I. ОБРАЩЕНИЕ ВЛАДЫКИ ДИОМИДА К РУССКОМУ НАРОДУ

Непрочитанное сообщение Антоний » Вт июл 21, 2009 12:22 pm

Лехнов писал(а):Что Вы так в эту "самость" уперлись

Потому как она есть корень всех грехов.

и с чего взяли, что Ваши собеседники ее опасности не знают? Вот это уже самомнение! Поверьте, Антоний, знаем прекрасно! Рискну предположить, что прочитано каждым из нас примерно одно и то же количество святоотеческой литературы, ну может жизненный опыт у всех разный, но опять же - незначительно, так что давайте как то обойдемся без нравственных проповедей друг-другу!

Самомнение - это мнение, идущее не в согласии с Волей Божией. А не просто личное мнение человека. Знания сами по себе, Эдуард, не спасают. Ведь, Вы же и об этом должны знать.
Опыт у всех есть, но только в чем - в спасении ли души или в ее погибели? И потом что так не нравится Вам призыв к лучшему, пусть уже познанному Вами на уровне рассудочном?
К смирению призываете? Хорошо делаете! Но к кому или перед чем смирению? Перед Богом, Его волей, или человеками? В чем Вы видите НЕ самость?

Смирение пред Богом, конечно. "Не самость" вижу как раз в этом. Но только Воля Божия может выражаться и через других людей. Не стоит этого забывать. Может отвергая человека, то что он говорит, Вы тем самым Волю Божию отвергаете - не думали об этом? Конечно, нужно постараться рассудить - что хорошо, что плохо. Но прежде всего нужно побороться со своими чувствами внутри себя же.


С Вами не спорить.. не возражать Вам, а внимать раскрыв рот, как пророку?

А чего так коверкать мои мысли. Где это я Вас призывал так поступать? Или спасать душу - это только моя мысль?


На счет воспитания в себе.. взращивания.. Тут очень тонкий момент и тот же Лествичник очень хорошо о опасности тщеславия написал, что сей трезубец как ни кинь, а он все острием кверху становится! То есть, по большому счету ни фига мы сделать не можем, ни чего мы не можем в себе "воспитать", кроме прелести! Все это делает в нас Дух Святой, чаще всего неприметным, удивительным для нас образом и можно сказать ВОПРЕКИ НАШИМ "УСИЛИЯМ"!

Все что мы можем предложить Ему в помощь, это лишь наше активное желание СПАСТИСЬ, ВОЛЮ К СПАСЕНИЮ, само же спасение Бог Духом Святым в нас соделывает.


Согласен с Вами. Да, воспитать без Бога ничего не можем. Но мы можем прийти к состоянию немощи своей, как Вы написали выше. Только ведь важно прийти к ощущению немощи, а не просто к пониманию того, что мы ни фига не можем. Это наша задача, так сказать, условие для того, чтобы сошел Дух Святый. И Он не сойдет вопреки этому условию.

Мы должны не только желать спасения, как Вы говорите, а стараться приобретать верные чувства в борьбе со страстями, путем возгревания противоположных им чувств, уповая при этом, конечно, на милость Божию.

Ведь, смысл пребывания на земле человека заключается в том, чтобы он пришел в состояние немощное, неспособное к добродетели сам по себе. Т.е сокрушить дух самостный. А через это прийти к смиренному и сокрушенному духу, который Бог не уничижит. Духу, возложившему свое упование только на одну милость Божию.

Просто, Эдуард, во всех этих полемиках об "истинности" той или иной церковной организации Истину Вы не найдете. На сегодня нет уже официальных церк. организаций, которые бы вели людей ко спасению. Одна только оболочка осталась. Это касается и диомидовцев. Они думают, что вот так изменяя внешнее, придут к торжеству Православия.

Тут видите ли в чем загвоздка. Люди думают, что искушением нашего времени является экуменизм. Но сами не понимают, что борясь с этим злом, они падают в другое - обрядоверие, фарисейство и законничество, по причине осутствия в их личной жизни внутреннего делания на законном основании. Вот именно утрата правильно проходимой внутренней жизни и является главным искушением сего времени.

Сейчас на смену развратителям - саддукеям, выйдут на мировую арену ревнители не по разуму, внешние праведники - фарисеи, из среды которых и выйдет антихрист. Все эти разговоры о правильности той или иной церк. организации подогревают в людях самомнение, самоуверенность и самонадеянность - жидовскую избранность (в духовном понимании этого словосочетания).

Время просто уже не то. Времена последние. Каков рассвет, таков и закат будет в жизни Церкви. Начинали с небольших общин, которые официальной властью почитались за секты, и заканчивать также будут. Конечно, я разумею те общины, в которых не утрачен дух Христов, правильно проходимая внутренняя жизнь.

Ведь, зайди в любой храм этих "церквей" и спроси о спасении души. Что они скажут - ходи в храм, постись, почаще причащайся и т.п. А борьбе со страстями и слышать не слышали, или говорить не хотят. Как здесь на форуме. Т.е. спасение понимается ими механически, магически, но только не по православному. И спрашивается, что это за церкви, где нет верного понятия о спасении. Люди, прихожане таких "церквей", готовы часами говорить о своей правильности, об истинности своей церкви. В этом они и проводят всю свою жизнь. А что это за жизнь, если взглянуть на нее изнутри - разжигание страстей и похотей, ада еще при жизни на земле. И какой настрой духа они воспитывают - спасительный ли? Нет, конечно.

Фарисейство затмило всем глаза. Хочется быть праведником, непременно замеченным другими, ну хотя бы самим собой. Нет способности отделить главное от второстпенного в признаках самой Церкви. Потому и зацикливаются на внешнем - церковной организации, священстве, внешней возможности приступать к Таинствам, молитвословиях и прочем.

___________________________________________________________

"
Сам Господь по этому поводу говорит так: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Иоан.6:63). То есть, все слова, которые записаны в Евангелии – это не просто слова, а дух и жизнь. И жизнь в православии, в христианстве, совершается в духе. Поэтому, православие и христианство определяется и постигается духом. – Там, где есть плоды Духа, там есть христианство, православие, где нет жизни в Духе, там оно отсутствует: «Где нет Духа, там нет православия» (свт.Игнатий Брянчанинов, «Поучение в неделю Торжества Православия»).

Это есть главное, чего должны искать люди, ибо от этого зависит спасение души в вечность. Чтобы приобрести эти плоды Духа человек входит в борьбу со своими страстями, греховными навыками, привычками, в мыслях, в желаниях, в чувствах, ощущениях, и дальше – в делах, в поступках, во внешней своей деятельности. И ведя эту борьбу, вырабатывает в себе плоды духа, правильный настрой души. А все внешние действия, – второстепенные. Они даже могут способствовать воспитанию другого духа, – гордостного. Сейчас такое и происходит – подмена: оставить всю внешнюю форму (богослужения, таинства, каноны, правила, творения Святых отцов), но убрать жизнь в Духе.

И когда всё это остаётся, а жизнь в Духе исчезает, тогда человек, читая творения Святых отцов, читает только букву, а Духа, стоящего за ней не постигает. И все эти внешние средства человек начинает использовать для подогревания иного духа, – духа гордости, самомнения, то есть, по-другому говоря, духа антихристова. В таком духе и придет антихрист, это и есть церковь антихристова последних времён, она уже сейчас воспитывается в людях, в их душах, в их сердцах.

Как Церковь Христова есть благодать Духа Божия, живущая в сердцах людей, которые покоряются этой благодати, так и церковь антихристова – это дух антихристов, – дух гордыни, дух самомнения, живущий в сердцах тех, которые этому духу покоряются, которые живут в этом духе, ищут его.


Все эти люди, которые так живут, они невидимо объединяются и соединяются этим духом и пребывают в церкви антихристовой.

Главная задача современной лжеправославной церковной организации: извратить понятия нравственные, извратить не внешнюю букву — а дух Евангелия; исказить слова Христовы не буквально — а в духе. И таким образом, сделать Христово Евангелие — антихристовым, и заразить всех духом антихриста, духом телесного и душевного сладострастия. Вот в этом суть и смысл, — всех мировых конференций и «круглых столов», смысл Мирового Совета Церквей, — смешать понятия добра и зла.

На всех мировых конференциях и в Мировом Совете Церквей, под предлогом мира и любви, на самом деле обсуждают, как бы лучше подделать зло под добро, как бы сделать его более благовидным, более приемлемым для людей, чтобы принималось оно — легко, безболезненно.

Цель сатаны: под предлогом самого высокого чувства любви, полностью нивелировать — уничтожить различия между понятиями добра и зла.

Тех людей, которые будут ненавидеть грех, ожидает всеобщее порицание, как сеятелей раздоров, зла, ненависти — разорителей общего благоденствия.

Будь внимателен, христианин, познай лукавство времени! Пойми! что далеко не достаточно знать одни лишь внешние признаки Антихриста. Нужно иметь духовные очи открытыми, нужно не терять способность к различению добра от зла, и зла от добра. А это возможно, только при том условии, — если ты будешь отвергаться всякого душевного и телесного сладострастия, хранить чистоту совести. Чтобы это исполнить, не обойтись тебе: без правильной, законной борьбы со страстями. Нужно воспитать в себе дух Христов и отвергнуть дух антихристов. Тогда легко сможешь распознать и отвергнуть самого Антихриста, как чуждого тебе — по духу.

И наоборот:

Если разожжешь в себе душевное и телесное сладострастие, затопчешь в себе свою совесть, то потеряешь ощущение Истины, не сможешь распознать в Антихристе — Антихриста. Не в силах будешь его отвергнуть, — так же, как не смог отвергнуть душевное и телесное сладострастие, — и примешь его, как сродного себе по духу.
Правильная, законная борьба со страстями — возможна только в Истине.


В современных лжецерквях, отступивших от Истины, от духа Христова, царит хорошо замаскированный (для плотского ока) дух прелести — дух антихриста, и только к Антихристу он может и привести.

Человеческий разум, омрачённый страстями и непросвещенный Благодатию, неспособен до конца различать Истину от лжи. Поэтому и дана людям на земле Церковь — столп и утверждение Истины, — которая будет существовать до скончания века и врата ада не одолеют Ее. И кто алчет и жаждет Истины, тот будет искать — и найдет; стучать, вопиять — и ему откроется. "
http://www.paraklit.ru/otvety/4.Posledn ... hriste.htm

А также почитайте здесь "Дух, приводящий к антихристу" http://www.paraklit.ru/otvety/4.Posledn ... hristu.htm
__________________________________________________

А вот, Эдуард, то, что касается нас с Вами (если мы хотим быть христианами):
«В последнее время, те, которые поистине будут работать Богу, благополучно скроют себя от людей и не будут совершать среди них знамений и чудес, как в настоящее время, но пойдут путём делания, растворенного смирением» (преп.Нифонт Цареградский).
Антоний
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 10:46 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Антоний » Вт июл 21, 2009 12:34 pm

Лехнов писал(а):Антоний (извините, что без цитирования), дело не в том, что мне нравится, или не нравится Ваша нравственная проповедь, а в ее неуместности здесь и сейчас - НУ НЕ О ТОМ ТЕМА! Всякая вещь уместна на своем месте!
Какгритса - "Шанель №5" хорошие духи, но если ими пахнет борщ, то есть его невозможно!


А в чем неуместность поднимаемых мною вопросов в этой теме? Тема о соединении в Истине. Вот я и хочу акцентировать Ваше внимание на этом, на самой Истине, на том как Ее постигать.

Вот еще хотел добавить к вышеприведенному изречению св. Нифонта Цареградского.

"И в тех изречениях Св.Отцов ... о последних временах, речь идет не о том, что не надо никому говорить о спасении и проповедовать. А о том, что не будет, у проповедующих Истину, внешнего эффекта, по причине малочисленности слушающих, по причине отсутствия всяких внешних «знамений и чудес». А так же о том, что они не будут распыляться на внешнюю церковную борьбу, – «время борьбы за церковную правду уже миновало» (новосвящмуч.Дамаскин, еп.Глуховский), – которая переросла, в наше время, в церковную политику, в бесконечные споры и выяснения своей каноничности, кто самый правильный. На выяснении всего этого люди зацикливаются и начинают воспринимать это за церковную жизнь, используя это как средство для ощущения своей правильности, для возгревания духа само-утверждения. Этим подменяется подлинная, внутренняя духовная жизнь. И таким образом, у людей воспитывается дух фарисейский, лицемерный. Из этого духа, по пророчествам Св.Отцов, и должен выйти антихрист, в таком же духе.

Но те, которые пойдут путем спасения, под конец времен, будут удаляться, своим вниманием, от всего этого внешнего и займутся главным, единственно нужным для спасения: правильно-проходимой внутренней жизнью, направленной на воспитание верного душевного настроя, приобретение истинных плодов духа, – «пойдут путём делания, растворенного смирением» (преп.Нифонт Цареградский, ответ 4). И к этому будут, соответственно, призывать и других людей, которые искренно будут искать спасения своей души, обращаясь к ним за наставлением и помощью.
"
http://www.paraklit.ru/otvety/1.Cherkov ... isanie.htm

Вот об этом я и хотел Вас, Эдуард, и других участников предостеречь.
Простите, что так получилось с моей стороны не совсем внятно.
Антоний
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 10:46 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Антоний » Вт июл 21, 2009 12:46 pm

Эдуард, вот еще почитайте смежную по смыслу тему на этом же форуме "О причинах церковных расколов" http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... highlight=
Антоний
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 10:46 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Лехнов » Вт июл 21, 2009 8:14 pm

Антоний, так что нового Вы нам поведали? Евангелие читали все, Св.Отцов - тоже.. Ради чего столько букафф? Поверьте, сюда не дети заходят, атеистов тоже вроде нет, все молятся, борются со страстями, подавляют в себе гордость и тщеславие.. Чему Вы нас (вот мне 40 лет, крещен, при чем сознательно в 19) научить можете? При всем уважении - будьте скромнее! Не считайте, что один Вы постигли все это..
«Мудр не тот, кто не ошибается, а тот, кто не повторяет ошибок..»
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение Павел Д. » Ср июл 22, 2009 12:37 am

Эх, мне 23, но начитан весьма и весьма, тех же свв. Отцов, Евангелие раньше чуть ли не наизусть знал так скажем.
Ну это я к тому что действительно это не место для детей, как на пГавославных фоГумах мп-шных, где новоначальная женщина какая будет всех поучать.Да что говорить , на курае священник мп недавно сказал что в рай попадут все.


Я кстати крещён в 3 года в МП, правда, хотел бы пожалуй покреститься у катакомбников.

Эдуард, может не стоит быть уверенным в своём крещении....

Московская патриархия всё же очевидно отступила от Православия....

Я так понял вы может на всё это рукой махнули, я тоже как почитал про РПЦЗ, ИПЦ, увидел там такую неразбериху, что тоже уже не знаешь куда идти , но в МП - по мне так это соучаствовать в богоборчестве.

Бороться с ересью внутри мп-это думаю бесполезно.
Вот прочёл недавно про Рафаила Берестова на сайте моленко. Там метко всё имхо.

Просто я считаю развил сознание до того, чтобы не быть давимым авторитетом слова старец, скажем, а смотреть просто на дела...
Поэтому согласен с автором - старцы такие впали в младенчество.

Вот статья, рекомендую всем прочесть:

http://www.omolenko.com/otstuplenie/berestov.htm#Nav
Павел Д.
 
Сообщения: 397
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2009 1:16 am

Непрочитанное сообщение Павел Д. » Ср июл 22, 2009 12:53 am

Антоний писал(а):Самость есть корень всех грехов, коими она и старается удовлетвориться. Почитайте хотя бы свт. Феофана Затворника.



Да что вы говорите. А я думал что змей подсказал Еве и Адаму, а не они сами.


Св. Феофан Затворник хоть и авторитетен мне, но я не считаю святых непогрешимыми.Я не говорю кстати что он тут не прав, просто надо понять его мысль, понять её смысл, а не привязывать её однобоко.

У аввы Дорофея скажем-вообще есть мнимое противоречия, когда он говорит что каждая страсть самая опасная. Тут точно так же, предостерегают от злой воли своей, но ошибочно бы было так это представлять как говорите вы.

Это напоминает мне эти фантазии-мол "дьявол поднял восстание против Бога, потому что захотел сам по себе быть". Ведь на самом деле всё гораздо тоньше и сложнее. А такое- это просто нелогично.

И в данном вопросе я лучше вспомню Лествичника и Нила Сорского, с их разработкой понятия греха.

Так вот - если говорить о самости, то можно лишь сказать, что "своя" воля человека зла, поэтому скажем монахи отсекают свою волю, творят волю духовника... Вообще у христиан, у мирян скажем - отречение от своей воли,- следование воле Бога.

Но ведь мы говорим о другом- о причине греха, а не о том как надо быть, когда грех уже есть. Так вот сама греховная природа она порождена не из-за некоего стремления сделать самому что-то, а из-за
страстей.

Грех человека - он есть, так как человека опутывают бесы, а не из-за того что он самости хочет.

Так же и грехопадение - оно не плод самости. Вы не понимаете причину его так же как и не понимаете причину падения дьявола и его ангелов.Вы явно и не задумывались что принцип падения людей и ангелов-одинаковый.

Скажите-какая страсть привела к грехопадению в Эдеме?

Это чтоб я понял, в теме ли вы грубо говоря.
Павел Д.
 
Сообщения: 397
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2009 1:16 am

Непрочитанное сообщение Лехнов » Ср июл 22, 2009 8:19 am

Ай-да Павел! В точку попал! Примерно то же и я хотел написать..
На счет воли от себя скажу. Страстям мы следуем не из-за порочной воли - мы верующие во Христа и воли ко греху у нас нет (исследуйте движения своей души и согласитесь с этим), воля наша противится греху, но она слаба :( поэтому не добивать ее нужно "послушанием", а укреплять наоборот, воспитывать, что бы она служанкой ума стала! При чем тут, действительно, "самость"? Из какой это оперы вообще взято? Антоний начитался патериков, схватил из них какую то одну мысль и бегает теперь с ней по всем форумам, выставляя себя не в самом лучшем виде.
Царица добродетелей - рассуждение, именно оно должно предшествовать любой другой добродетели, иначе она легко превращается в безрассудство и смирение - не исключение! Смиряться тоже нужно уметь и делать это в нужное время и правильным образом, иначе и следование Евы совету дьявола в Эдеме можно назвать смирением и из него грехопадение вывести.

В наше время именно совокупность трех сил в человеке - Ума, Воли и Чувств может помочь ему добраться до тихой бухты, ибо нет наставников, на которых можно было бы целиком положиться и жить духовным овощем! Сейчас всему нужно превратиться в уши, глаза и мозги, ибо выбор нам каждый день и на дню по нескольку раз делать приходится.. и кто нам совет даст, кроме Бога, которого еще уметь услышать нужно?

Духовная, внутренняя жизнь - штука сложная, об этом, безусловно нужно разговаривать, обсуждать, но врядли уместны для этого форумы. То что мы молчим об этом аспекте нашей жизни, вовсе не означает, что он занимает ничтожное место у каждого из нас! Отнюдь! Уверен, каждый из присутствующих ведет ее достаточно напряженно, ошибается, падает..встает.. просто не все об этом считают нужным кричать на весь крещеный мир.

Для себя я определяю Церковь, как совокупность следующих за Христом. Не "членов..", а тех, кому Он Сам дал власть быть Чадами Божьими. Организация, какой бы благочестивой она ни была, даже община - не спасают, максимум могут помочь, но путь человек должен пройти САМ! Это САМость? Это грех? Как Антоний в миру предлагает "отсекать волю"? Он подумал вообще, к чему народ призывает?
Христианство - это не буддизм, который видит высший шик в растворении "Я" в Абсолюте, уничтожении желаний и самосознания, по сути буддизм предлагает умереть прежде-смерти и тем достичь совершенства, вырваться из колеса Сансары. Христос к этому разве призывал?
«Мудр не тот, кто не ошибается, а тот, кто не повторяет ошибок..»
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение Лехнов » Ср июл 22, 2009 8:54 am

В процессе жизни верующий во Христа получает "Ум Христов", который руководит волей, волю противоборствуя движениям страсти изгоняет ее из сердца, очищая его, освобождая место Святому Духу, Который и руководит всем этим процессом духовного взросления.. Все взаимозависимо.. Процесс основан на синергии, здесь не расслабишься, "не отдашься на волю ветра", ибо не в тихой гавани находишься, а плывешь по бушующему морю!
Аналогия с яхтой мне вообще в этом плане нравится. Христос - это маяк, а мы управляем яхтой и прем против ветра, идем на маяк галсом, сложным зигзагом.. Маяк вот он - казалось бы рукой подать! Ан-нет.. по прямой не выходит :( вот и лавируем, меняем паруса, то поднимем, то опустим.. Так и плывем..
А вот аналогия с кораблем - меня несколько смущает, ибо при существующей команде корабля - епископах, надежды попасть в желанную бухту весьма призрачны.. Уж сколько раз они доказывали, что в навигации нифига не смыслят! Мы их слушали, потом оказывалось, что очутились еще дальше от цели, чем в начале путешествия!
«Мудр не тот, кто не ошибается, а тот, кто не повторяет ошибок..»
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение Антоний » Ср июл 22, 2009 9:29 am

Эдуард, перестаньте приписывать мне то, что я даже и не говорил. Это Вы так считаете, что я считаю, что постиг все это один. Не внимаете даже тем словам, что я Павлу сказал о способности обучаться.

Павлу 23, Вам - 40, а мне 30. Видите, мы люди разных поколений, у каждого свой опыт. И мне не наплевать на Ваш опыт и Павла, потому и общаюсь с вами. А Вы все мне какое-то надмение стараетесь приписать.

Вот Вы говорите с некой гордостью, что ли (у меня такое ощущение), что сознательно крещены в 19 лет. Но сами не понимаете того, что любое Таинство Господь совершает не от того, что в возрасте вы в каком-то приступили к Нему (Таинству). Я о том и говорю, что Благодать Духа Божия (суть Таинства) снипосылается только на смиренный дух человека. В этом суть христианства. Господь не совершит Таинства при отсутствии этого условия, потому как человек просто не способен воспринять эту Благодать. А верить в то, что дескать священник священодействовал и Вы были вот в таком вот сознательном возрасте, и потому крещение должно было произойти, да еще и в МП - это механическо-магическое отношение к Таинствам.

Бог Таинств в еретических церк. организациях не совершает по причине отсутствия в них правильно проходимой внутренней жизни и как следсвтие плодов духа. Ведь, чтобы воспринять Таинство нужен определенный настрой духа - смиренный, познавший свою немощь, или хотя бы положивший решимость на борьбу с грехом во всех его проявлениях. Вот привести к этому настрою духа и призвана церковная организация на земле. Ведь, и Господь сказал, что сначала идите научите, а потому крестите. А если церк. организация не воспитывает в человеке этот настрой духа, то нет условий для воспринятия Таинства самим человеком, а также нет условий хранить Благодать Таинства. Это главный критерий ереси - нет условий для приобретения верного настроя духа, который привлекает Благодать Таинства.

Потому крещение в МП это тоже крещение католиков или других еретиков - безблагодатное.

Думаю, для Вас это будет новое понятие. А нынче зацикливают людей совершенно не на том, говоря о безблагодатности Таинств, исходя только из внешних обстоятельств той или иной церк. организации.

"Главными и существенными признаками Церкви на земле являются плоды духа, о которых говорит ап.Павел в послании 1Кор.13:4–7, и правильно-проходимая внутренняя жизнь, посредством которой и приобретаются эти плоды духа, необходимые для спасения. Эти признаки являются безусловными, так как без них не может быть Церкви, души человеческие не могут приходить к спасению.

Эти главные и существенные признаки Церкви приобретаются при помощи даров, которые содействуют этому правильному прохождению внутренней жизни, направленной на приобретение истинных плодов духа. Этими дарами являются: дар наставления на путь спасения, на путь правильно-проходимой внутренней жизни, дар врачевания от страстей, дар духовного рассуждения. Этими дарами должны обладать духовные наставники, направляющие людей к спасению. Все эти дары и являются свидетельством истинной Церкви на земле, дарами спасительной искупительной Благодати.

«Невидимые благодатные дары, несравненно высшие видимых, как, например, дар руководить души ко спасению и врачевать их от страстей, не понимаются и не примечаются миром; он не только не прославляет служителей Божиих, имеющих эти дары, но и гонит их» (свт.Игнатий Брянчанинов, т.4, Беседа в понедельник 29-й недели).

Второстепенными, несущественными признаками Церкви являются: церковная организация, священство и внешняя возможность приступания к Таинствам. Эти признаки являются условными, так как они зависят от внешних условий и жизненных обстоятельств. То есть, для того, чтобы Церковь имела эти признаки, для этого необходимы определенные условия, благоприятные для сохранения этих признаков. Но все эти признаки становятся ничтожными и не имеющими смысла, при отсутствии главных и существенных признаков Церкви, то есть, при отсутствии правильно-проходимой внутренней жизни и произрастающих из нее истинных плодов духа.

Поэтому, спасительность второстепенных признаков Церкви зависит от наличия главных признаков. И если нет главных признаков Церкви, то значит спасение душ невозможно. При таком случае, второстепенные признаки начинают содействовать не спасению душ, а их погибели.

Когда человек найдет для себя правильную церковную организацию, которую он считает за Церковь, и присоединится к ней, то, что дальше? – Дальше, он там будет искать духовных наставников, – тех, кто бы его смог научать и наставлять, как правильно проходить свою внутреннюю жизнь. В итоге, все дело у него сведётся к каким-то конкретным лицам, которые, как он будет считать, духовные, т.е. живут, по настрою духа, в Церкви, в Божественной благодати, и могут содействовать ему в воспитании верного настроя души, спасительного. У них он и будет спрашивать совета о том, как ему, при современных исторических условиях, непосредственно, в тех или иных обстоятельствах его личной жизни, жить в Церкви, спасать свою душу. А эта жизнь, в Церкви, возможна только через воспитание правильного настроя души. Значит, кто-то должен его наставлять и научать правильно-проходимой внутренней жизни, направленной на приобретение истинных плодов духа, на воспитание правильного настроя души, спасительного. И только при этом условии, Таинства, которые он будет принимать, пойдут ему на пользу, во спасение.

Или же, он должен делать всё это же самое, сам лично, без всяких наставников. То есть, хоть с наставником или без наставника, но суть остается та же самая, – научиться жить в Церкви, спасти свою душу. А это возможно только через воспитание правого настроя души, приобретение истинных плодов духа, которые воспитываются через правильно-проходимую внутреннюю жизнь.

Там, где есть и сохраняются главные и существенные признаки Церкви, там живет и проявляет себя Церковь Христова на земле, – там и есть Церковь, благодать Духа Божия, сошедшая в День святой пятидесятницы на апостолов, там и есть спасение душ, в жизнь вечную.

Итак, главное и существенное, без чего нет спасения, – это приобретение и сохранение главных признаков Церкви.


Второстепенные признаки Церкви тоже надо стараться сохранять, в той степени насколько это возможно, если для этого благоприятствуют внешние условия и жизненные обстоятельства, если это не идет во вред главным признакам Церкви. Но если, в ту или иную эпоху, времена, в различной местности на земле, являются такие внешние условия и жизненные обстоятельства, при которых встает выбор между главными и второстепенными признаками Церкви, то надо жертвовать второстепенными признаками, стараясь сохранить главные признаки, без которых нет спасения души, нет Церкви.

Второстепенные признаки, – церковная организация, священство и внешняя возможность приступания к Таинствам, – являются средствами для воспитания главных признаков Церкви. Но если они этому не содействуют, то они теряют свое предназначение, и не имеют никакого смысла. Как об этом сказал Христос: «Соль – добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее» (Лук.14:34,35).

Человек спасается не тем, что он, внешне, принадлежит к церковной организации, которую он воспринимает за правильную; а тем, что он воспитывает правильный душевный настрой, способный к восприятию дара Божественной и спасительной благодати.

По этой причине, в наши времена, необходимо человеку искать не церковную организацию, а духовных наставников, опытно прошедших и проходящих путь правильно-проходимой внутренней жизни, имеющих дар наставления на этот путь, который и является путем спасения. Эти духовные наставники и должны содействовать ему в приобретении истинных плодов духа, в воспитании правильного душевного настроя, способного к восприятию дара спасения, ниспосылаемого по милости Божией. " http://www.paraklit.ru/otvety/1.Cherkov ... cerkvi.htm

А также, Эдуард, почитайте о крещении здесь http://www.paraklit.ru/otvety/1.Cherkov ... shenii.htm

Поверьте, из прочитанного Вы многое для себя нового откроете.
Антоний
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 10:46 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Антоний » Ср июл 22, 2009 10:45 am

Павел Д. писал(а):Да что вы говорите. А я думал что змей подсказал Еве и Адаму, а не они сами.

А также последующие Ваши, Павел, мысли свидетельствуют о том, что пока Вы еще не поимели верного понятия о грехе.

Бог создал разумные творения - ангелов и людей. Каждому из них присуще свободное произволение или сознательная самостоятельность, которой лишены другие живые творения (животные). У каждого есть своя воля. Это все естественно, соответствует природе творения.

Но суть греха заключается в том, что духом человек (ангел) двигается не в согласии со своим естеством, природой, а значит и не в согласии с Волей Божией, потому как Его Воля как раз на то, чтобы все было в согласии с природой созданного творения. И грех возникает не потому что кто-то нас там наущает на что-то. А потому что сам человек начинает устремляться духом не в согласии с Волей Творца, ища удовлетворение в самом себе, а не в Творце. Удовлетвориться человек может только следуя голосу совести - природы души. Потому как это естественно для души человеческой. А совесть, природа души говорит то же, что и Бог. И вы это знаете.

Не было бы дьявола, человек мог пасть и без него. Ведь, сам дьявол пал же без наущения кого-либо из вне. Потому как сам грех не материален. Он заключается в самом нашем духе, его движении. Люди, как и дьявол падают в грех только в результате свого свободного произволения, которое они направляют не в согласии с Волей Божией.

Первородный грех, самость это и есть результат остановки в удовлетворении души человеческой на самом себе.

Скажите-какая страсть привела к грехопадению в Эдеме?

" «И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:15-17).

«Посреди же рая Бог насадил древо жизни и древо познания. Древо познания должно было служить некоторым испытанием и искушением для человека и упражнением его послушания и непослушания.

Поэтому оно и было названо древом познания добра и зла
(Быт. 2, 9, 17)… В самом деле, сотворивший нас Бог не хотел, чтобы мы заботились и суетились о многом (Лк. 10, 41)… А древо познания добра и зла есть распознание многообразного зрелища, т.е. познание собственной природы. Это познание, из себя самого раскрывая величие Творца, прекрасно для совершенных и утвердившихся в божественном созерцании и не боящихся падения, ибо они вследствие продолжительного упражнения приобрели некоторый навык в таком созерцании. Но не хорошо оно для тех, которые еще неопытны и подвержены сладострастным влечениям. Так как они не укрепились в добре» (св.Иоанн Дамаскин, «Точное изложение православной веры», книга 2, гл.11).

Древо «познания добра и зла» и символизировало преждевременное стремление к обладанию истинным знанием и познанию сущности всего, – через посредство познания собственной природы, – без воспитания смирения и послушания воле Бога. Познание природы человеческого естества выше знания всей вселенной. Так как, вселенная – это только лишь материя, в которой задействуются все те же самые законы, что и в материальной природе естества человеческого. А человек – это материя и дух (душа разумная). А дух, по своей природе, выше материи. И в природе духа действуют не законы материи, а законы духа.

Адам же должен был, по повелению Божию, научиться «возделывать»и «хранить», то есть, возделывать смирение и послушание воле Бога, и, возделывая, научиться все это хранить.

Адам же, вместо воспитания смирения перед Богом и послушания воле Бога, сразу устремился к познанию сущности всего, через посредство познания своей природы. То есть, не смирился перед Богом, и не послушал Бога, а сотворил по своему, по своей самости. Вот так и явился первородный грех, дух самости, ищущий себе удовлетворения: через самомнение, высокоумие, праздную пытливость ума, дух самоуверенности и самонадеянности, через тщеславие и гордыню." http://www.paraklit.ru/otvety/5.Cherkov ... Biblia.htm

Св. Феофан Затворник хоть и авторитетен мне, но я не считаю святых непогрешимыми.Я не говорю кстати что он тут не прав, просто надо понять его мысль, понять её смысл, а не привязывать её однобоко.

У аввы Дорофея скажем-вообще есть мнимое противоречия, когда он говорит что каждая страсть самая опасная. Тут точно так же, предостерегают от злой воли своей, но ошибочно бы было так это представлять как говорите вы.

Это напоминает мне эти фантазии-мол "дьявол поднял восстание против Бога, потому что захотел сам по себе быть". Ведь на самом деле всё гораздо тоньше и сложнее. А такое- это просто нелогично.

И в данном вопросе я лучше вспомню Лествичника и Нила Сорского, с их разработкой понятия греха.


Павел, чтобы понимать творения Св. Отцов, Писание недостаточно одного вникания в текст.

"Св.Писание и творения Св.Отцов открываются только чистым сердцем, приносящим удовлетворение своей совести.
Это всё – книги жизни; и читать их надо – жизнью. То есть, все это читается только с целью применения непосредственно в жизни. А если этого нет, то такое чтение превращается в искание удовлетворения своего высокоумия и самомнения.
А применение его в жизни надо только для того, чтобы приобретать чистоту чувств и таким образом приносить удовлетворение своей совести. А когда человек приобретает чистоту чувств, то Бог Сам начинает открывать человеку то, что содержится в Писании или творениях Св.Отцов.

Итак, изучение Св.Писания и творений Св.Отцов – это средство. Цель – вхождение в общение с Богом, через посредство приобретения чистоты чувств и удовлетворения совести.

Братия спросили преп.Пимена Великого, что, чем повелишь более заниматься, изучением Писаний или внутренним деланием. Преп.Пимен Великий ответил им, что, занимайтесь более внутренним деланием. – Почему он так сказал? Потому что приобретаемой отсюда чистоте ума и чувств открываются Писания.

Чистота ума, за которую подвизались подвижники, – это и есть чистота чувств. Постижение духа Св.Писания и творений Св.Отцов и состоит в приобретаемой чистоте чувств. – По мере обретения этой чистоты и постигается дух Писаний и Преданий Отеческих.
В общем-то нужно четко себе усвоить, что Св.Писание и творения Св.Отцов изучаются с одной единственной целью – для приобретения чистоты чувств и удовлетворения своей совести. Ибо через это человек входит в общение с Богом, по Благодати, и приходит к спасению. А в этом и состоит цель и смысл жизни человека на земле.


То или иное изречение Св.Писания всегда надо рассматривать в контексте, т.е., в согласии ли оно со всем текстом Св.Писания, и нет ли каких-то кажущихся противоречий. И если эти противоречия есть, то это значит, что надо учитывать их, при понимании и толковании того изречения, на которое мы хотим опереться.

Проще говоря, надо постигать дух данного изречения. Противоречия свидетельствуют только лишь о том, что при уразумении этих изречений надо брать во внимание: цель и намерение говорившего, к кому это относилось (что это были за люди в обществе, их понятия), что это была за эпоха, и господствовавшие в ней понятия, и каковы были жизненные обстоятельства, при которых было это изречено. То есть, для того, чтобы постигать дух конкретного изречения надо учитывать место, время, цель и намерение говорящего. На самом деле, все противоречия в изречениях Св.Писания, только у нас в голове. По той причине, что мы не улавливаем и не постигаем дух этих изречений. Когда же человек постигает дух этих изречений, тогда для него исчезают все эти кажущиеся противоречия, и является дивное согласие в изречениях Св.Писания и Св.Отцов.

Не может же Св.Писание противоречить само себе: то, что-то утверждать, то это же самое опровергать. Противоречия в изречениях Св.Писания и Св.Отцов только лишь свидетельствуют о том, что они были сказаны в разную эпоху, времена и жизненные обстоятельства. По этой-то причине они и различествуют друг от друга, подчас, до противоположности. Это есть свидетельство того, что действия воли Божией различествуют, в зависимости от жизненных обстоятельств, ища одного, – как спасти душу человеческую.

Если изречения Св.Писания и Св.Отцов, которые относятся к определенным жизненным обстоятельствам, применять к иным жизненным обстоятельствам, которые не относятся к тем жизненным обстоятельствам, по отношению к которым были сказаны эти изречения, то это будет следование не воле Божией, а воле бесовской.

Надо постигать дух изречений Св.Писания и Св.Отцов и дух обстоятельств, к которым мы хотим применить эти изречения. Так как цель не та, чтобы исполнить букву изречений святоотеческих, а та, чтобы исполнить волю Божию. Самомнение и дух самоуверенности не постигают воли Божией, в тех или иных обстоятельствах. И по этой причине, действуя из этого духа, самоуверенно берут изречения Св.Писания и Св.Отцов и ссылаются на них, не постигая того, что это не к месту, не к времени. То есть, думая, что они исполняют волю Божию; на самом же деле, в реальности, они ее нарушают и поступают по воле бесовской. И таким образом, возгревают в себе дух самости и на этом духе утверждаются. Это и есть дух само-утверждения, воспитывающий в человеке фарисея-законника, лицемера.

Надо не просто знать Св.Писание и творения Св.Отцов, а важно постигать волю Божию, – какова Она, в тот или иной момент времени, в зависимости от жизненных обстоятельств. А постижение воли Божией является не от знаний Св.Писания и Св.Отцов, а от чистоты чувств и удовлетворенной совести, которые приобретаются по мере правильно-проходимой внутренней жизни." (читать полностью здесь http://interforum.forum2x2.ru/forum-f18/tema-t1029.htm

Так вот - если говорить о самости, то можно лишь сказать, что "своя" воля человека зла, поэтому скажем монахи отсекают свою волю, творят волю духовника... Вообще у христиан, у мирян скажем - отречение от своей воли,- следование воле Бога.


Подвижники не свою волю отсекали, как Вы говорите, имея неверное понятие "своя воля". Чтобы понять что имел ввиду тот или иной святой в своем творении нужно вникнуть какие понятия были тогда, что за ними стояло и т.п. Так вот, под своей волей подразумевается не личная воля человека, а воля человеческая, оскверненная самостью, первородным грехом. Иными словами нужно отсекать ту волю, которая идет не в согласии с Волей Божией. Но у каждого человека так или иначе есть своя воля, это природа нашей души. Мы же должны воевать не с природой, а с неправильной ее окраской и направленностью - страстями.

То, что Вы говорите, что дескать отрекись от своей самой по себе воле вообще нереально. Человек только будет думать, что отрекся от своей воли, на самом деле его воля как раз на то, чтобы следовать Воле Божией. Видите в чем тут суть. Также из этой же "песни" мысли о том, что человек не должен иметь своего мнения. Но мнение личное - также проявление природы нашей души и от нее никуда не деться. Человек, который думает, что нет у него своего мнения, на самом деле имеет мнение о том, что мнения нет. Т.е. от природы души никуда не деться.

Воля, помраченная первородным грехом и есть "своя воля", которой нужно отвергаться. И послушники, монахи не воле наставника должны подчиняться, а Воле Божией, которая может проявляться через наставника. Т.е. если послушник не подчинится воле наставника, следующего в согласии с Волей Божией, значит он не подчинится самой Воле Божией. И наоборот, если человек не подчинится воле наставника, который следует против, не в согласии с Волей Божией, то он будет в данном случае следовать Воле Божией, так как отвергся воли с примесью самости, первородного греха.

Но ведь мы говорим о другом- о причине греха, а не о том как надо быть, когда грех уже есть. Так вот сама греховная природа она порождена не из-за некоего стремления сделать самому что-то, а из-за
страстей.

Грех человека - он есть, так как человека опутывают бесы, а не из-за того что он самости хочет.

Так же и грехопадение - оно не плод самости. Вы не понимаете причину его так же как и не понимаете причину падения дьявола и его ангелов.


Павел, а что такое ,по-Вашему, страсти - если они причина грехопадения?

Страсти откуда-то взялись. Или сами по себе возникли?

Страсть это первородный грех в навыке и привычке, неоднократно повторяемый. Т.е. это движение нашего духа не в согласии с Волей Божией с проявлением чувств, естественных нашей природе, но идущих против нее. Страсть - это чувство в навыке, идущее не в согласии с Волей Божией. Корнем страстей является само движение нашего духа - самости. Из нее все страсти и проистекают.

И бесы здесь ни причем. Они только по попущению Божию могут нас искушать, но не определять движение нашего духа. Иначе все бы давно погибли. Да и вообще, это говорило бы о том, что у нас нет свободного произволения, что мы не разумные творения, а животные.

Вы просто, Павел, смешиваете понятия "свободное произволение" и "самость" воедино. Не видите в них разницу. Но разница существенная. Свободное произволение - свойство нашей природы, неотъемлимая часть ее. Самость - это не свойственное нашей природе, но примешавшееся к ней. Свободное произволение можно устремлять в направлении Воли Божией, а можно в направлении самости. Самость удовлетворяется через все наши чувства, изменяя их окраску и направление. Она удовлетворяется через чувства, которые идут не к месту, не ко времени и не в меру, т.е. через страсти. Она их и вызывает, потому как только в них она может удовлетвориться. Но душе это не естественно. Удовлетворение душа найдет только в удовлетворении своей совести, природы души. Потому как она так сотворена.

Первородный грех, самость связывается только по дару Благодати Божией, дарованной самим мученичеством Христа - Искупительной Благодатью, Благодатью Духа Божия. Пока Господь не свяжет в нас самость, она примешана ко всем нашим чувствам и имеет в нас силу. Но чтобы связать в нас этот грех, корень всех грехов, мы должны сами воспитывать в себе настрой духа спасительный - опытно познающий свою немощь в законной борьбе со страстями, что приводит человека в настрой духа сокрушенный (потерявший всякую надежду в ощущениях на себя) и смиренный (ощущающий свою неспособность иметь что-либо доброе - т.к. ничего до сих пор не поимел из-за действия самости), и исходя из этого возложивший свое упование только на одну милость Божию. Вот только такому настрою духа Господь и подает Искупительную Благодать, Благодать Таинства, связующую грех - спасающую душу.

Вы явно и не задумывались что принцип падения людей и ангелов-одинаковый

Это результат Вашего скоропоспешного суда, идущего не в согласии с Волей Божией. Ваше вИдение рисует Вам то, что Вы мне стараетесь приписать.
Чтобы не совершать скоропоспешного суда, задайтесь как минимум двумя вопросами:
1) а нужно ли мне это для спасения души, или для спасения души ближнего?
2) а все ли я знаю, все ли нюансы, чтобы творить именно вот такой суд?

Поверьте, это Вам поможет на пути борьбы с самомнением (мнением, идущем не в согласии с Волей Божией).
Антоний
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 10:46 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Антоний » Ср июл 22, 2009 10:53 am

Павел Д. писал(а): Св. Феофан Затворник хоть и авторитетен мне, но я не считаю святых непогрешимыми...


Почитайте, Павел, также "О Соборности и авторитете" свмч. Марка (Михаила Новоселова) здесь http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... highlight= (тема на этом же форуме).

А также будут полезны Вам и эти строоки:
"Хотя бы вы и имели все внешние познания, но все равно вы будете руководствоваться внутренним ощущением. Только его можно не признавать, ссылаясь на какую-то внешнюю информацию. Но эта внешняя информация-знание все равно будет вызывать, в вас, какие-либо чувства и ощущения. И вы на них будете основывать ваш жизненный выбор. Ибо человек не может быть без ощущения каких-либо чувств, разве только когда потеряет сознание, или в глубоком сне.

И в конечном итоге, вы придете к тому, что кому-то или чему-то поверите, и это изберете для себя. И в основе вашего выбора встанут не знания, а вера-доверие. Так как из всей информации-знания, что вы будете узнавать, вы чему-то поверите, а чему-то нет. И это будет основываться не на знании, а на чувстве веры. Так как всю информацию, о тех или иных людях и обстоятельствах, вы не можете точно проверить. Тем более, когда прошли уже века. И тогда понадобится вера-доверие. И никто, никуда от этого не уйдет, ибо в этом проявляется природа естества человеческого. И даже если никому вы не будете верить, то значит будете верить тому, что вы считаете правильным. И от этого никуда не деться. Ибо в этом проявляется наше естество.

В принципе, в основе любой вашей веры будет стоять вера тому, что ваш разум признает разумным и подходящим для вас. То есть, в основе всего этого будет стоять ваше духовное вИдение. В этом – проявление природы естества человеческого. И от этого никто, никуда, деться не может. И грех здесь, не в самом по себе вИдении, по природе, а в примеси духа самости (первородного греха), который примешивается к вИдению и искажает его.

Разрывание сочувствия к духу самости, – во искушениях, в личной жизни, каждый день, – по дару Благодати, очищает вИдение нашего духа, и тогда оно становится правильным. В основании всего этого стоит чувство веры, свободное от примеси духа самости, или направленное, в своем движении, на разрывание этого сочувствия. Достигается все это практическим путем, в личной жизни, по дару благодати Божией."
Антоний
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 10:46 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Антоний » Ср июл 22, 2009 11:25 am

Лехнов писал(а):При чем тут, действительно, "самость"? Из какой это оперы вообще взято?


Эдуард, эта "опера" называется Православие, которое есть "жизнь и дух" по слову Христа. Ответ на Вашу реплику есть в моих словах, обращенных к Павлу. То что Вы не имеете верных понятий о первородном грехе (он же самость), а также значимости его в нашей жизни, препятствует Вам двигаться по пути спасения, а также внимать по истине святым подвижникам, которых Вы уже читали.

Вот видите, как мало одного чтения, которых недавно похвалялся Павел. Нужно еще и чувства свои очищать от примеси греха, чтобы видеть то, что стоит за буквами.

__________________________________________________________

О Церкви.
" Церковь и церковная организация – это не одно и то же.

Церковь – это благодать Духа Божия, Духа Святого, сошедшая в день святой пятидесятницы на Апостолов, со всеми присущими ей дарами и Таинствами.

Церковь это – «Единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати»
(Русский богослов Алексей Хомяков, «Церковь одна»).

«Церковь Христова это ничто иное, как Царство Божие, а Оно, по словам Спасителя, внутри нас» (Новосвящмуч. Павел Кратиров).

А церковная организация, – это не Дух Божий, не благодать Духа Святого, – это земное учреждение.

Когда мы говорим в Символе веры: "Верую во... Церковь" (10 член Символа веры), то под этим подразумевается благодать Духа Божия, а не земная церковная организация или собрание людей. Под этим подразумевается – «Благодать Божия, которая и есть, собственно, предмет веры в Церковь» (Православный катехизис,п.252).

Веровать можно только в то, что умом не постигается. Поэтому, в 10 члене Символа веры речь идет не об организации (состоящей из людей), т.к. она вполне постигается через посредство зрения и ума. И веровать в церковную организацию, состоящую из людей грешных никак нельзя. Поэтому, когда говорятся слова "Верую во... Церковь", то в них исповедуется вера в "Единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати" (Русский богослов Алексей Хомяков), – в Божественную Искупительную Благодать, сошедшую в День Святой Пятидесятницы на Апостолов.

Этот дар Благодати был дарован миру через искупительную жертву, которую принес Христос, на кресте, за грехи всего мира. И так как, Церковь, по слову ап.Павла, есть "Тело Христово" (1Кор.12:27), то исповедуется так же и вера во Христа, как в Бога, воплотившегося в человеческое естество.

Церковь, Дух Божий, мы постигаем не разумом, а осязаем верою, выходящею за пределы разума и сознания. «Мы говорим: "Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь"... в Нее, в самое Ее собственное существование мы веруем, потому что оно разумом нашим не постигается, а является откровением Божественного Разума на земле. И в этом Разуме (Он же Дух Святый, Дух Истины) мы участвуем только посредством любви (изливаемой в сердца живых членов Церкви Духом Святым - Рим. 5, 5)» (Новосвящмуч.Марк (Михаил Новоселов)).

Насколько кто живет, по настрою своего духа, в благодати Духа Божия, настолько тот и является членом Церкви. А это совершается, по мере обретения чистоты чувств и удовлетворения совести, в своей личной жизни, в зависимости от эпохи, времен и жизненных обстоятельств.

Земную же церковную организацию, собрание людей, мы можем видеть и постигать разумом. Поэтому в нее и невозможно веровать, т.к. она, сама по себе, не есть Церковь, Дух Божий, а есть чисто земное учреждение.

Если церковная организация, в своем общем направлении, идет не в согласии с Духом Божиим, то она отпадает от Церкви, от спасительной благодати Духа Божия. Это происходит со всеми теми, кто идет, в настрое своего духа, по этому общему пути, данной церковной организации. Но это не касается тех, которые, в своей личной жизни, по настрою своего духа, не идут по этому общему пути.

Спасение зависит не от внешней принадлежности к правильной или неправильной церковной организации, а от воспитания правильного настроя духа, способного к восприятию дара Божественной и спасительной благодати.

Если же поставлять спасение в зависимость чисто от внешней принадлежности или непринадлежности к церковной организации, то такое понятие о спасении будет чисто юридическим, механическим, магическим.

Те, которые принадлежат к правильной церковной организации, спасаются не потому, что они принадлежат к правильным. А спасаются они, – в зависимости от воспитания верного душевного настроя, способного к восприятию дара спасения. Воспитание этого душевного настроя, через посредство правильно-проходимой внутренней жизни, и есть главная и характерная черта церковной организации, представляющей собою истинную Церковь. По этой причине, в ней есть Церковь, Дух Божий, Тело Христово и Благодатные Таинства.

Но и те, которые не принадлежат к правильной церковной организации, могут точно так же, в своей личной жизни, придти к этому душевному настрою и получить дар спасения. Ибо это, – воспитание верного душевного настроя, которому и подается дар спасения, – не закрыто на земле ни для кого.

Поэтому, главное – это воспитание правильного душевного настроя, способного к восприятию дара спасения, Божественной и спасительной благодати.

Господь, по своей неизреченной милости, изливает на все души человеческие этот дар спасительной и Божественной благодати. Но только тот человек на земле, который воспитает в себе этот правильный душевный настрой, или придет к нему под конец своей жизни (подобно Благоразумному разбойнику), будет способен к восприятию этого дара, получит спасение и спасется. " http://www.paraklit.ru/otvety/1.Cherkov ... erkovj.htm
__________________________________________________________

В отношении Ваших мыслей о епископах, священниках, которые "ни фига не смыслят".

Вы, Эдуард, получается ставите свое Я превыше всего, отвергая любое священство?

Неправильность протестантского учения, его крайность, состоит в том, что оно, независимо от внешних обстоятельств, вообще отвергает общий внешний порядок для всех, в том числе, и при внешне-благоприятных условиях. И таким образом, оставляет путь для само-утверждения, для духа самости и гордыни.

А неправильность католического учения, его крайность, состоит в том, что оно утверждает общий внешний порядок для всех, при любых внешних обстоятельствах, в том числе и при внешне-неблагоприятных условиях. И таким образом, точно так же, оставляет путь для само-утверждения и духа самости и гордыни, со стороны иерархии (по отношению к Богу), возводя их в степень автоматической непогрешимости.

А истинно-православное, христианское учение учит тому, что следование власти епископа или церковной иерархии является не безусловным, а под условием. То есть, оно находится в зависимости от внешних обстоятельств. Этим условием является то, когда, при определенных внешне-благоприятных обстоятельствах, следуя за епископом, иерархией, священным лицом, можно сохранять чистоту своей совести и верность духу Божию. А если это условие не соблюдается, то от таковых надо удаляться.

Потому есть еще отдельные наставники, которые могут нам помочь. Наша задача молить Бога о том, а также если нет такой возможности, то вразумляться во искушениях, попускаемых Богом каждый день.
Антоний
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 10:46 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Павел Д. » Ср июл 22, 2009 3:22 pm

Антоний, много букв не осилил =))

Где вы увидели гордость? Лично за себя скажу, что есть такое понятие-ангельское достоинство вобщем.

Христос говорил, что Он больше Соломона. Вам сказали что тут младенцев по разуму нет особо, все начитанные, в спорах подобных опытные....

Поучаем тому, что знаем. Поучаемся тому, чего не знаем.
Боголюбивая душа жаждет знания - еп. Палладий Еленопольский.

Глупый ненавидит наставление-ну помните откуда это....

Пока не убедили ни в чём. Я даже не понял какие претензии.Вроде как намерения благие, но как говорят ими вымощена дорога в ад.
Вы меряете я так понял жёсткими духовными категориями.

Вообще христианство- названо творчеством во Христе Отцами. Но это надо в меру прийти.
А мёртвым законом по букве не оправдывается плоть.

Не надо таскать пианино, надо на нём играть.

Как видите и мы о страстях думаем.
Павел Д.
 
Сообщения: 397
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2009 1:16 am

Непрочитанное сообщение Павел Д. » Ср июл 22, 2009 3:34 pm

Вот сижу потихоньку осиливаю ваши ответы, Антоний.

Антоний писал(а): Вот так и явился первородный грех, дух самости, ищущий себе удовлетворения: через самомнение, высокоумие, праздную пытливость ума, дух самоуверенности и самонадеянности, через тщеславие и гордыню."

Это ответ на то , какая страсть первая.....
Я ведь просил назвать одну страсть.

Так вот, самоуверенность и высокоумие - это не страсти. И в грехопадении имеют роль как бы сказать сопутствующую просто.

Мой ответ такой-первая страсть, страсть, которая есть причина грехопадения - Тщеславие.
Тщеславие-это Вера. Вера в то что ты есть выше чем ты есть на самом деле. Ты человек, а поверил-что ты Бог. И когда ты поверил-ты должен проверить. И срывание яблока-это лишь материальное выражение Тщеславия.

Тщеславие неминуемо рождает Гордость. Эти страсти - одна связка.
И Гордость рождает уже стыд. И когда .Адам и Ева съели яблоки, у них открылись глаза на правду, но они уже вошли в Гордость. И поэтому стыдились самих себя, своего тела, сделав опоясания.

Кстати поэтому думаю и нужна Вера, потому что грех был рождён Верой, и для святости-опять же нужен тот путь.

Антоний писал(а): " Это результат Вашего скоропоспешного суда, идущего не в согласии с Волей Божией. Ваше вИдение рисует Вам то, что Вы мне стараетесь приписать.
Чтобы не совершать скоропоспешного суда, задайтесь как минимум двумя вопросами:
1) а нужно ли мне это для спасения души, или для спасения души ближнего?
2) а все ли я знаю, все ли нюансы, чтобы творить именно вот такой суд? "


А я вас осудил на что-то? =)

Христос говорит "судите судом праведным", вот я и пытаюсь. Если не прав, то скажите, но вы ушли от ответа.

Ведь опыт то большой тут, и видно сразу, что вы разделяете домыслы из Закона Божьего.

"" Не было бы дьявола, человек мог пасть и без него. Ведь, сам дьявол пал же без наущения кого-либо из вне. Потому как сам грех не материален. Он заключается в самом нашем духе, его движении. Люди, как и дьявол падают в грех только в результате свого свободного произволения, которое они направляют не в согласии с Волей Божией.

Первородный грех, самость это и есть результат остановки в удовлетворении души человеческой на самом себе. ""
- пишите вы.

А вы что, были на небесах? Давайте послушаем тех, кто там был:


"Когда говорит ложь говорит своё, он лжец и отец лжи, он не устоял в истине"

"и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."



С чего это ангелам оставлять своё жилище? Что значит не устоял в истине?

Как это расходится с вашим представлением. Вы говорите, что мол они просто слушаться Бога не хотели пошли против Его воли.

А мне очевидно, что они не не хотели, а не смогли.Не смогли побороть страсти, когда согрешили.В отличии от святых Ангелов.

Вобщем сразу обьясню, чтобы было понятно:

Все ангелы согрешили. Как и все люди согрешили.Грех этот одинаков-тщеславие.

Ангелы некоторые смогли покаяться, а не которые не смогли. Также и у людей.

Те Ангелы, которые не покинули своих жилищ - они прошли через большое страдание.И они устояли в истине. А те которые не устояли, те стали бесами.

Поэтому и люди, созданные по образу и подобию Ангелов-также проходят через крест.

Далее такой момент - ни один из тварных не мог бы не согрешить на месте дьявола, Адама, или Евы.

Поэтому дело даже не в произволении, а в том что грех тварных заложен был в самой небесной эволюции.

Как писал св. Н. Сербский-зло не есть что-то естественное, она как будто пробиралась из других миров. Оно противоестественно.

Так вот зло-оно рождено жестокостью самого Бытия, а дьявол-лишь его первое личностное воплощение. Вы хотя бы задумайтесь- зачем бы дьяволу по своей воле делать себе хуже, он есть жертва зла сам, а зло это - стечение обстоятельств.
Павел Д.
 
Сообщения: 397
Зарегистрирован: Пн июл 06, 2009 1:16 am

Непрочитанное сообщение Антоний » Ср июл 22, 2009 4:44 pm

Павел Д. писал(а): Как видите и мы о страстях думаем.

Павел, не пора ли начать с ними борьбу? А толку от думания самого по себе не будет, так ведь?

А я вас осудил на что-то? =)

Интресное построение предложения. Что значит осудить на что-то?
Если Вы имели ввиду судили ли Вы, то ответ положительный. Прочтите внимательно свои мысли, которые я пояснил своими репликами о правильном суде.

Может быть, у Вас нет понятия о суде вообще. Поясню. Способность судить, рассуждать, расскладывать туда и сюда, вложена в нас Творцом. Рассудок, с помощью которого мы все это делаем есть рабочая сила ума. Лишиться такой возможности можно только в бессознательном состоянии. Потому считать, как многие нынче делают, что судить нельзя - неправильно. Не судить не возможно. Да и сам Господь не запрещал суда как такового. Он запретил только суд неправедный, тот который основывается на духе первородного греха, самости. Такой суд преследует только одну цель - удовлетворение своего самолюбия. Потому он поспешен, не вникает ни во что, не желает ничего слушать или делает это поверхностно.

Вот я как раз об этом суде Вам и пояснил, желая помочь его не совершать.

Раз хотите судить судом праведным, тогда отвергайтесь самости в духе, а также прибегайте к тем вопросам, которые я посоветовал Вам себе задавать.

В отношении страстей, то, Павел, Вас нет конкретного понятия о грехе, о его сути. Вы, как говорится, обходитесь общими фразами, путая некоторые страсти меж собой.

Чувству веры в Бога противоположно чувство веры с примесью самости - самоуверенность, как, например, чувству надежды - самонадеянность, а любви - самолюбие. Вот с этими само- нужно и бороться.

Т.е. самость может выражаться в любых проявлениях, в т.ч. и тщеславии. Но сама суть любого греха в движении нашего духа не в согласии с Волей Божией.

Я ведь просил назвать одну страсть.


Вам был дан ответ - отсутствие смирения, т.е. самость или по-другому гордость, которая и есть корень всех грехов. А то, что Вы начинаете "изобретать велосипед", только Вас самого ввергает на ложный путь высокоумия и самомнения. И естественно Вы их за страсти не считаете.

Но самоуверенность и высокоумие есть страсти, так как удовлетворяют не совесть, не идут в согласии с Волей Божией. В них удовлетворяется дух первородного греха.

Поймите, Павел, что страсть это любое наше проявление природы, идущее против самой этой природы, а следовательно и против Воли Божией. Чего тут еще придумывать и умничать. Создается такое впечатление, что Вы читали творения Св. Отцов, Писание только ради удовлетворения пытливости своего ума и высокоумия, раз до сих пор не можете уразуметь суть греха.

Вспомните мои слова о предостережении занятием богословием. Вы ведь в действительности уже утонули в море богословия. И все потому как поторопились в него зайти, а одежды - страсти свои не сбросили. Так выбирайтесь из этого моря, пока совсем не погибли. Займитесь борьбой со страстями ежедневно во всех искушениях, попускаемых Богом с вашими близкими.

Мне вот интересно, Павел, как Вы понимаете законное подвизание против страстей. Расскажите, как Вы понимаете борьбу со страстями, в чем суть ее? А также когда это законная борьба - ведет ко спасению, а когда незаконная - ведет в погибель?

Вам сказали что тут младенцев по разуму нет особо, все начитанные, в спорах подобных опытные....

Плоды Вашего духа говорят красноречивее Ваших слов. Вы как еретики гностики разделяете мнение о спасении с помощью знаний. К тому же приводите опыт, не имеющий никакого значения в деле спасения души - опыт в спорах. Я же имел ввиду опыт в законном подвизании против страстей. В этом вопросе налицо, что Вы еще младенец. Да и все мы с вами дети в духовной жизни. Потому что так брыкаться от того, чтобы что-нибудь просветилось хотя бы на уровне рассудочном. Понимаю, самость мешает, которую вы за грех не считаете.

Нужно что-то одно уж выбрать - нельзя же двум господам служить. И если вы выбираете спасение души, то спасайте свою душу, вернее делайте все необходимое, чтобы Бог ее спас.

Мой друг говорит, что когда человек поистине захочет спасения, познания Истины, он даже прохожего выслушает, не будет отвергаться его "неавторитетных" слов.

А по поводу своих знаний Писания, лучше не говорить. Преп. Мария Египетская не обладала такими рассудочными знаниями, но пришла ко спасению своей души. А про благоразумного разбойника и говорить не нужно. Знание это только средство, с помощью которого можно подгревать дух гордостный, самоуверенный, ведущий нас в погибель. Так рождаются фарисеи, законники и обрядоверы.

Я признаться, не читал много творений Св. Отцов. И не считаю, что нужно поступать так как Вы с Эдуардом. Иногда много знаний голову затуманивает. Как говорится есть хорошая поговорка: дурака учить - только портить. Да и занят я не этим. Было время, когда хотел все читать и "вразумляться". Чуть обрядовером не стал.

И не обижайтесь на меня. Ведь, любовь не в одной приятности заключается. Помните - любовь не радуется злу, а сорадуется истине. Это отличительный признак ее от душевно-телесного сладострастия, которое в проявлении природного чувства любви ни меры, ни времени проявления не знает.

К тому же, сам я грешник еще тот. Мне хочется только вам помочь тем, что сам узнал. Но если вы не желаете, то простите меня грешнаго.
Антоний
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 10:46 pm
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Епископ ДИОМИД. За созыв Поместного Собора для сопротивления апостасии. Крещенское Обращение и последующие документы


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1