Вторая гражданская

[Е. Русин]

Факт, что немцы воспользовались отказом Сталина от пленных ...

Немцы "воспользовались" разработанными до войны директивами в отношении советских военнопленных и гражданского населения, оказавшегося на захваченной территории. Педантичность немцев известна.

[Е. Русин]

Значит, русские - народ "предателей"?

Скорее клятвопреступников (помятуя 1613 год).

[М.В. Назаров]

Да уж чего проще, задним числом судить согрешивших наших предков и думать: спасибо Тебе, Господи, что сам я не такой.
О каждом исторической событии надо судить не задним числом, а пытаться понять поведение людей той эпохи. И о 1917 годе, и о 1941-45 годах. С участниками тех событий (РОА, НТС) я близко общался долгие годы, могу оценить их нравственный облик, их надежды и цель - создание "Третьей силы" против Сталина и Гитлера. В тех условиях войны это был подвиг, который должен войти достойной страницей в русскую историю в глазах Божиих.

Причем за свои подобные суждения всегда следует отвечать личным выбором: что бы я сам сделал тогда?. Вы, как можно видеть, выбрали бы: "За Родину, за Сталина!". А если бы я поставил себя таким, как я есть, в то время и с тем выбором, который был у русских людей - я счел бы единственно богоугодным делом отстройку "Третьей силы" в тех условиях, которые создала война. На советской территории ее создавать было невозможно. На оккупированной немцами - шансы были. Я, конечно, не военный и не пошел бы в РОА. Но при немецкой оккупации возобновилась церковная жизнь, стало отстраиваться самоуправление, появилась возможность писать правду о жидобольшевизме и расстановке мiровых сил. "План Ост" - это был план, реализации которого сплоченное сопротивление русского народа могло бы оказать эффективное сопротивление. Партизанское движение поначалу так и начиналось без опеки сталинских комиссаров. И русская эмиграция почувствовала свой долг оказания помощь своего народу. Много чего было в те годы, чего вы, господа оппоненты, не желаете знать.

На этом я действительно прекращаю спор на эту тему, тем более что изложил свое понимание в книге ТР: "Русская Зарубежная Церковь и эмиграция в годы Второй мировой войны" http://www.rusidea.org/?a=430105

Повторять уже сказанное в сотый раз смысла не вижу. Времени нет.

[Александр Голдаев]

Цитата:

Вы бы не затрагивали душевную организацию белых. Они с красной сволочью(вполне реально существующей) весь русский народ не отождествляли.
================

Пришедшие с вермахтом стреляли исключительно по комиссарам?

Конкретно кто из белоэмигрантов, пришедших с вермахтом(и сколько таковых вообще было на территории СССР?), стреляли по мирному населению?

[Е. Русин]

Конкретно кто из белоэмигрантов, пришедших с вермахтом, стреляли по мирному населению?

Требуете назвать пофамильно?

[Е. Русин]

"План Ост" - это был план, реализации которого сплоченное сопротивление русского народа могло бы оказать эффективное сопротивление.

Почему "могло бы"? Русский народ оказал это сопротивление и плану "Ост" и плану "Барбаросса". Только сплотился он там, где был - на территории России, находящейся под руководством "сталинского режима". Не будь этого "эффективного сопротивления" - не рассуждали бы мы сегодня о кухонно - кафешных планах белой эммиграции о создании "третьей силы" против Сталина и Гитлера - очередном оторванном от реалий идеализме русской интеллигенции. Таком же идеализме как "партизанское движение без комиссаров". "Без комиссаров" это как? Без "управляющей идеологии" или без материально-технического снабжения боеприпасами, техникой и продовольствием? Кто, по-вашему, снабжал бы партизанские отряды, загнанные вглубь лесных массивов? "Оборонцы" из Парижа или Шкуро с Красновым и Власовым?
Михаил Викторович, правду о жидобольшевизме можно писать всегда, только пишите правду.

[Александр Голдаев]

Конкретно кто из белоэмигрантов, пришедших с вермахтом, стреляли по мирному населению?

Требуете назвать пофамильно?

Я ничего не могу от Вас требовать, но отчего бы и не назвать? Но потом сравнить, к примеру, деяния каждого из указанных Вами, с деяниями такого героя, как Жуков, в гражданскую. Затем - вычислить каков процент от белоэмигрантов(причем не всех, а выступивших на стороне Германии) составляли эти люди(если они будут указаны и их конкретная вина будет Вами доказана). Еще - вспомнить, как они проявили себя до 17 года.

[Александр Голдаев]

Кто, по-вашему, снабжал бы партизанские отряды, загнанные вглубь лесных массивов? "Оборонцы" из Парижа или Шкуро с Красновым и Власовым?

А кто снабжал четников? Кстати, и они порой были вынуждены идти на сотрудничество с немцами, но кто в них бросит камень? Разве что советские, ну да это не в счет, у самих сербов(а мало кто так пострадал во ВМВ) они - герои.

[Евгений М.]

В ней говорилось: «Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом, и, в частности Гаагской конвенцией 1907 г., признанной как Советским Союзом, так и Германией».

Большего цинизма представить трудно. Г-н Русин, Вам напомнить куда попадали советские военнопленные после возвращения в лоно "матери-родины"? СССР не подписывал никаких конвенций, а обязан был это сделать, потому как он не являлся юридическим правопреемником Российской Империи.
И уж тем более нельзя оправдать отказ Джугашвили от своих военнопленных.

[Евгений М.]

Почему "могло бы"? Русский народ оказал это сопротивление и плану "Ост"

Вообще-то никаких документальных подтверждений существования плана "Ост" нет. А что касается конкретнх зверств нацистов на оккупированных территориях, то ничего нового, чего не делали бы большевики, здесь не было. Скорее наоборот. В противном случае не встречало бы русское население немцев цветами и хлебом с солью.

Только сплотился он там, где был - на территории России, находящейся под руководством "сталинского режима".

Вот Вам пример того, как народ "сплотился":
http://monarchruss.org/index.php?option=com_content&task=view&id=516&Itemid=37

Не будь этого "эффективного сопротивления" - не рассуждали бы мы сегодня

Конечно. Не было бы необходимости в обсуждении, потому как, возможно Россия была бы свободной.

Таком же идеализме как "партизанское движение без комиссаров". "Без комиссаров" это как? Без "управляющей идеологии" или без материально-технического снабжения боеприпасами, техникой и продовольствием? Кто, по-вашему, снабжал бы партизанские отряды, загнанные вглубь лесных массивов?

А я бы ничего не имел против того, если бы этих партизанских ублюдков не было вообще. Об их "подвигах" я наслышан от собственных родственников на Брянщине. Там совецких партизан ненавидело всё население.
А история с Космодемьянской, думаю Вам известна.

Михаил Викторович, правду о жидобольшевизме можно писать всегда, только пишите правду.

Михаил Викторович и пишет её. В том числе и о том, как жидо-большевики воевали с нацистами.

[Василий Анатольев]

Цитата:

Зато Вы, Михаил Викторович, пытаетесь оправдывать белоэммигрантов, которые вплоть до весны 1945 года действовали в русле этой гитлеровской политики, ведОмые жаждой мести за поражение в гражданской войне и поступая по принципу: "хоть с бесом, лишь бы против большевиков".
---------------------------------------

Вот именно советскую пропаганду Вы повторяете: " ведОмые жаждой мести". Более светлых чувств - любви к России и стремления освободить ее от террористического богоборческого режима - у белоэмигрантов быть, во Вашему, не могло...
========================

Ну, может быть кто-то из них в начале войны и надеялся, что немцы преподнесут им освобождённую Россию на блюдечке с голубой каёмочкой, если они немцам чуть-чуть помогут. Но к середине 1944 стало ясно, что война Германией проиграна. Однако белых воинов это не остановило. Видимо, кое-кому уж очень хотелось пострелять по красным (а по сути - по русским крестьянским парням, защищавшим Родину от оккупантов). И Вы пытаетесь утверждать, что белыми двигала не жажда мести?


Цитата:

Господа, с такой психологической настройкой я спорить не намерен. Можете оставаться при своем мнении - вы не единственные такие. А ведь вы формально не красные и у вас много правильных суждений в иных вопросах.
========================

То-то и оно. На наши несуществующие сталинизм или совковость наше несогласие с Вами не спишешь.


Цитата:

Тем не менее, к сожалению, даже у вас ваша психика и патриотизм сформированы советской властью (даже если вы это возьметесь оспаривать).
========================

Михаил Викторович! Моё нынешнее мировоззрение во многом сформировано Вашими книгами. Но это не значит, что я должен абсолютно во всём с Вами соглашаться. А форум и существует для того, чтобы выяснять, чьё мнение ближе к истине.

Цитата:

И это главная причина, почему катастрофа России продолжается...
========================

А может быть наоборот: катастрофа России продолжается потому, что некоторые монархисты не сделали правильных выводов из поражения Белого движения и взяли равнение на людей, одни из которых не захотели или не решились поднять монархическое знамя в годы гражданской войны, а другие являются непосредственными участниками свержения Царя?

[Александр Голдаев]

Но к середине 1944 стало ясно, что война Германией проиграна. Однако белых воинов это не остановило. Видимо, кое-кому уж очень хотелось пострелять по красным (а по сути - по русским крестьянским парням, защищавшим Родину от оккупантов). И Вы пытаетесь утверждать, что белыми двигала не жажда мести?

У белых воинов были еще понятия о том, что неприлично бросать своего союзника, попавшего в тяжелое положение. Хоть и такого скверного. Было и понятие о том, что коммунизм - это безусловное зло(чтобы иметь такое понятие достаточно понимать, что это - антихристианская идеология). И что в любом случае Россию, находящуюся под властью богоборцев-коммунистов, не ждет ничего хорошего. И надеялись они не только на Германию, но и на себя, и на русский народ. Хотя тут они просчитались, многого недооценили.
Что касается стрельбы в простых крестьянских парней, то и в годы гражданской войны с противоположной стороны тоже были простые крестьянские парни. Но что эти парни вытворяли например на Дону(под руководством штокманов)? Вряд-ли это было чем-то лучше деяний тоже простых, но немецких крестьянских парней где-нибудь в Белоруссии. Конечно далеко не все были таковыми, но в этом увы, трагедия гражданской войны, которую развязали не белые и которая к 41 году не окончилась.

[Василий Анатольев]

Цитата:

У белых воинов были еще понятия о том, что неприлично бросать своего союзника, попавшего в тяжелое положение. Хоть и такого скверного.
================

Странная черта - искать себе скверных союзников. Дружба со скверной Антантой ничему не научила?


Цитата:

Что касается стрельбы в простых крестьянских парней, то и в годы гражданской войны с противоположной стороны тоже были простые крестьянские парни. Но что эти парни вытворяли например на Дону(под руководством штокманов)?
================

Т.е. Вы признаёте, что белые, пришедшие с вермахтом на русскую землю, были ведОмы жаждой мести за поражение в гражданской войне и поступали по принципу: "хоть с бесом, лишь бы против большевиков"?

[Александр Голдаев]

Цитата:

У белых воинов были еще понятия о том, что неприлично бросать своего союзника, попавшего в тяжелое положение. Хоть и такого скверного.
================

Странная черта - искать себе скверных союзников. Дружба со скверной Антантой ничему не научила?


Цитата:

Что касается стрельбы в простых крестьянских парней, то и в годы гражданской войны с противоположной стороны тоже были простые крестьянские парни. Но что эти парни вытворяли например на Дону(под руководством штокманов)?
================

Т.е. Вы признаёте, что белые, пришедшие с вермахтом на русскую землю, были ведОмы жаждой мести за поражение в гражданской войне и поступали по принципу: "хоть с бесом, лишь бы против большевиков"?

В целом конечно не признаю. Я же написал, чем они, на мой взгляд, были ведомы. А про парней - просто для сравнения.

Что касается дружбы с Антантой и прочими, то легко Вам СЕЙЧАС рассуждать. Ну а почему Вы Сталину не ставите в упрек дружбу с фактически той же самой Антантой во время ВМВ(а до того - с Гитлером)? Потому что он - непогрешим? А консервативные круги Германии, на которые опирались русские эмигранты, ничего общего с Антантой и не имели. Зато безусловно была некая общность интересов с Россией. И эти дружественные русским монархистам, по сути анти-гитлеровские, круги потерпели поражение от национал-социалистов, но этот исход не был очевидным.

[Василий Анатольев]

Цитата:

Ну а почему Вы Сталину не ставите в упрек дружбу с фактически той же самой Антантой во время ВМВ
================

Ставлю. Например, когда немцы в 1945 году стали громить американцев под Арденнами, Сталин, для помощи союзникам, приказал начать наступление раньше намеченного срока. Таким образом, было начато неподготовленное наступление, со всеми вытекающими последствиями.


Цитата:

А консервативные круги Германии, на которые опирались русские эмигранты, ничего общего с Антантой и не имели. Зато безусловно была некая общность интересов с Россией. И эти дружественные русским монархистам, по сути анти-гитлеровские, круги
================

Это те самые круги, которые в пломбированном вагоне Бланка-Ульянова в Россию прислали?