Иоанне IV было репрессировано около 3-4 тысяч человек. Обычно апологеты Грозного Царя сравнивают эту цифру с числом погибших в Варфоломеевскую ночь во Франции. Приведем еще одно сравнение: за время правления Ивана Грозного - с 1547 по 1584 гг. - в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, число жертв доходило до ста тысяч человек. И враждебно настроенные иноземцы все еще твердят о русском варварстве - те, у которых столетия были проблемы с гигиеной, в отличие от Руси (см. статью на эту тему в последнем номере газеты «Русский вестник»). Парадоксально, что Курбского, стремившегося изобличить Царя Ивана в особой свирепости и кровожадности, сам Грозный упрекает в излишней жестокости, например, при взятии Казани, что осложнило интеграцию этого края в первые годы после этого события.

Послушаем «совесть отечественной интеллигенции» академика Д.С.Лихачева. Он писал, что в Грозном «мы открываем необыкновенно интересную творческую личность - личность в своем роде единственную и ни на кого не похожую... В его писательской деятельности сказалась его исключительность талантливость... Ничего отдаленно похожего мы не находим во всей древней русской литературе».

Послания Ивана Грозного по своей живости и по своему стилю, наконец, по интеллектуальному и богословскому уровню, являются несоизмеримо талантливее посланий А.Курбского. И вот, что поразительно, - послания Курбского стали выходить еще при его жизни, а ответные письма Царя, как уже было сказано, были изданы только в 1951 году. Т. е. они не были известны триста шестьдесят семь лет! О чем это говорит?

Наверное, о том, что цель «переписки», начатой по инициативе Курбского, была вовсе не столько оправданием его измены, сколько являлась идеологической акцией, направленной против первого русского Царя. Более того - против России, чтобы и ее опозорить и заклеймить. Как уже говорилось, первое ответное послание Грозного Курбскому было серьезно искажено, в нем были опущены целые куски. Например, рассказ Царя о трагедии падения Византии, которую он приводит в назидание и в качестве предостережения для Руси. Грозный говорит о необходимости Самодержавия, не допускающего удельной раздробленности. Как раз отсутствие твердой Самодержавной Власти, подчеркивал Царь, явилось одной из главных причин этой катастрофы.

Современный церковный историк Б.П.Кутузов убедительно показал пагубность выхолощенного варианта теории «Москва - Третий Рим», понимаемой как имперский проект, направленный на достижение внешнего могущества и величия. «Византийская прелесть» - так это он характеризовал. «Тишайший» Алексей Михайлович и Патриарх Никон поддались на это искушение, и произошел «великий раскол». Эта трагедия могла произойти раньше, если бы Иван Грозный не устоял, поддался бы на настойчивые уговоры папы о совместной борьбе с «неверными». Грозный отверг это, чем, по сути, спас Русскую Церковь от раскола.

Одно время в здании ОВЦС висела картина, изображающая убиение Малютой Скуратовым митрополита Филиппа (сейчас эта картина находится в братском корпусе Данилова монастыря). Однако имени митрополита Филиппа в знаменитом «Синодике» Царя нет. В чем же причина? Ответ мы находим у владыки Иоанна Санкт-Петербургского и Ладожского. Он пишет, что имени митрополита Филиппа «нет по той простой причине, что никогда никакого приказа казнить митрополита Царь не давал». Кстати, сам факт составления «Синодика» опальных характеризует Ивана Грозного, как истинного христианина. Что касается «Жития митрополита Филиппа», то по своему стилю оно серьезно диссонирует с жанром жития как такового. В точности изложенных в нем подробностей конфликта между митрополитом и Царем сомневались уже упоминавшийся нами Скрынников, бывший министр вероисповеданий при Временном Правительстве профессор А.В.Карташов и современная исследовательница Т.Грачева. Но даже в своем нынешнем виде «Житие» не дает никаких оснований для обвинений в причастности в его смерти Царя. Тем более, что в тексте «Жития» виновники гибели митрополита Филиппа названы поименно. И это церковные деятели. Странно, что при этом обличения в «Житии» направлены не против них, а против Царя...

Странности встречаем и в «Житии преп. Корнилия», которого Царь якобы самолично убил у врат Псково-Печерской обители. Служба преподобному, между прочим, была написана уже в ХХ веке на основании какого-то «устного предания» и совершается с 1954-го года. Единственным источником, обвиняющим Царя в гибели святого, остаются писания Курбского. Возникает еще такой вопрос: а почему чин святости Корнилия изменялся со временем, на основании каких новых данных? В начале он именуется преподобным, а много спустя - священномучеником. В современном акафисте - преподобномучеником. Странно все это...

Да, личность Царя Ивана Грозного, как никого другого, в истории была чрезвычайно очернена. Время его царствования было неспокойным. Ведь шла борьба не только за верховную власть на Руси, а она носила духовный, мировоззренческий характер. Это была борьба, с одной стороны, сторонников укрепления Самодержавия и Православия, при которых страна только и могла устоять перед натиском латинства, с другой стороны - тех, кто был не чужд еретических воззрений и являлся сторонником устройства государства по западным образцам. Время доказало правоту Грозного Царя. Только Самодержавная Власть для такого огромного и сложного организма, как Россия, является надежной скрепой и эффективной моделью управления. Ради централизации государства, отчего было хорошо всем, наши Цари, и особенно Иван IV, шли на непопулярные меры, были вынуждены карать мятежников и сепаратистов, стремившихся обособиться от большого тела Руси. Естественно, возникали затаенные обиды. К сожалению, эти обиды, без акцентировки на чрезвычайной важности централизованного государства, встречаются в современных региональных учебниках (только что просмотрел учебное пособие «История Тверского края»).

Поразительно, что в переломные моменты нашей истории споры о Царе Иване разгораются с новой силой. Это свидетельствует о том, что то дело, которому он посвятил свою жизнь, - укрепление Русского государства и Православной Церкви - актуально во все времена. Поэтому, само собой разумеется, его противники никогда не успокоятся - какие бы доказательства и факты мы бы им ни приводили. Все дело во внутренней установке человека, отвергающего Царя и его дело на глубоком духовном уровне. Но правда сильнее кривды, свет победит тьму, нагромождения клеветы будут устранены, и тогда вполне можно будет с покаянным трепетом и благодарностью вписать имя этого великого Самодержца на памятнике Тысячелетия России вместе с установкой его бюста.

Игумен Кирилл (Сахаров), настоятель храма Святителя Николы на Берсеневке
http://ruskline.ru/news_rl/2011/11/19/i ... vedlivost/

[М.В. Назаров]

Уважаемый Василий Анатольев. Вы добавили тут еще один обширный текст. Однако что в нем такого, что уже не было обсуждено в данной теме? При всём уважении к деятельности Братства о. Кирилла, в данном случае у него апологетическое мнение, а не научное исследование. Он лишь с необоснованным доверием повторяет то, что писали другие ревнители-апологеты, не будучи исследователями-историками. «...Противники никогда не успокоятся - какие бы доказательства и факты мы бы им ни приводили». Но доказательств и фактов нет как и не было никогда – вместо этого выдавание желаемого за действительное.

Опять в основе этой апологии тот же "плохой Карамзин – как будто никто из историков, кроме него, не писал то же самое. Как будто не было летописей и других источников, на которые опирался Карамзин. Как будто Церковь без Карамзина и до Карамзина не высказала своего отношения к деяниям Грозного.
Опять выбраны по крупицам положительные примеры про Грозного, которые однако не никак могут аннулировать отрицательные.
В частности, и упомянутые историки Карташев и Скрынников никак не относятся к апологетам Грозного – почитайте их труды. Вы, Василий Анатольев, уже в которой раз приводите в "доказательство" источник, даже не заглянув в него. Возьмем для примера проф. Р.Г. Скрынникова. Он 20 лет изучал эпоху Грозного и выразил это в трудах: «Царство террора» (1992), «Трагедия Новгорода» (1994), «Крушение царства» (1995), наконец - «Великий государь Иоанн Васильевич Грозный» (1997, в 2 томах). По Вашему "методу" его следует зачислить в "жиды", как Вы это делаете с Д. Володихиным. – Прочтите хотя бы то, что уже написано в этой теме о трудах Скрынникова, но Вы внимать этому не хотите: viewtopic.php?p=28758#p28758 – и далее по ссылке.

Можно согласиться с о. Кириллом только в одном: «Да, личность Царя Ивана Грозного, как никого другого, в истории была чрезвычайно очернена». Так давайте же очистим его личность от ложных обвинений, но признаем реальные факты, которые никак не позволяют его причислить к лику святых.
Вот Вы заявляете:

Уважаемый Михаил Викторович, правду(?) Вы доказываете как-то неубедительно, а иногда пишете явную ложь (например, про "семь жён" Иоанна Грозного).

Про многоженство Грозного написано в различных исторических источниках, правда есть разночтения: от пяти до восьми жен. Например в "Пискаревском летописце" упоминается шесть жен. Некоторые историки (напр., Шмурло) считают, что не все из семи жен были венчанными, а только пять: «Васильчикова и Мелентьева венчаны не были; над ними лишь читалась молитва; титула царевны они не носили – поэтому иные число жен Ивана Грозного ограничивают пятью». Было еще и восьмое сватовство – к английской королеве... (Текст опять-таки приводился в данной дикуссии: viewtopic.php?p=35304#p35304 – но Вы его игнорируете и заявляете, что я пишу "явную ложь"...)

Но семь или пять – какая разница в плане "святости"?
Василий Анатольев, НУ СКОЛЬКО ЖЕ МОЖНО талдычить одно и то же, не внимая безспорным фактам? Я уже просил ставить тут только новые сведения, а не повторения старого разными авторами. Но Вы этой просьбе упрямо не следуете, ибо Вы явно не хотите "выяснить правду". Вы хотите опровергнуть русскую историографию и традицию Церкви, чтобы сделать "святым" того, кто никак быть им не может. И такое освящение греха - само по себе есть грех.

[Андрей Архаров]

Христос Воскресе!

Игумен Кирилл (Сахаров): «Это вопиющая несправедливость»

Люблю игумена Кирилла. В минувший понедельник мы с ним виделись и обменялись дарами: он мне подарил свою новую книгу с памятной надписью, а я ему флаг СРН.
Отец Кирилл, иногда принимал неверные решения, но, он всегда находил мужество признать неверность своих решений и прилюдно повиниться. И, это только поднимало его авторитет в глазах православного люда. Ведь очень многие на такой высокий поступок не способны.

[Василий Анатольев]

Опять в основе этой апологии тот же "плохой Карамзин – как будто никто из историков, кроме него, не писал то же самое. Как будто не было летописей и других источников, на которые опирался Карамзин.

========

Карамзин опирался на письма Курбского, а другие историки, в основном, переписывали друг у друга.

Как будто Церковь без Карамзина и до Карамзина не высказала своего отношения к деяниям Грозного.

========

Не Церковь, а отдельные церковные деятели. Те самые, на руках которых кровь митрополита Филиппа.

Про многоженство Грозного написано в различных исторических источниках, правда есть разночтения: от пяти до восьми жен.

=========

Ну а Вы-то почему считаете, что их было 7? Взяли среднее арифметическое и округлили в большую сторону?

Например в "Пискаревском летописце" упоминается шесть жен. Некоторые историки (напр., Шмурло) считают, что не все из семи жен были венчанными, а только пять: «Васильчикова и Мелентьева венчаны не были; над ними лишь читалась молитва; титула царевны они не носили – поэтому иные число жен Ивана Грозного ограничивают пятью».

========

Понятно. Видимо, первые врали по принципу: "чем чудовищнее ложь, тем скорее в неё поверят", а вторые врали по принципу: "«лучше» соврать меньше, да «лучше»".
Но в любом случае клеветали они не только на Царя, но и на Церковь. Ведь Таинство Брака (Венчания) может совершаться над одним человеком не более трёх раз.
В случае же с Иоанном Грозным имели место особые обстоятельства. Дело в том, что третья избранница Царя умерла, так и не успев стать женой. Церковь рассмотрела эту ситуацию и разрешила Царю четвёртый брак. Вот и всё. Четыре брака (а не восемь, не семь и не пять, как повторяет Михаил Викторович вслед за хулителями Церкви и Царя).

[М.В. Назаров]

Василий Анатольев.
Уже несколько раз я уличил во вранье Ваши "источники". Но Вы упорно твердите о "вранье" и клевете" русских летописей, русской историографии и церковной традиции. Твердите это бездоказательно и дерзко, а в общем-то получается, простите, - глупо.
Не буду Вас больше пытаться переубеждать. Продолжайте восхвалять грех, если не можете жить без этого. Только не нашем сайте. Прошу Вас - в который раз! - больше не ставить у нас на форуме повторы и перепевы давно опровергнутых ваших "аргументов". Ни один ответ на них Вы не опровергли и не можете это сделать. Так что прошу: хватит Вам позориться. Ведь Вы во многом наш единомышленник, и потому этот позор неприятен.

[Василий Анатольев]

Вы упорно твердите о "вранье" и клевете" русских летописей, русской историографии и церковной традиции.

==========

Михаил Викторович, Вы понимаете, что своими заявлениями о "пяти - восьми женах Царя" Вы клевЕщите на Церковь? И при этом ещё пытаетесь показать себя защитником церковной традиции???

[Владислав Никифоров]

Василий Анатольев.
Но Вы упорно твердите о "вранье" и клевете" русских летописей, русской историографии и церковной традиции. Твердите это бездоказательно и дерзко, а в общем-то получается, простите, - глупо.

Всё.. решено.. комиссию по борьбе с фальсификацией историей государства Российского возглавит М.В. Назаров...