Вторая гражданская

[Е. Русин]

Михаил Викторович, Вы родились в 1948 году на территории России. Скажите, "распевая дефирамбы" "хорошим" нацистам, "доблестным" власовцам и пр., неужели Вы ни разу не задумывались над тем, что в случае реализации плана "Ост" (а Вы не хуже меня знаете, что это план действий Германии после реализации плана "Барбаросса") Вы просто не родились бы. Или Вы считаете, что разреши (принуди) руководство концентрационного лагеря вашим родителям спариться, в результате чего на свет появились бы именно Вы, то Вас ждала бы "светлая" программа Lebensborn?

[Александр Голдаев]

Во все времена очевидно одно - когда одно государство нападает (идет войной) на другое - оно преследует только свои интересы.

Ну и какое оно было, это "другое государство"? Законное? Чего тогда Россия в свое время на Османскую империю пошла войной? И тогда, что, славяне-подданные этой самой империи, поддержавшие Россию, были предателями? Теперь следующий вопрос - чем сталинское иго было для русских лучше турецкого ига для балканских славян? Те же иноверцы(даже еще и хуже), жестоко притесняющие православных христиан.
Другое дело, что Германия не выступила в этой благородной роли освободителя русского народа от большевистского ига, но это мы знаем теперь. А тогда вполне могли быть такие ожидания, тем более, что имелся опыт совместной борьбы с большевизмом во время гражданской войны(см. тему о Западной Добровольческой Армии, да и у атамана Краснова).

[М.В. Назаров]

Я же не пытаюсь оспаривать захватническую расистскую политику ГИтлера, Из-за нее он и проиграл уже выигранную в 1941 г. войну. Он заставил русский народ сопротивляться, чего поначалу не было: надеялись на избавление от жидобольшевизма.
Но Германия не была тоталитарным государством, в ней были разные круги. Даже военные протестовали против расистской политики. Не забудем и покушение на Гитлера 20.7.1944. Если бы оно удалось и его организаторы поставили бы у власти пригодного деятеля - всё могло быть иначе. Хотя, повторяю, что в 1944 г. было уже поздно.

[Александр Голдаев]

Вы еще расскажите душещипательную историю про начальника концентрационного лагеря СС, который любил семью, не спал всю ночь, когда рожала его любимая собака, и жутко мучался от вида еврейских и славянских детей за колючей проволокой...

Какое отношение имеет к сотрудникам концлагерей, допустим, фон Штауфенберг и его соратники(а их, плюс сочувствующих, было очень много)? Не одни же эсэсовцы и гестаповцы были в Германии.

[Иоанн]

Интересная параллель проведена в книге А Мартыненко "История народа Русы – история мировой цивилизации" (М., «ЭЛИА-АРТО». 2007, с.129-131). Приведу чуть расширенный фрагмент текста: тут неясно, с какого абзаца понятнее, но все, что в водной части, тоже неплохо (к другим темам):

"Слишком явный примитивизм в государственном устроении Запада, который духа монархизма не имел никогда и в зачатке, всегда составлял основу их отличия от нас.

Варварский принцип наследования бытовал в обиходе не только у гражданских властителей Запада, но и у духовных. После предательского убийства Константина Дуки и его сына в 912 году в Константинополе:
«… воины отсекли голову убиенного Дуки и сына его и отнесли их к патриарху Николаю и его советникам. Патриарх щедро одарил убивших Константна и повелел носить на копье по всему городу голову убиенного, на поругание ей…» (Емеличев В. Чудеса в Православии. М., «Олма-Пресс», 2002, с.408).

Патриарх поступил так именно потому, что у них так принято:таковы их нравы.

То есть и в этом вопросе именно наша культура выглядит православной, но уж никак не греческая, уровень … Ведь:
«Дворцовая хроника Византии страшна и корыстна, ее политика себялюбива и коварна, ее церковь цинична и полна интриг» (Прошин Г. и соавт. Как была крещена Русь. М., «Политиздат», 1989, с.111).
Недаром именно о них древним русским автором сказано:
«…лукави суть греци иначала…» (Фомин С. Россия перед вторым пришествием. СТСЛ, 1993, с.360).

Но не только Древняя Русь прекрасно знала об этой их особенности. Еще с античных времен известно, что:
«…греки отличаются «врожденным умение лгать» (Ad Quint. fr., 1, 2, 4) (Колосовская Ю.К. и соавт. Культура Древнего Рима. Том I. М., «Наука», 1985, с.112).

Между тем очень любопытно было бы определить национальность этой гвардии, по обычаю бабы-Яги, сажающей на пики людские головы:
«…в IX веке хазары в большом количестве служили в имперской гвардии» (Прот. Григорий Дьяченко. Полный церковнославянский словарь. М., «Отчий дом», 2000, с.780).

Но как они, эти самые «хазары», туда попали? Как обычно опадают в любую иную страну:
«Дочь хазарского кагана была матерью византийского императора Льва IV (умершего в 780 г.)…» (там же).

А какую религию исповедывал этот самый каганат?
Иудаизм!

Мать его попала в потерявшую свет Православия страну не когда-нибудь, но аккуратно после событий 717 года, принесших с собой ересь иконоборчества, когда на самом деле произошла в Византии самая настоящая реставрация язычества.

Нам сейчас как левые, так и правые – все пытаются внушить: мол, ересь вовсе незначительная – для бытового, мол, удобства, не более того:
«Император Лев Исаврянин, в интересах государства, предпринял гонения на церковь» (Полный богословский энциклопедический словарь. Т.I. СПб., 1992, с.496).

И вот что им при этом производилось:
«…иконы истреблялись, св. мощи уничтожались, монастыри и богословские школы закрывались» (там же).

Но и это еще не все. Вот чем эта самая «в интересах государства» произведенная реформа напоминает действие пришедших двадцать столетий спустя большевиков:
«Особую ярость Льва Исаврянина вызывали монастыри. Обители превращались в казармы и ипподромы; монахов принуждали отречься от обетов; устраивались так называемые «монашеские свадьбы»: монаха и монашку связывали вместе и сьрасывали с мостов в речные стремнины. Руками иконоборцев иудеи огнем и мечем уничтожали Православие. Великая смута объяла Византию. Бедствие продолжалось почти два столетия…» (Ставров Н. Вторая мировая война. Т.III. М., «Август-Принт», 2006, с.237).

Это творилось, между прочим, с 17-го и наиболее жестко именно по 41 год! Пока император Лев не приказал долго жить…

Наш же Лев, устроивший революцию в 17-м году ХХ века, после удара ледорубом ушел из жизни чуть раньше, но сотканная им паутина оказалась прорванной все в том же для этих сил злосчастном 41-м году, когда его гвардия, засевшая в московском Кремле, обстоятельствами внезапного разгрома пограничных дивизий, серьезно грозившего клике богоборцев полным уничтожением, воспретили оказывать давление на Русскую Церковь. Русский человек вступил в смертельную схватку, победа в которой без нашей Церкви была бы совершенно невозможной. Это понимали все, даже воинствующие безбожники. Но такие цифровые совпадения вполне естественны: история, что давно известно, всегда только лишь повторяется. А потому ровно через 70 лет (точно, как затем и у нас) началась очередная попытка возрождения:
«…седьмой вселенский собор в Никее в 787 году при императрице Ирине…утвердил иконопочитание» (там же).

[Е. Русин]

Я же не пытаюсь оспаривать захватническую расистскую политику Гитлера, Из-за нее он и проиграл уже выигранную в 1941 г. войну. Он заставил русский народ сопротивляться, чего поначалу не было: надеялись на избавление от жидобольшевизма.
Но Германия не была тоталитарным государством, в ней были разные круги. Даже военные протестовали против расистской политики. Не забудем и покушение на Гитлера 20.7.1944. Если бы оно удалось и его организаторы поставили бы у власти пригодного деятеля - всё могло быть иначе. Хотя, повторяю, что в 1944 г. было уже поздно.

Давайте оставим пока 1944 год (до него еще воевать и воевать), а рассмотрим вторую половину года 1941.
Безусловно, ни стратегические планы послевоенного обустройства захваченной России, ни предвоенные директивы (см. предыдущие сообщения и исторические документы) германского командования до русской эммиграции никто не доводил. Вместо этого в качестве пропагандистского был использован лозунг "борьбы с жидобольшевизмом". И, как показали события первых месяцев войны, такая пропагандистская компания возымела свое действие - значительная часть бойцов регулярной Красной Армии сдавалась в плен, тем самым отказываясь от оказания сопротивления "освободителям".
В то же время предвоенные планы и директивы в отношении российского населения стали претворяться на практике и первые, кто попал под уничтожение, стали военнопленные. Мне не известно сколько немецких военных, "сочувствующих" русским, попало в больницы и госпиталя с нервными расстройствами и инфарктами миокарда. Зато известно, что эффективность по уничтожению захваченных русских привела к тому, что к осени 1941 года массовые сдачи в плен прекратились, обстановка в армии нормализовалась. русские стали оказывать должное сопротивление.
Что же произошло? А произошло то, что, русское население, находящееся под "жидобольшевицким игом" быстро осознало, что означает для русского народа победа Германии. При этом русские эммитранты, свободные от "жидобольшевицкого" давления, воевали на стороне Германии до ее поражения. У них что, "понималку" в гражданскую отшибло? Власова же и его РОА (дата формирования декабрь 1942) любой нормальный историк иначе как предателями не назовет.

И так, зачем германскому командованию нужны были русские части? Во-первых, на войне все средства хороши. Во-вторых (внимание), кто-то должен был выполнять заложенные в плане "Ост" задачи по сокращению населения на захваченной территории. Уничтожение большого количества "человеческого материала" занятие грязное. Вы сами говорили о "тонкой душевной организации" немецких военных. А вот душевная организация части белых эммитрантов вполне могла позволить им "уничтожить красную сволочь", да и лагеря с остатками населения тоже должен был кто-то охранять. Не исключено, что для этого из РОА сделали бы ВОХР.

[М.В. Назаров]

Вы можете предполагать и фантазировать всё, что угодно, но лучше основываться на фактах. В частности, что касается советских пленных, то "Родина" сама от них отказалась. Сталин отказался их кормить через Красный Крест, как это делали все страны, спасая своих солдат. Сталин сказан: у нас пленных нет. Потому экономные немцы морили их голодом на законном основании. Лишь потом догадались использовать на работах.
И Вы можете, г-н Русин, назвать другую страну, где нашлось бы столько "предателей" - миллионы! Значит, русские - народ "предателей"?

[Александр Голдаев]

А вот душевная организация части белых эммитрантов вполне могла позволить им "уничтожить красную сволочь", да и лагеря с остатками населения тоже должен был кто-то охранять. Не исключено, что для этого из РОА сделали бы ВОХР.

Вы бы не затрагивали душевную организацию белых. Они с красной сволочью(вполне реально существующей) весь русский народ не отождествляли. А что касается ВОХР, то проще было бы использовать готовые советские кадры. У них как раз и была соответствующая душевная организация.

А что касается нормальных историков, то, как бы, допустим, не относиться к Сергею Волкову, к его взглядам на монархию, но в профессионализме ему не откажешь. А если речь идет не о профессионализме, а о чем-то другом, то при чем тут - историк, или не историк.

[Василий Анатольев]

Цитата:

Вы бы не затрагивали душевную организацию белых. Они с красной сволочью(вполне реально существующей) весь русский народ не отождествляли.
================

Пришедшие с вермахтом стреляли исключительно по комиссарам?

[Василий Анатольев]

Цитата:

В частности, что касается советских пленных, то "Родина" сама от них отказалась. Сталин отказался их кормить через Красный Крест, как это делали все страны, спасая своих солдат. Сталин сказан: у нас пленных нет.
===============

Сталина можно понять. Он подозревал, что эти люди в большинстве своём ненавидят его и советский строй - поэтому и сдались в плен.

Цитата:

Потому экономные немцы морили их голодом на законном основании. Лишь потом догадались использовать на работах.
================

"Освободители" морили голодом поверивших им "освобождённых"?

[Е. Русин]

Потому экономные немцы морили их голодом на законном основании.

Г-н Назаров, с каких пор Вы признаёте дерективы немецкого командования об уничтожении советских пленных в качестве закона? Как международное законодательство и в какой форме дают право одной стороне военного конфликта, имеющей у себя плененных солдат другой стороны, уничтожать их, в том числе путем доведения до глолодной смерти?

[М.В. Назаров]

Цитата:

В частности, что касается советских пленных, то "Родина" сама от них отказалась. Сталин отказался их кормить через Красный Крест, как это делали все страны, спасая своих солдат. Сталин сказан: у нас пленных нет.
===============

Сталина можно понять. Он подозревал, что эти люди в большинстве своём ненавидят его и советский строй - поэтому и сдались в плен.

Цитата:

Потому экономные немцы морили их голодом на законном основании. Лишь потом догадались использовать на работах.
================

"Освободители" морили голодом поверивших им "освобождённых"?

Значит, по Вашему "Сталина можно понять" (!), когда он обрек на голодную смерть миллионы своих солдат, подозревая в них врагов советского строя. А немцев никак нельзя понять, почему они не стали кормить сталинских солдат, подозревая, что они остаются врагами оккупантов и если их просто отпустить - впоследствии вновь возьмут в руки оружие против немцев.

Потому экономные немцы морили их голодом на законном основании.

Г-н Назаров, с каких пор Вы признаёте дерективы немецкого командования об уничтожении советских пленных в качестве закона? Как международное законодательство и в какой форме дают право одной стороне военного конфликта, имеющей у себя плененных солдат другой стороны, уничтожать их, в том числе путем доведения до глолодной смерти?

Разве я это утверждаю с точки зрения международного законодательства? Факт, что немцы воспользовались отказом Сталина от пленных и заявили, что они не могут на них тратить продовольствие, возложив вину на Сталина. Почему-то Вы упрекаете немцев в нарушении межд. законодательства, но ни в чем не упрекаете Сталина, небывало нарушившего законы человеческие и Божии. Сов. пленные были для немцев врагами, с которыми они не церемонились, а Сталин предал своих "подданных".
Заметьте, господа, я не оправдываю и не могу оправдывать гитлеровскую политику на оккуп. территориях. Я лишь призываю вас сохранять объективность и не идти в русле сов. пропаганды, оправдывая сталинский режим под видом героической "ВОВ".
Прошу Вас вообще ознакомиться с литературой о войне отражающей иную, чем ваша, точку зрения - ее необходимо знать, приступая к полемике: воспоминания участников РОА (Штрик-Штрикфельд, Казанцев, о. Александр Киселев), документальные исследования (Хофман, Е. Андреева) - эти книги легко доступны.

[Е. Русин]

Факт, что немцы воспользовались отказом Сталина от пленных и заявили, что они не могут на них тратить продовольствие, возложив вину на Сталина... Я лишь призываю вас сохранять объективность и не идти в русле сов. пропаганды...

Так и я Вас призываю не "идти в русле германской пропаганды".
Вам, как историку, должно быть известно, что Женевская конвенция 1929 г. отнюдь не перечеркивала предыдущие конвенции, а именно Гаагские конвенции 1889 и 1907 гг., подписанные как Россией, так и Германией. Известно также, что достаточно было подписать хотя бы одну из конвенций касательно военнопленных, чтобы требовать от противника человечного отношения к своим военнопленным.

Уже в первые месяцы войны правительство СССР обращалось к руководству нацистского рейха, пытаясь облегчить участь военнопленных. Так, 17 июля 1941 г. Народный комиссариат иностранных дел СССР официально напомнил шведскому посольству (Швеция в годы войны представляла интересы СССР в Германии), что Советский Союз поддерживает Гаагскую конвенцию и на основах взаимности готов ее выполнять.

8 августа того же года послы и посланники стран, с которыми СССР имел тогда дипломатические отношения, получили ноту Советского правительства. В ней вновь обращалось внимание на то, что советская сторона признает Гаагскую конвенцию, и вновь выражалась надежда, что и другая сторона будет ее соблюдать.

Думаю Вам не трудно будет проверить "советкий пропагандистский документ". Так 26 ноября 1941 г. «Известия» опубликовали ноту Народного комиссариата иностранных дел СССР, врученную накануне всем дипломатическим представительствам. В ней говорилось: «Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом, и, в частности Гаагской конвенцией 1907 г., признанной как Советским Союзом, так и Германией».

[Василий Анатольев]

Цитата: Значит, по Вашему "Сталина можно понять" (!), когда он обрек на голодную смерть миллионы своих солдат, подозревая в них врагов советского строя. А немцев никак нельзя понять, почему они не стали кормить сталинских солдат, подозревая, что они остаются врагами оккупантов и если их просто отпустить - впоследствии вновь возьмут в руки оружие против немцев.
========================

Можно понять и немцев.(Понять - не значит оправдать). Ведь немцы считали своими врагами не только сталинских солдат, сдавшихся в плен, но и всех русских, которых они пришли не освобождать, а завоёвывать.



Цитата:

Заметьте, господа, я не оправдываю и не могу оправдывать гитлеровскую политику на оккуп. территориях.
========================

Зато Вы, Михаил Викторович, пытаетесь оправдывать белоэммигрантов, которые вплоть до весны 1945 года действовали в русле этой гитлеровской политики, ведОмые жаждой мести за поражение в гражданской войне и поступая по принципу: "хоть с бесом, лишь бы против большевиков".

[М.В. Назаров]

...Зато Вы, Михаил Викторович, пытаетесь оправдывать белоэммигрантов, которые вплоть до весны 1945 года действовали в русле этой гитлеровской политики, ведОмые жаждой мести за поражение в гражданской войне и поступая по принципу: "хоть с бесом, лишь бы против большевиков".

Вот именно советскую пропаганду Вы повторяете: " ведОмые жаждой мести". Более светлых чувств - любви к России и стремления освободить ее от террористического богоборческого режима - у белоэмигрантов быть, во Вашему, не могло... Господа, с такой психологической настройкой я спорить не намерен. Можете оставаться при своем мнении - вы не единственные такие. А ведь вы формально не красные и у вас много правильных суждений в иных вопросах. Тем не менее, к сожалению, даже у вас ваша психика и патриотизм сформированы советской властью (даже если вы это возьметесь оспаривать). И это главная причина, почему катастрофа России продолжается...