I. ОБРАЩЕНИЕ ВЛАДЫКИ ДИОМИДА К РУССКОМУ НАРОДУ

[Лехнов]

"Значит- привет беспоповство.Писание говорит что без крещения и причастия нельзя спастись, но тут его нет по техническим причинам.

Нет, безпоповство тоже не выход и это все (надеюсь) понимают. Выход находится несколько в другой плоскости, а точнее-сказать, как обычно вне крайностей.

Нужны и священники и архиереи, другое дело что подход к хиротониям должен перестать быть механическим, а первый шаг к этому психологическая перемена отношения к носителю сана, хватит культивировать эту глупость "Образ Христа"!

Нужен срочно переход количества в качество - пусть будет два архиерея и сто священников, но это должны быть фанатики в хорошем смысле этого слова.

Поставление епископа, или священника "сверху" не должно иметь силы в сознании паствы - уважение и почет нужно заслужить, доказать что ты соответствуешь занимаемому, или искомому месту.

Хотя я прекрасно понимаю, что в русле устоявшейся веками традиции подобные перемены невозможны - это не нужно ни кому, ни, естественно самим носителям санов, ни большей части прихожан, которых нынешняя ситуация, когда что ни поп, то маленький жрец, что ни епископ - то большой жрец, вполне устраивает, ибо вполне удовлетворяет их требованиям к религии (удовлетворение бытовых и житейских нужд).

[Лехнов]

А всю эту историю с Диомидом можно считать "благополучно" завершенной. Сработал принцип "Растут ли на терниях смоквы?" - походу МП это такой продукт селекции, который не способен плодоносить, что то вроде лошака. Подобная способность возвращается к выходцу из этой организации лишь по прошествии долгого времени и в следствие перенесенных скорбей..

[Павел Д.]

Нет, безпоповство тоже не выход и это все (надеюсь) понимают. Выход находится несколько в другой плоскости, а точнее-сказать, как обычно вне крайностей.

Нужны и священники и архиереи, другое дело что подход к хиротониям должен перестать быть механическим, а первый шаг к этому психологическая перемена отношения к носителю сана, хватит культивировать эту глупость "Образ Христа"!

И что это изменит?
Думаю многие понимают, что образа Христа нет.
А протестанты не верят и в "образ Апостола" даже.Я тоже слабо понимаю смысл апостольской преемственности в концепции увиденного Историей за посл. 2 тысячи лет.Если она есть-значит возникнет сложный вопрос "у кого".
Так вот вопрос этот в Евангелии абсолютно не проработан, по очевидной кстати мне причине, которую не всякий вместит.

Поэтому документ один такого рода-85 Апостольских правил Климента.

И вот, изучая церковную историю-встречаешь массу их нарушений.И не до 17-го года, не до Никона, а так скажем сначала , может со времени выхода из катакомб.

Или характеризовать канонами Прав. церкви апостольское преемство?
И их любая ныне существующая юрисдикция нарушала.
В МП так вообще о канонах вспоминают только когда надо "канонично" извергнуть ревнителей канонов вроде Диомида.

Можно объявить каноничными все юрисдикции, придерживающиеся хотя бы формально апостольских правил и несущие функцию апостольскую-проповедь Евангелия. Но тогда и МП в них попадёт.


И возникал вопрос уже-а как было в Ветхом Завете.Там было так получается-кто потомок Левия-тот и левит. Хоть он жертвы Молоху приносит. И как у пророка Софонии-соблазн шёл от священников тогда,тех которые "осквернили святыню и попрали закон", так и сейчас от них родимых идёт.

[Лариса Матвеевна]

Православный христианин всегда стремится осмыслить, насколько доступно, жизнь Церкви во всей совокупной сложности ее исторического существования.

Можно ли представить себе обсуждение вопросов каноничности и догматичности в небесной Торжествующей Церкви? Эти вопросы актуальны для Церкви земной, воинствующей. И устроение этой земной воинствующей Церкви дано в Канонах. Если в Догматах установлено, во что и как мы веруем, то в Канонах установлено, как Церковь живет и существует в мире, лежащем во зле. И решается это созданием Апостолами и их рукоположенными преемниками - епископами Канонов на Соборах и включением в Каноны общецерковно принятых правил святых отцов.

Ересь отвергает от Бога, разрушает Церковь, лишает спасения всех ей следующих, независимо от их личного следования заповедям.

Каноны определяют ГРЕХИ против Церкви и определяют конкретное наказание конкретным нарушителям – епископам, священству, церковнослужителям и мирянам. Поэтому важен принцип отношения к Канонам: одно дело их безоговорочно признавать, хотя, может быть, и нарушать, совершая грех, каяться и нести (или нет, если в данный момент некому осуществить наказание, например, по причине захвата Церкви еретичествующими или греховодниками изнутри) наказание; другое дело считать Каноны вообще недействительными или устаревшими, потому что жизнь идет не так, как указано в Канонах. Жизнь говорит о другом: есть Каноны, которые по жизни не исполняются, потому что относятся, например, к конкретным территориям Вселенской Православной Церкви, то есть такие Каноны как бы архивирует сама жизнь, но в принципе Каноны подлежат обязательному исполнению, и тогда это будет или добродетельная жизнь в православном богоспасаемом Царстве с Церковью господствующей, или исповедничество всех христиан этой Церкви в катакомбном состоянии первых христиан в Церкви гонимой. А сейчас положение во всех странах межеумочное по причине того, что по-настоящему во всех странах, а не только в России, государства не христианские, хотя формально от Христа не отрекаются, правда, в новой Конституции ЕС это отречение состоялось уже полностью и зафиксировано как одна из основ жизни ЕС.

В то же время у большинства современных епископов Вселенской Православной Церкви не хватает Духа, смелости в прямом исповедании Христа, ими первыми нарушается главнейшая заповедь о любви к Богу, тем более, для епископа, поэтому греха против Церкви не боятся и спокойно нарушают Каноны. Вот и изобретаются самые сверхсложные построения, чтобы как-нибудь по-богословски извернуться для обоснования апостасии. Это во всех Поместных Церквах и юрисдикциях происходит. А народ все это видит, и тоже вслед за пастырями идет не узким путем, а путем наименьшего сопротивления. Слава Богу, не все, и Господь нас еще терпит.

[Лехнов]

Ларисе Матвеевне

Вы все правильно пишите, но это справедливо для идеальных условий, что то вроде "Кубического коня в вакууме", мы же имеем дело с объектом весьма сложной геометрии и находящимся в агрессивно-переменной среде - Государственной (официальной) Церковью, оплотом Империи.

Вот и Павел о том же пишет, что как только Церковь вышла из катакомб, то тут то все и началось! В результате нам, нынешним православным, изучая историю древней и не очень Церкви приходится разбираться - где кончается духовная жизнь и начинается политика.

Допустим читаешь о спорах с арианами и не можешь не заметить, что основная тяжесть этой "полемики" легла на царские палаты и чиновничьи кулуары!

Достойные люди, прославленные в последствии святые отцы, просят светскую власть прислать карательные отряды для усмирения непокорных и лишь потом осуществляют "духовную зачитстку территории", перешагивая через трупы оппонентов!

[Лариса Матвеевна]

Уважаемый Иоанн (я не ошиблась, надеюсь в Вашем крещенском имени?), Вы правильно видите жестокую реальность жизни. И какой же вывод можем сделать мы, живущие сейчас? Православное царство должно жить по законам и правилам, основанным на Святом Евангелии и Догматах Церкви, должно обеспечивать исполнение Канонов в Церкви. Отсюда возникает симфония. Нов мире, лежащем во зле и с князем его – лукавым и природой человека, удобопреклонной ко злу, невозможно осуществление принципа симфонии в полной совершенной мере. Из этого тоже вопрос – надо ли тогда к этому стремиться? Надо ли стремиться создавать такое царство, жить в нем, защищать его, раз невозможна настоящая полнота и всегда будут отклонения, даже трагические? Пример показала Византийская империя как Второй Рим и Российская империя как Великая Россия: и та, и другая рухнули. Надо ли вообще Церкви выходить из катакомб, нужно ли православное царство в принципе, раз оно не сможет никогда стать идеальным и всегда люди слишком по-человечески будут решать государственные и религиозные вопросы, даже с человеческими несправедливыми жертвами, когда из-за религиозных разногласий брат убивает брата, государство казнит своих граждан, православные подданные, братья во Христе, все наделенные равным достоинством чад Божиих, царями разделяются на рабов и их хозяев и за службу царю он отдает одних своих подданных христиан в рабство другим? Но как тогда быть с заветом Христа: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.» (Мф.28, 19-20)? Ведь это повеление.

[Юрий Юнгеров]

Я тоже слабо понимаю смысл апостольской преемственности в концепции увиденного Историей за посл. 2 тысячи лет.

И вот, изучая церковную историю-встречаешь массу их нарушений.И не до 17-го года, не до Никона, а так скажем сначала , может со времени выхода из катакомб.

Или характеризовать канонами Прав. церкви апостольское преемство?
И их любая ныне существующая юрисдикция нарушала.

Павел, еще немного, и ты найдешь сам ответ на вопрос про Ап. Преемство. По крайней мере, твои вопросы должны к этому привести.

[Павел Д.]

Лариса Матвеевна.Позвольте несколько вопросов.Если трудны можете не отвечать.

Можно ли представить себе обсуждение вопросов каноничности и догматичности в небесной Торжествующей Церкви?

Вопрос риторический я думаю.Не понял к чему правда.

Эти вопросы актуальны для Церкви земной, воинствующей. И устроение этой земной воинствующей Церкви дано в Канонах.

1. Если нарушил канон-то извергаешься из "книги церкви" автоматом? Или есть грань какая то?
2.Апостольских 85 правил Климента Вы признаёте входящими в канонику?

Если в Догматах установлено, во что и как мы веруем, то в Канонах установлено, как Церковь живет и существует в мире, лежащем во зле.

Насчёт догматов.Догматикой называют не только Символ Веры, но и катехизисы.Стоит ли доверять катехизису Петра Могилы, который списывал его можно сказать с латынских книжек?Или кактолики наши братья во Христе?

И решается это созданием Апостолами и их рукоположенными преемниками - епископами Канонов на Соборах и включением в Каноны общецерковно принятых правил святых отцов.

Было 2 Собора в эпоху иконоборчества.Один запретил иконы под давлением кесаря, другой разрешил и тот объявил плохим.И после этого можно говорить о том, что Собору надо безоговорочно доверять?

Ересь отвергает от Бога, разрушает Церковь, лишает спасения всех ей следующих, независимо от их личного следования заповедям.

Кто может судить непогрешимо ересь?

Каноны определяют ГРЕХИ против Церкви и определяют конкретное наказание конкретным нарушителям – епископам, священству, церковнослужителям и мирянам. Поэтому важен принцип отношения к Канонам: одно дело их безоговорочно признавать, хотя, может быть, и нарушать, совершая грех, каяться и нести (или нет, если в данный момент некому осуществить наказание, например, по причине захвата Церкви еретичествующими или греховодниками изнутри) наказание; другое дело считать Каноны вообще недействительными или устаревшими, потому что жизнь идет не так, как указано в Канонах.

Это напоминает талмудический иудаизм.Мол соблюдайте законы в меру сил, старайтесь не есть некошерное,кайтесь если нарушите.Но вообще не отрицайте их.
Тут противоречие.С одной стороны можно и нарушать.С другой Вы говорите о том, что каноны определяют, причём с конкретными наказаниями.

В то же время у большинства современных епископов Вселенской Православной Церкви не хватает Духа, смелости в прямом исповедании Христа, ими первыми нарушается главнейшая заповедь о любви к Богу, тем более, для епископа, поэтому греха против Церкви не боятся и спокойно нарушают Каноны.

И они при этом епископы?

[Павел Д.]

Павел, еще немного, и ты найдешь сам ответ на вопрос про Ап. Преемство. По крайней мере, твои вопросы должны к этому привести.

Как Бог даст.Нужно чтобы было логично.
Кстати я во главу угла ставлю именно произволение, как у святых сказано, что оно решает именно.А церковь мне кажется приложится.Но не наоборот.Понятно что не то что "само приплывёт", но приоритет именно на соблюдение большей заповеди в Законе.

[Павел Д.]

Вы все правильно пишите, но это справедливо для идеальных условий, что то вроде "Кубического коня в вакууме", мы же имеем дело с объектом весьма сложной геометрии и находящимся в агрессивно-переменной среде - Государственной (официальной) Церковью, оплотом Империи.

Не знал что такими словами можно выразить чётко суть))

Достойные люди, прославленные в последствии святые отцы, просят светскую власть прислать карательные отряды для усмирения непокорных и лишь потом осуществляют "духовную зачитстку территории", перешагивая через трупы оппонентов!

"А король то голый", как говорится.
Только замечу, что суды Господни бездна велика суть, человек может и покаяться , то есть судить по наружности тоже надо осторожно,хотя всё равно пример характерный, да и вывод надо какой-то делать, стараясь "судить судом праведным" по слову Христа.
Есть также иные достойные люди, которые говорили о филиокве , но напротив католиков стали не еретиками, а святыми.А то мол-теологумен (частное богословское мнение).

[Павел Д.]

Православное царство должно жить по законам и правилам, основанным на Святом Евангелии и Догматах Церкви, должно обеспечивать исполнение Канонов в Церкви.

Царь должен быть отцом, царём-батюшкой.А не тираном, перед которым падают ниц "не вели казнить, вели слово молвить".Иначе это уже не жизнь по Святому Евангелию.

Отсюда возникает симфония. Нов мире, лежащем во зле и с князем его – лукавым и природой человека, удобопреклонной ко злу, невозможно осуществление принципа симфонии в полной совершенной мере. Из этого тоже вопрос – надо ли тогда к этому стремиться? Надо ли стремиться создавать такое царство, жить в нем, защищать его, раз невозможна настоящая полнота и всегда будут отклонения, даже трагические?

Симфония это зло.Цезарепапизм-предтеча сергианства.Православных монархов настоящих были единицы.Больше было тех, кто внешне был вроде как православен, а на деле вредил Церкви.Например Пётр 1.

Надо ли вообще Церкви выходить из катакомб, нужно ли православное царство в принципе.

Думаю нет, нельзя никак.Князь мира сего дьявол.И следовательно власть, которая не от него-исключение."Греко-Российская" Церковь (4-20 вв) официальная конечно же не имела той чистоты, что катакомбная Рима.Но тут есть другой плюс наверное-возможность перевести дух, и т д... Хотя не знаю, вопрос рассудительности...

братья во Христе, все наделенные равным достоинством чад Божиих, царями разделяются на рабов и их хозяев и за службу царю он отдает одних своих подданных христиан в рабство другим? Но как тогда быть с заветом Христа

Именно поэтому я считаю самым соотвествующим Библии гос. строем демократию.Кстати она по сути была во времена Судей, и народ, родивший её, стал первым христианским богоносным народом.
Только вот демократия утопична как и коммунизм.

[Юрий Юнгеров]

Как Бог даст.Нужно чтобы было логично.
Кстати я во главу угла ставлю именно произволение, как у святых сказано, что оно решает именно.А церковь мне кажется приложится.Но не наоборот.Понятно что не то что "само приплывёт", но приоритет именно на соблюдение большей заповеди в Законе.

А ты думаешь, что в христианстве все логично? :) мне не кажется, что это всегда так. Потому что нашей логикой Божественное невозможно понять. Допустим - "нераздельно и неслиянно" - это нелогично, по-моему.

Кстати, я тебе ответил в теме "про самых истинных".

[Лариса Матвеевна]

Павел Д

Вопрос риторический я думаю. Не понял к чему правда.

Сравнение для того, чтобы показать, что там все ясно, а здесь вот у нас безконечные споры о вообще-то понятном.

1. Если нарушил канон-то извергаешься из "книги церкви" автоматом? Или есть грань какая то?

Не автоматом, и не из книги церкви, это не анафема, а в соответствии с тем, какое определение, какая мера наказания выносится Каноном по данному Канону и его нарушению. В одних случаях Правило уже однозначно указывает, какое конкретно наказание согрешившему (посмотрите 45 Апостольское правило), в других конкретика наказания не указана. В случаях по 45 правилу наказание определено, его надо только применить к нарушителю, будь он хоть патриарх, хоть митрополит, в других епископами, церковным судом или собором решается, какое конкретно наказание определить.

2.Апостольских 85 правил Климента Вы признаёте входящими в канонику?

С них Каноны и начинаются. Их признали Отцы, создававшие Православную Церковь, я как православная христианка им следую.

Насчёт догматов.Догматикой называют не только Символ Веры, но и катехизисы.Стоит ли доверять катехизису Петра Могилы, который списывал его можно сказать с латынских книжек?Или кактолики наши братья во Христе?

Не догматика, а Догматы. Если отцами наложен запрет на изменение Символа Веры, то филиокве есть прямое догматическое нарушение, есть ересь со всеми вытекающими для разделяющих эту ересь последствиями.

Было 2 Собора в эпоху иконоборчества.Один запретил иконы под давлением кесаря, другой разрешил и тот объявил плохим.И после этого можно говорить о том, что Собору надо безоговорочно доверять?
Кто может судить непогрешимо ересь?

Церковь как тело Христово, как полнота всех членов этого тела, не только епископов и священства, но и мирян, то есть всех. Народ церковный не успокаивается, если Соборами принимаются неверные, неправославные решения. Были в истории Церкви волчьи соборы. Народ как Церковь, совокупно, включая епископов, не успокаивается, пока не добьется правильных решений, все это время в Церкви идут нестроения, происходят трагические события. Да и сейчас то же самое. Разделения на юрисдикции, обвинения одних другими происходят во всей Вселенской Церкви. Народ не молчит. Если епископы еретичествуют, равнодушны или безбоязненно или страха ради иудейска погрешают против Церкви, то народ нераводушен к вопросам спасения. И так будет, пока Церковь не примет верных решений. Или вся Вселенская Церковь, все ее поместные части в лице верных не перейдут в катакомбное состояние. Но это будет уже перед концом света.

Это напоминает талмудический иудаизм.Мол соблюдайте законы в меру сил, старайтесь не есть некошерное, кайтесь если нарушите.Но вообще не отрицайте их.
Тут противоречие.С одной стороны можно и нарушать.С другой Вы говорите о том, что каноны определяют, причём с конкретными наказаниями.

Не надо передергивать о кошерности. Правила Церкви, ее Каноны – это не иудаизм. Это правила, по которым Церковь как тело Христово может существовать и быть спасительной всегда – и в господствующем состоянии, и в гонимом. Так определили отцы, водимые Духом Святым, именно в Канонах, тем Духом, который есть только в Православной Церкви. И противоречия нет. Нарушать нельзя, ведь Каноны определяют спасительное устроение Церкви. Нарушил – совершил грех, надо каяться и иметь мужество нести соответствующее наказание. Но Церковь не извергает человека вообще, дает ему возможность спасаться, оставаясь в теле церковном, в лоне Церкви.
Вот в протестантстве таких строгостей нет, но там и не спасаются.

И они при этом епископы?

Зависит от определения конкретного правила. По 45 апостольскому правилу уже не епископы, и не священники, а только миряне без права возврата в епископство или священство.

Симфония это зло.Цезарепапизм-предтеча сергианства.

Думается, здесь Вы принципиально ошибаетесь. Но это отдельный и очень обширный вопрос. И столь безаппеляционно судить нельзя.

Православных монархов настоящих были единицы.Больше было тех, кто внешне был вроде как православен, а на деле вредил Церкви.Например Пётр 1.

В этом я с Вами согласна.

Думаю нет, нельзя никак.Князь мира сего дьявол.И следовательно власть, которая не от него-исключение."Греко-Российская" Церковь (4-20 вв) официальная конечно же не имела той чистоты, что катакомбная Рима.Но тут есть другой плюс наверное-возможность перевести дух, и т д... Хотя не знаю, вопрос рассудительности...

Высказанное Вами не соответствует православному Учению о царской власти.

Именно поэтому я считаю самым соотвествующим Библии гос. строем демократию.Кстати она по сути была во времена Судей, и народ, родивший её, стал первым христианским богоносным народом.
Только вот демократия утопична как и коммунизм.

Демократия – по принципу – власть народа, а жизнь ветхозаветных иудеев во времена Судей была прямая жизнь по Богу и с Богом. В чем и над кем тут власть народа? Это совершенно не демократия. Это теократия.

В дополнение к сказанному в своем предыдущем сообщении, могу сказать и о СССР как продолжении Великой России, атеистической, а в своем начале - христоборческой.
Атеистический СССР рухнул, несмотря на достижения, ведь нравственность, в общем-то берущая истоки из христианских заповедей, была от христианства, от Бога оторвана. Ведь сущность христианства – в возможности спасения для вечной жизни с Богом, а для чего такая нравственность без Бога? Она становится подвижной, относительной, просто заявляемой декларативно и устанавливаемой людьми для исполнения. То же можно отнести и к демократии – вот есть Декларация прав человека, она вроде всем подходит, там и Бога нет, чем не всеобщая нравственность? Но ведь она сама по себе не спасительна. К ней надо иметь и веру спасительную. Но если есть спасительная вера, зачем тогда вообще такие декларации о нравственности? А относительность и подвижность нравственности показывает сама жизнь: нравственность шаманских племен, многоженцев-мусульман или мормонов, и нравственность православных – совершенно разная. Или вот еретическое Послание Всемирного саммита религиозных лидеров в Москве 2006 года, там еще хлеще, чем в Декларации о правах: и Всевышнего общего изобрели, а к нему общую нравственность придумали и за уши притянули. Уже и все религии вместе цепью богоотступничества связали. Хотя люди прореагировали: в последний день работы саммита к главным воротам Президент-отеля из проезжавшей машины выбросили на тротуар собаку с перерезанным горлом. Так для чего такая искусственная нравственность? Чтобы люди не перегрызли друг друга? Так все равно перегрызут, лукавый же не спит, и его человекоорудия стараются, и появится для усмирения антихрист. Но тогда уже всё - через три с половиной года.

[Павел Д.]

Лариса Матвеевна

Сравнение для того, чтобы показать, что там все ясно, а здесь вот у нас безконечные споры о вообще-то понятном.

Это как Бог свят))

Не автоматом, и не из книги церкви, это не анафема, а в соответствии с тем, какое определение, какая мера наказания выносится Каноном по данному Канону и его нарушению. В одних случаях Правило уже однозначно указывает, какое конкретно наказание согрешившему (посмотрите 45 Апостольское правило), в других конкретика наказания не указана. В случаях по 45 правилу наказание определено, его надо только применить к нарушителю, будь он хоть патриарх, хоть митрополит, в других епископами, церковным судом или собором решается, какое конкретно наказание определить.

Мысль ясна. Но я вопрос вот к чему задавал.Как насчёт того, как применяется это наказание? То есть вы говорите про закон.А я спрашиваю, кто контролирует-судит ли судья в соответствии с законом, то есть церковный суд судит ли в соответствии с канонами.Или он одного низвергнет за то, что он нарушил менее важное правило, а иного оставят за нарушение более важного канона.

С них Каноны и начинаются. Их признали Отцы, создававшие Православную Церковь, я как православная христианка им следую.

Апостольские правила 5,18,51:

5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина.

18. Взявший в супружество вдову, или отверженную от супружества, или блудницу, или рабыню, или позорищную, не может быть епископ, ни пресвитер, ни диакон, ни вообще в списке священного чина.


51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин.


Правило 6-го Собора:

12. Дошло до сведения нашего и то, что в Африке, и Ливии, и в иных местах некоторые из тамо сущих боголюбезнейших предстоятелей, и по совершившимся над ними рукоположении, не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим. Имея убо великое тщание, дабы все устроить к пользе порученных паств, признали мы за благо, да не будет отныне ничего таковаго. Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание. Ибо глаголет Божественный Апостол: вся во славу Божию творите; безпреткновенны бывайте Иудеям, и Еллинам, и Церкви Божией, якоже и аз во всяком всем угождаю, не ища своей пользы, но многих, да спасутся. Подражатели мне бывайте, якоже и я Христу. Если же кто усмотрен будет сие творящий, да будет извержен.

13. Понеже мы уведали, что в Римской Церкви, в виде правила, предано, чтобы те, которые имеют быть удостоены рукоположения во диакона, или пресвитера, обязывались не сообщаться более со своими женами: то мы, последуя древнему правилу Апостольскаго благоустройства и порядка, соизволяем, чтобы сожитие священнослужителей по закону и впредь пребыло ненарушимым, отнюдь не расторгая союза их с женами, и не лишая их взаимнаго в приличное время соединения. И тако, кто явится достойным рукоположения во иподиакона, или во диакона, или во пресвитера, таковому отнюдь да не будет препятсятвием к возведению на таковую степень сожитие с законною супругою; и от него во время поставления да не требуется обязательства в том, что он удержится от законнаго сообщения с женою своею; дабы мы не были принуждены сим образом оскорбить Богом установленный, и Им в Его пришествии благословенный брак. Ибо глас Евангелия вопиет: что Бог сочетал, человек да не разлучает. И Апостол учит: брак честен, и ложе нескверно. Такожде: привязался еси жене, не ищи разрешения. Знаем же, что и в Карфагене собравшиеся, имея попечение о чистоте жизни священнослужителей, положили, чтобы иподиаконы, прикасающиеся священным тайнствам, и диаконы, и пресвитеры, в свои урочныя времена, воздерживалися от сожительниц своих. Таким образом, и от Апостолов переданное, и от самой древности соблюдаемое, и мы подобно да сохраним, зная время всякой вещи, и наипаче поста и молитвы. Ибо предстоящим алтарю, в то время, когда приступают к святыне, подобает быть воздержанным во всем, да возмогут получить от Бога в простоте просимое, Если же кто, поступая вопреки Апостольским правилам, дерзнет кого-либо из священных, то есть пресвитеров, или диаконов, или иподиаконов, лишать союза и обращения с законною женою: да будет извержен. Подобно и Если кто, пресвитер, или диакон, под видом благоговения, изгонит жену свою: да будет отлучен от священнослужения, а пребывая непреклонным, да будет извержен.

Вывод:

Несмотря на апостольские правила , в которых ясно допускается брак еписопа, введено учение о безбрачии епископов, и даже хуже-есть прямое нарушение-о том, что надо изгонять жену.

Или вы считаете, что каноника как у католиков может изменяться?А почему тогда надо верить епископам больше чем апостолам? Или правила неапостолские? Но канон этого же собора их утверждает.
Кстати видно откуда ветер дует так сказать-из Рима.Надо понимать они ввели такое учение.А остальные церкви поместные хоть и не приняли учения о безбрачии клира, но немного "окатоличились", и приняли учение о безбрачии епископов.Те же самые процессы происходят и после 1054 года.

филиокве есть прямое догматическое нарушение, есть ересь со всеми вытекающими для разделяющих эту ересь последствиями.

Догматика=догматы.Вопрос в том, что считать догматикой.Одни считают догматикой С.В. + катехизисы.
Или есть такое определение:
Догматические определения Православной Церкви приняты на 7 Вселенских соборах, отражены в Никео-Константинопольском Символе веры.
Насчёт филиокве-католики не говорят что это изменение Символа Веры, а что это лишь раскрытие догмы.

Народ церковный не успокаивается, если Соборами принимаются неверные, неправославные решения.

Хорошо.Собор принял неверное решение, но народ не успокоился.Так было во время флорентийской унии.Но тогда почему духовенство осталось действительным?Вот в чём вопрос.

Это правила, по которым Церковь как тело Христово может существовать и быть спасительной всегда – и в господствующем состоянии, и в гонимом. Так определили отцы, водимые Духом Святым, именно в Канонах, тем Духом, который есть только в Православной Церкви.

Так вот вопрос в том-как определить границы Православной Церкви.

И противоречия нет. Нарушать нельзя, ведь Каноны определяют спасительное устроение Церкви. Нарушил – совершил грех, надо каяться и иметь мужество нести соответствующее наказание.

Так вот я и спрашиваю - всегда ли суд церковный судит по закону правильно, или в Церкви остаются те, кто совершил грех, но не то что наказания не понёс, а даже и не раскаялся.Или всё же как у иудеев-"нарушите ничего страшного, но просто на словах признайте-Закон надо соблюдать".И если есть видимость закона-значит есть и церковь.

Но Церковь не извергает человека вообще, дает ему возможность спасаться, оставаясь в теле церковном, в лоне Церкви.

Не совсем понял.Наверное вы хотели сказать, что через покаяние можно обратно воти в церковь.Извержение-это как раз извержение вне.

Вот в протестантстве таких строгостей нет, но там и не спасаются.

Протестантизм-расплывчатое понятие.Есть харизматы, которые пиджаками "Духа" гоняют по залу собрания, а есть евангельские христиане , баптисты вышедшие из пуритан и просто христиане, вне юрисдикций и конфессий вообще.То что там не спасаются , а спасются в православии - я охотнее поверю тогда, когда покажут Православную Церковь.А то не вижу её границ, не вижу легитимных апостольских преемников.И поэтому обвинять таких протестантов, не достав бревно из своего глаза не знаю возможно ли.Напимер евангельские христиане живут по Евангелию, стараются. Им не придёт в голову, как в РПЦ МП исповедывать с иудеями и мусульманами Всевышняго Единого.Они категорически отрицают "симфонию", когда "православный" епископ закрывает глаза на все грешки власти.И зачастую больше напоминают то, чему учил Христос, в отличие от единственно истинных православных, которые нарушают заповеди Евангелия ничтоже сумняшеся.Например называют отцами священников и авв, когда Христос ясно повелел этого не делать.

Зависит от определения конкретного правила. По 45 апостольскому правилу уже не епископы, и не священники, а только миряне без права возврата в епископство или священство.

А от кого зависит определение этого правила?То есть опять нет чёткости.Вроде как говорите, что они не епископы, но с оговоркой что это ещё не точно, а зависит от определения.Длпустим они не епископы.Ну и вот.Где же тогда церковь?Я задам например такой вопрос.Вот Тихон Белавин в 1900 году сослужил с еретиками, так его не извергли из сана по 45-му правилу.Значит в 1900-ом году конец Церкви?

Думается, здесь Вы принципиально ошибаетесь. Но это отдельный и очень обширный вопрос. И столь безаппеляционно судить нельзя.

То что цезарепапизм не так плох как сергианство я понимаю.Но это тоже зло.Вот что хотел сказать.

Высказанное Вами не соответствует православному Учению о царской власти.

Возможно, но я считаю что соответствует Евангелию.Например "все желающие жить в Иисусе Христе будут гонимы".Апостол Павел.Кстати я и не делал тут выводов, да и о царской власти вроде не говорил.

Демократия – по принципу – власть народа, а жизнь ветхозаветных иудеев во времена Судей была прямая жизнь по Богу и с Богом. В чем и над кем тут власть народа? Это совершенно не демократия. Это теократия.

Демокартия, власть народа - в смысле равноправия.Там не бухались ниц перед судьёй.Как падали ниц перед самодержавными царями, нарушая заповедь Богу покланяйся и ему одному служи.

Атеистический СССР рухнул, несмотря на достижения, ведь нравственность, в общем-то берущая истоки из христианских заповедей, была от христианства, от Бога оторвана.

Коммунизм неспроста прижился в России. Идеи коммунизма-они отчасти христианские.Но в СССР как раз коммунисты сидели в тюрьмах, и тот коммунизм что был-был просто игом сатаны.Они не могли отказаться от нравственности, но это был мост для отказа от неё.Нынешнее поколение восприняло зап. ценности. Это был мост для того, чтобы из русских -богоносцев превратить русских-марионеток дьявола.Что сделано теперь.Пасхальных христиан в РФ - 2 процента.И 95 % их из "лжецеркви РПЦ МП".

Но если есть спасительная вера, зачем тогда вообще такие декларации о нравственности?

Разве эти декларации верующие принимают?

Или вот еретическое Послание Всемирного саммита религиозных лидеров в Москве 2006 года, там еще хлеще, чем в Декларации о правах: и Всевышнего общего изобрели, а к нему общую нравственность придумали и за уши притянули.

Это всё понятно.Диомид озвучил предельно чётко, что не надо общей нравственности с иезуитами и талмудистами.

Хотя люди прореагировали: в последний день работы саммита к главным воротам Президент-отеля из проезжавшей машины выбросили на тротуар собаку с перерезанным горлом.

Не понял-зачем? И кто эти люди, из ачем животных мучают.

[Лариса Матвеевна]

Павел Д.

Не совсем понял.Наверное вы хотели сказать, что через покаяние можно обратно воти в церковь.Извержение-это как раз извержение вне.

Извержение производится не из Церкви, а из священного сана.

Уважаемый Павел Д. На все Ваши недоумения и казуистические попытки развенчать Догматы и Каноны Вселенской Православной Церкви и могу Вам посоветовать обратиться к самим Догматам, к догматическому богословию, к толкованию Канонов Зонарой, Аристеном, Вальсамоном, Милашем, Уставам Поместных Церквей, там обо всем сказано. Они для православного человека безспорно авторитетны. Согласитесь, устраивать ликбез по догматике и канонике Православия в теме форума невозможно.

Павел Д.:

Коммунизм неспроста прижился в России. Идеи коммунизма-они отчасти христианские.Но в СССР как раз коммунисты сидели в тюрьмах, и тот коммунизм что был-был просто игом сатаны.Они не могли отказаться от нравственности, но это был мост для отказа от неё.Нынешнее поколение восприняло зап. ценности. Это был мост для того, чтобы из русских -богоносцев превратить русских-марионеток дьявола.Что сделано теперь.Пасхальных христиан в РФ - 2 процента.И 95 % их из "лжецеркви РПЦ МП".

Я могу выдвинуть обоснования совершенно иного подхода, но, думаю, для этого нужно просто открывать другую тему.

Разве эти декларации верующие принимают?

Верующие, к сожалению, по ним живут, погрешая против Бога.

Демокартия, власть народа - в смысле равноправия.Там не бухались ниц перед судьёй.Как падали ниц перед самодержавными царями, нарушая заповедь Богу покланяйся и ему одному служи.

По-евангельски надо любить Бога и ближнего и поклоняться Богу в духе и истине. А относительно царей – надо вернуться к смыслу, и, соответственно, форме православного государства.

Ваши сообщения вызвали в памяти размышления святителя Феофана, затворника Вышенского:

«По этим удостоверениям рисуется в голове очень неутешительная картина нравственно-религиозного состояния людей в последнее время. Евангелие будет всем известно. Но одна часть пребудет в неверии ему, другая – наибольшая – будет еретичествовать, не Богопреданному учению следуя, а построевая себе свою веру, своим измышлением, хотя на основании слов Писания. Этим самоизмышленным верам числа не будет…Их и теперь уже очень много, а будет еще больше. Что ни царство, то свое исповедание, а там - что ни область, а далее – что ни город, а под конец, может быть, что ни голова, то свое исповедание. Где сами себе строят веру, а не принимают Богопреданную, там иначе и быть нельзя. И все такие будут присвоять себе имя христиан. Будет часть и содержащих истинную веру, как она предана святыми Апостолами и хранится в Православной Церкви; но и из этих немалая часть будет по имени только правоверными, в сердце же не будет иметь того строя, какой требуется верою, возлюбив нынешний век. Вот какая широкая ожидается область отступления. Хотя имя христианское будет слышаться повсюду, и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это только видимость, внутри же отступление истинное. На почве этого народится антихрист и вырастет в том же духе видимости без существа дела» (Толкования на послания апостола Павла к солунянам).