На сайте "Русская линия" гл. редактор А.Д.Степанов наконец пояснил своё молчание. Как умел.
Частично, он ответил после достаточного невинной моей реплики:
Виктор Спб:
http://russk.ru/st.php?idar=104926 11.07.2007 20.23
Мне показалось предисловие "Рл" крайне неубедительным и я написал ему свой ответ на форуме. Мой ответ по формальным признакам полностью соответствует правилам форума:
* Недопустима хула на Церковь,
** брань и грубость,
*** а также реплики, не имеющие отношения к обсуждаемой теме.
Однако мой ответ на форуме размещён не был. Из этого вожно сделать вывод, что А.Д.Степанов боится. Поэтому, подумав, решил свой ответ разместить здесь. Мой ответ я дополнил выводом и исправлением некоторых синтаксических ошибок.
Ответ А.Д.Степанова я выделяю этим цветом.
Господи благослови!
Виктор Спб:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=104926&page=4#form 11.07.2007 20:23
==Сегодня мы получили по электронной почте анонимный ответ на наше обращение==
==С пожеланием более конструктивной дискуссии клирики Анадырской и Чукотской епархии (Рл)==
Так к слову. По этой логике (РЛ), любая статья на "Русской линии" также может назваться анонимной.
Наверное, лень позвонить на Чукотку и проверить, анонимный о. игумен Илия или нет.
С уважением. Виктор.
Ответ Анатолия Степанова:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=104926&page=3#form 12.07.2007 00:24
Молчание редакции Русской линии иногда неверно воспринимается некоторыми читателями, поэтому, видимо стоит сказать пару слов. Нам есть что сказать и по форме, и по сути адресованного нам ответа с Чукотки. Однако ответ по сути требует определенной духовной и мыслительной подготовки, тут торопливость не нужна, ибо обсуждаются действительно чрезвычайно важные вопросы. Что касается некоторых формальных обстоятельств, то стоит уже сейчас дать некоторые разъяснения.
Мы не случайно обратили внимание в редакционном предисловии, что письмо анонимное. И непонятно, что тут удивляет «Виктора Спб». Мы ведь не усомнились в подлинности письма, однако кто они – клирики Чукотской епархии, мы не знаем. И это обескураживает, мы то свое письмо подписали. Либо это нарочитое пренебрежение, либо свойственная «ревнителям» любовь к анонимности, советское стремление говорить от имени народа (колхоза, коллектива трудящихся и т.п.). По-моему так уважающие себя люди ответы не пишут.
Далее, что касается количества подписей. Первоначально мы планировали написать письмо только от редакции РЛ, не привлекая даже рядовых сотрудников нашего агентства. Но потом решили обратиться к читателям, поскольку из общения знали, что есть известные в нашей Церкви люди, которые разделяют наше отношение к посланиям владыки Диомида. Мы изначально не гнались за количеством подписей, стремясь к их качеству, поэтому не все подписи опубликовали, да простят нас те, кто не увидел своих подписей под нашим письмом. Кто-то из наблюдательных участников форума совершенно справедливо заметил, что в окончательном варианте, который мы отправили в Анадырь, подписей стоит еще меньше, чем было опубликовано на сайте. Поэтому сравнение количества наших подписей с подписями, которые собирает «Русь Православная», как минимум некорректно.
Кстати, об этих подписях и о мифе о поддержке владыки Диомида церковным народом. Я бегло просмотрел, любопытства ради, подписи на сайте «Руси Православной». Бросилось в глаза три момента: 1) практически нет сколь-либо известных людей; 2) много подписей из-за границы, что настораживает и позволяет предположить, поскольку подписи не атрибутированы, что это – раскольники-витальевцы или другие люди не признающие даже благодатность той Церкви, епископом которой является владыка Диомид; 3) много подписей, авторы которых называют епископа "отец Диомид", что лучше всяких аргументов характеризует их как людей нецерковных. Любопытно, что встречаются такие пассажи: "отец Диомид, Украина с Вами" или "Камчатка за Вас", и подписано это отнюдь не президентом Ющенко или губернатором Камчатки. Поэтому я бы не принимал всерьез цифры подписей в поддержку обращения епископа Диомида.
Авторы ответа Русской линии заявляют о том, что они свои тексты отдают в церковные СМИ, а уж оттуда они, мол, попадают в нецерковные, и мы в этом не виноваты, законы интернета. И это при том, что их ответ, еще до того как был получен нами по электронной почте, был опубликован на таком «ярко церковном» ресурсе как сайт активного члена «витальевской группировки» П.Н.Будзиловича. Я уж не говорю об интервью епископа Диомида одиозному «Порталу.Кредо», более «церковного» ресурса просто днем с огнем не сыщешь.
Умиляет отповедь авторов письма нам на наше замечание о пассивности православных Чукотки в вопросе борьбы с содомитами (и при этом Священноначалие обличается в недостаточно решительной борьбе с пропагандой безнравственности). Оказывается, в епархии была развернута активнейшая борьба, собирались «не виртуальные, а реальные подписи» (чем они только отличаются непонятно, данные паспорта что ли указываются?), но … никто об этом не знает. Нам предложено позвонить на Чукотку и спросить: а вы занимаетесь борьбой с содомитами? Кто что-то реально делает, думает и об информационном обеспечении своей деятельности. Нам не приходится звонить по епархиям и выяснять кто и что делает, о такой деятельности мы узнаем либо из сообщений пресс-служб, либо из материалов епархиальных сайтов. Так вот об активности в борьбе с пропагандой содомии клириков и мирян Чукотской епархии мы доселе не слыхивали.
Обращает на себя внимание и небрежность текста ответа (видимо торопились с ответом). Без всяких оговорок авторы письма перескакивают с текста нашего письма владыке Диомиду на доклад технического директора Русской линии Сергея Григорьева на Санкт-Петербургском патриотическом форуме. Получается несуразица. Цитата: «Вы пишите: "Я не знаю, где "ревнители", поддержавшие "Обращение", нашли одобрение демократии"».
И ни одного серьезного аргумента по существу. Опять вытащили пресловутую речь Патриарха перед раввинами. Это яркое свидетельство того, что сказать больше нечего!
+=======================================================
Виктор Спб:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=104926&page=1#form 14.07.2007 01:50
(Этот мой ответ размещён не был)
Степанову:
Анатолий Дмитриевич, Вы сочли нужным ответить по формальным признакам, а не по сути , поэтому и я отвечу по формальным признакам, в частности, в тех местах, где нарушена логическая связь между Вашими мыслями.
Свои мысли я буду брать из учебника Кобзарь В.И. «Основы логических знаний. СпбГУ , кафедра логики философского факультета, 1994; 1999«. В частности, из раздела =формальная логика=.
http://www.krotov.info/lib_sec/shso/37_kobzar.html (кроме Кротова, другой ссылки, к сожалению, нет)
* Обнаружение "логики" в речи может означать и то, что человек, говоря на том или ином языке, соблюдает законы (правила) этого языка. Он правильно связывает буквы и звуки в словах, слова в предложениях, наконец, предложения друг с другом в процессе речи. Эти правила (законы) раскрывает, формулирует их и вооружает ими нас грамматика того или иного языка. Если правила соблюдаются, то человек говорит культурно, правильно (логично). Но это одна "логика", назовем ее грамматической.
** Другая логика связана с соблюдением в процессе речи законов связи и мыслей между собой.
*** Задача же логики - строение мысли, структура ее.
Итак, где же нарушена логическая связь между мыслями и законы связи мыслей в Вашем ответе?
Так , в частности:
А.
==Мы не случайно обратили внимание в редакционном предисловии, что письмо анонимное. И непонятно, что тут удивляет «Виктора Спб». Мы ведь не усомнились в подлинности письма, однако кто они – клирики Чукотской епархии, мы не знаем. ==
1. Моё высказывание:"
Так к слову. ..." не является удивительным. Я не поставил восклицательного знака и стилистически никак не выразил удивления.
2. Если Вы
не сомневаетесь в подлинности письма, то следовательно и не сомневаетесь, что его
подписали клирики Чукотской епархии.
Если письмо подписали клирики, то его называют подписанным и оно имеет подпись.
3.
Если письмо подписали клирики и оно подлинно, то оно не может быть анонимным.
4. То, что Вы не знаете поимённо, кто подписал письмо, это Ваше добровольное дело. Одним из способов я предложил позвонить. Есть и другие способы узнать.
5. Вообще моя мысль заключалась в том, все статьи на Вашем сайте, под которыми стоит подпись «Редакция Русской линии», пользуясь Вашей аналогией, можно назвать анонимными.
Б.
==И это обескураживает, мы то свое письмо подписали. Либо это нарочитое пренебрежение, либо свойственная «ревнителям» любовь к анонимности, советское стремление говорить от имени народа (колхоза, коллектива трудящихся и т.п.). По-моему так уважающие себя люди ответы не пишут==.
1. В предложении
== И это обескураживает, мы то свое письмо подписали== обнаруживается нарушение 2-го правила логики:
«факт-->посылка –не верен, вывод—не верен». Т.е. Ваша посылка строится на предположении, что письмо клириками не подписано. Вообще-то, не подписанным письмом считается без упоминания выходных данных в заключении письма. В данном случае подпись присутствует – это клирики Чукотской епархии. Иначе вообще, все редакционные статьи всех газет и журналов нужно признать анонимными.
2. В предложении
== Либо это нарочитое пренебрежение, либо свойственная «ревнителям» любовь к анонимности== Извините, Анатолий Дмитриевич, но здесь Вы используете полемический приём
==переход на личности==. Т.е. не имея контраргументов по существу возникшей проблемы, постараться поставить под сомнение источник ее освещения и, таким образом, саму проблему снять с повестки.
3. И поэтому я полностью присоединяюсь к Вашим же собственным словам
==По-моему так уважающие себя люди ответы не пишут.==
В.
Далее Вы говорите о колличестве подписей
==стремясь к их качеству==. Здесь явно употреблён непонятный термин. В Вашей версии качество подписей, это что?
* Подпись шариковой или поршневой ручкой?
* На весу, или удобно сидя за столом?
* На простой или писчей бумаге?
* Значимость и известность подписанта? В чьих глазах?
* Указана ли трудовая деятельность подписанта?
Г.
Далее Вы говорите о:
==о мифе о поддержке владыки Диомида церковным народом.
Бросилось в глаза три момента:
1) практически нет сколь-либо известных людей;
2) много подписей из-за границы, что настораживает и позволяет предположить, поскольку подписи не атрибутированы, что это – раскольники-витальевцы или другие люди не признающие даже благодатность той Церкви, епископом которой является владыка Диомид;
3) много подписей, авторы которых называют епископа "отец Диомид", что лучше всяких аргументов характеризует их как людей нецерковных.
Поэтому я бы не принимал всерьез цифры подписей в поддержку обращения епископа Диомида.==
В предложении:
==о мифе о поддержке владыки Диомида церковным народом.== Извините, Анатолий Дмитриевич, но это голословное утверждение. С одной стороны Вы говорите ==много подписей==, т.е. много людей (я не говорю откуда они, лично я насчитал много и из России) поддерживают еп. Диомида, с другой стороны, Вы называете такую поддержку мифом.
Это является внутренним логическим противоречием.
Мифом это называлось бы, когда было бы критически мало подписей, или же всё это обсуждалось 10-14 дней (средний срок жизни новости в Сми). А если Вы
==бегло== просматриваете подписи на другом сайте, и если об этом «Обращении...» говорят, уже несколько месяцев, то это значит, что людям интересно.
Следующее логическое противоречие: Вы признаете, что
==обсуждаются действительно чрезвычайно важные вопросы==, с большей долей вероятности можно предположить, что эта
важность и чрезвычайность видима и другим людям. И почему тогда этих людей должно быть мало? . В т.ч. и подписавшихся в поддержку еп. Диомида.
Или иначе можно сказать:
Вопросы не важны и не чрезвычайны --> церковный народ - не поддерживает. Вопросы важны и чрезвычайны --> церковный народ – поддерживает. Потому что церковный народ является хранителем веры. Другой логической цепочки быть не может.
Далее Вы говорите:
==называют епископа "отец Диомид", что лучше всяких аргументов характеризует их как людей нецерковных. == Правильнее было бы сказать невоцерковлённых. Извините, Анатолий Дмитриевич, но и "логика" грамматическая у Вас «хромает».
Ваше утверждение:
==практически нет сколь-либо известных людей...много из-за границы... называют «отец Диомид»... Поэтому я бы не принимал всерьез цифры подписей в поддержку обращения епископа Диомида==. Здесь также
нет связи мыслей между собой, т.е. не соблюдены законы связи. Было бы правильнее показать, что подписей критически мало, значит c большей долей можно сказать, что и поддержки нет.
А утверждать, в частности,
==нет подписей известных людей, значит нет и поддержки церковного народа==, это Ваше право.
Но оно по крайней мере не умно. Это я мягко выразился.
Д.
Анатолий Дмитриевич, абзац вашего высказывания, кто куда передает свои тексты и как они распротраняются, вообще «повисает в воздухе». Этот абзац вообще без всякого перехода, он не связан ни с предыдущем абзацем, ни с последующим. Ни граматически, ни логически.
А в последующем Вашем абзаце говорится о борьбе с содомией и о том как нужно, а также где и как Вы получаете информацию.
==Кто что-то реально делает, думает и об информационном обеспечении своей деятельности...Так вот об активности в борьбе с пропагандой содомии клириков и мирян Чукотской епархии мы доселе не слыхивали.==
И здесь опять нарушается закон связи мыслей. Если Вы
==не слыхивали==, из этого не следует, что этого нет в природе.
В выводной части Вы говорите
==И ни одного серьезного аргумента по существу== Но тем самым Вы сами противоречите себе. А именно.
Вы сказали в самом начале:
==Что касается некоторых формальных обстоятельств, то стоит уже сейчас дать некоторые разъяснения== Т.е. Вы «брались» за высказывания формальных обстоятельств, а сами «требуете» аргументов по существу.
Извините, так не бывает.
Вывод:
1. Ответ редактора "Русской линии" является идеологизированным.
Т.е. человек изначально имеет какое-то своё мнение и под это своё мнение пытается "подогнать" фактический материал. Разбираться по существу вопроса А.Д.Степанов не хочет.
2. С точки зрения формальной логики в ответе А.Д.Степанова нарушена логическая связь между мыслями и законы связи мыслей. Это нарушение носит массовый характер. Говорить о том, что редактор "Рл" является глупым человеком, было бы опрометчиво с моей стороны.
Тогда это говорит о том, что А.Д.Степанов имеет совершенно другие цели, а не те, о которых говорит. Так, в частности, в выходных данных сайта "Русской линии" говорится, что это православно-аналитический сайт. Ответ А.Д.Степанова не является аналитическим по формальным признакам, является ли тогда А.Д.Степанов православным человеком - я не знаю. Господь всем нам судья.
3. В самом начале редактор "Рл" говорит
==Однако ответ по сути требует определенной духовной и мыслительной подготовки, тут торопливость не нужна.== Несколько замечаний по этому поводу:
Торопливость это желание быть на пол вершка впереди себя. Никто и не торопит Анатолия Дмитриевича и других. Но всем понятно, что можно делать быстро и при этом не торопиться. Потому что
торопливость это внутреннее состояние человека. Но все ждут ответа по существу на "Обращение..." еп. Диомида.
А этого ответа как раз и нет.
И уже можно предположить, что ответа по существу и не будет.
4. Я решил написать это письмо, потому что мнение А.Д.Степанова является репризентативным. И показать,
что оппонеты "Обращения..." еп. Диомида не имеют ответа по существу.
Извините за достаточно длинное моё письмо.
С уважением ко всем. Виктор.