Где границы Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви?

[Павел Д.]

Я склонен это считать скорее заслугой тех обстоятельств в которые попали иерархи РПЦЗ, нежели результатом их свободного выбора - РПЦЗ была просто не интересов властям тех государств, на территории которых она пребывала. Церковь может интересовать власть, "Кесаря", лишь как инструмент влияния на народ - так было всегда, это диалектический, можно сказать закон, чем могли помочь иерархи РПЦЗ? Да ни чем! Русская диаспора не была на столько влиятельной, чтоб проводить какую то особую политику в ее отношении.

Не пойман-не вор.

Другое дело Россия - тут Церковь испытывает на себе в полной мере прессинг Власти, здесь Кесарь, или заставляет себе служить, или уничтожает! Так что, учитывая различные условия существования двух иерархий (Церковью, Церквями я это не называю), сложно говорить о преимуществах той и другой. В конце-концов, как говорится "по плодам их узнаете их.." - а "плод" такой - объединение 2007 и этот печальный факт ни как не отменить!

Но РПЦЗ до 2001 года, когда Лавр взял курс на унию, была другой.
Клириков из МП принимали в начале 90-х через публичное покаяние, как в 20-х обновленцев.

Петр учредил "Все-пьянейший и все-шутейшй", если Вы не забыли и в ларце, изготовленном в виде Библии хранил водку и стаканы, так что я бы особой разницы между ним и Сталиным не делал - оба действовали на максимуме тех возможностей, которые предоставляла им среда. При Сталине среда была уже иной, потому и позволил он себе чуть больше.

Думаю тогда факт тут главный надо выделить-Пётр не гнал христиан.

Лучше уж сами почитайте :) если будет по настоящему интересно найдете соответствующую литературу и время для ознакомления с ней.

В том то и дело что сложно это, я знаете чего вас спросил..Заходил на сайт старообрядцев борда или как там, там вас видел, только давно вы там видимо уже были.Так там все молчат.Я сам почитал про раскол 17 века, освежил в памяти то что знал, и подумал что всё же они, хоть скажем и не еретики-но раскольники. А больше-не пойму.

Нет, гнали их, как социально опасных, враждебно-настроенных по отношению к той новой системе, которую насаждали, сначала Алексей Михайлович, а потом и его сынок Петр. Петру до всех этих богословских тонкостей дела небыло, для него было важно зачистить идеологическую площадку! Иерархов он зачистил, за ними и все остальные головы пригнули, а старообрядцы ни за что не желали поступиться принципами - значит что? Значит "Враги народа!".

Возможно, но я , чтобы обелить старообрядцев, должен услышать конкретную ересь никониан-а не "некоторые мнения, из-за которых произошло разделение " (по В. Великому-определение раскола), как то кол-во перстов, аллилуй и проч.

Ага, да вот только потом оказалось, что на том соборе ни каких "Восточных Патриархов" небыло, а были какие то самозванцы, лишенные кафедер у себя на родине..

Хм! А ведь же мировое православие.Скажем сравнить с СербскойПЦ (до 20 века).Они-то 3 наверное перстами крестились?

Все на много сложнее и глубже, это обсуждалось в соответствующей теме форума, здесь повторяться нет смысла.

Интересно...А есть ссылка?Я то и сам поищу конечно.

Дрянь-фундамент, согласитесь? Там начни копаться - так зацепиться не за что! Окажется что Церковь только по лесам да пустыням спасалась, а весь этот официоз..

"Все желающие жить во Христе будут гонимы".Св. ап. Павел.

Сергиане такими понятиями, как "Чистое Православие" не оперировали! Там все было на ином, более рациональном уровне - полезно-не полезно.. Кесарь сказал "Надо!" - иерархи напряглись и сделали! История точно повторилась, как и в 18-м веке, только на месте старообрядцев оказались сами Никониане - исторический детерминизм..

Они не оперировали - в духовном же мире-это понятно...

Я Вас ни коим образом в этом обвинять не собираюсь! Сейчас многие начинают понимать что многие привычные вещи вовсе не таковы по сути, многое является плодом мифотворчества.. Ревизия болезненная вещь, но.. не нужно было лгать! На этом фундаменте хорошее здание не построишь!

Я потому вам и написал свой взгляд на историю, потому что у вас тот подход, который может понять то что однобоким понять не дано. Многие ли-хорошо бы... А то кидаются в крайности-то святой Распутин , то католики-"разделённые братья во Христе", то Гитлер-христолюбивый воин.

Рукополагался он там, но "раскольник" он скорее РПАЦ - официально он принадлежит этой юрисдикции, но на самом-деле ни чего общего с Суздальским синодом не имеет - это совершенно самостоятельная фигура.

Я знаю, что к РПАЦ относился. А вы говорили мол РПАЦ - совокупность юрисдикций не признающих МП. Почему он не раскольник углубляться не буду.Помнится-про имяборчество что ли книгу написал, ие го попёрли из МП.

Кстати насчёт Агафангела-я ошибся я так понял. Катакомбная Церковь ВВЦУ не признаёт, ну подожду с выводами, посмотрим есть ли что там доброе.
РПЦЗ классическая Виталия всё же думаю несравнима с РПЦ МП. То что обстоятельства сложнее- тут не оправдание.Некоторые в РПЦЗ перешли под временный омофор РИПЦ. А Агафангел - принимает без рукоположения из МП клириков, и сам его епископат - неканоничен, и даже я так понял ввязался в экуменизм.

[Павел Д.]

Для меня вопрос "Filioque" скорее политический, чем духовный - Империя защищалась, нужно было защищать подданных от "тлетворного влияния Запада" (да, такая проблема уже тогда стояла, ибо Рим не подчинялся Константинополю, а Империя сильна единством!), так что я в него особо не лезу - не по моему разумению вопрос, не тяну :( Хотя есть у меня подозрение, что во всем этом не малую роль сыграло "богословие лже-Ареопагита", имеется ввиду знаменитый трактат "О Небесной Иерархии", отношение к которому весьма не однозначное. Кто то настаивает на авторстве Ареопагита, кто то сомневается - чему есть веские основания.. "Исхождение через.." - основано именно на концепции Ареопагита, как мне кажется.

Понимаете- когда политика действует на духовное-это уже плохо.Какая бы ни была политика-искажение смысла Троицы и Евангелия-есть духовная смерть.Например если есть желание-почитайте главу из книги "Католичество и свящ. Предание Востока" о филиокве.
http://www.apologia.ru/ec-08-6.htm
Материалы о Флорентийском соборе там есть тоже, вам поможет думаю понять лучше этот вопрос. Ещё помнится что впервые филиокве применили официально как раз из политических соображение, чтобы "приобрести" испанских ариан. Но есть и католическая точка зрения. Но одно лишь понимаю-что изменение С.В. - это смерть и впадение в ересь.

В небесной иерархии действительно находил странности тоже.

В общем очень сложный вопрос и я предпочитаю лучше слушать высказывающихся по нему, нежели самому высказываться - так греха меньше :)

Ну ведь Бог тоже всё понимает =)). Поэтому думаю лучше говорить, всё равно в душе есть мнение, так что скажу что думаю ещё раз:
Ереси и нарушения-Церковь на протяжении своей истории мгновенно отсекать не могла, не могла реагировать. И это показывает что она никак ни непогрешима и никак не есть прямая исполнительница воли Бога. Скорее она сама познаётся-по мере исполнения воли Бога.
А волю Бога можно узнать в Евангелии, и в Апостольских Правилах-волю Бога о Церкви. Также мы видим, что даже во время Апостолов-Бог судит Церкви , их Ангелов, то есть Церковь как организация, как духовенство-имеет не самое высшее для человека учение.То есть человек должен от неё брать таинства только постоянно.А в духовности-совершенствоваться сам далее, помня что Святые часто с Церковью не были прямо уж полностью "симфоничны".

Скажем - кирилловские старцы, обличающие Иосифа Волоцкого, Марк Эфесский, Нил Сорский , египетские подвижники-ну те "которые спасались как вы сказали вдали от официоза".
Вобщем не делаться рабами человека-и слушать Бога.Лютеровская "соло скриптура"-весьма в некотором роде правильная мысль.

Другое дело, что нужно смотреть по плодам - если бы Запад ограничился этим Filioque, то оно бы еще и ладно - как ни как до середины 11-го века это разногласие терпели, но ведь Западная Церковь не смогла остановиться и дошла в своем богословии до "логичного абсурда" - всего того, что мы сейчас можем наблюдать и исходя из этого уже можно заключить, что именно Восточная Церковь сохранила Православие в максимальной (не идеальной - допускаю) чистоте.

Ну я считаю-что терпение филиокве - это зло, которое Церковь в силу того что она человеческая организация-долго не могла искоренить.
Рех в сердце своем,всяк человек ложь" " Не надейтеся на князи человеческие, в них же нет спасения".

Но "корень зла" нашим богословам, действительно, нужно поискать более тщательно.

Да.... Честно говоря мне корень зла понятен в общих чертах-это дьявол, насадивший ереси и буквально загонявший Церковь. Так что спасибо и за то что сохранили хоть не в идеальной чистоте. Хотя с другой стороны-догматика-она сугубо в С.В., и он не нечист ни на йоту.

[Лехнов]

Но РПЦЗ до 2001 года, когда Лавр взял курс на унию, была другой.
Клириков из МП принимали в начале 90-х через публичное покаяние, как в 20-х обновленцев.

На сколько я в курсе началом тенденции считают середину 90-х годов, уже тогда брожения начались - коммунистов (которые в РПЦЗ считались, чуть ли не главными носителями вселенского зла) типа прогнали, Церковь, типа стала "свободной", короче "расцвет Православия", что послужило поводом считать, что гонения закончились и Русская Церковь получила долгожданную свободу.. Да и логично все это - ведь давайте вспомним период с 1917 по 18-й год, против власти Временного Правительства те иерархи особо не возражали и молились за него, деньги на Поместный собор из рук масонов приняли и ничего, не стошнило.. В 90-х в России фактически осуществился февральский реванш, поэтому вполне логичным было то, что иерархи РПЦЗ его восприняли, как наступление эры свободы в России.. Была..была черовоточина в экклесиологии РПЦЗ, это нужно признать хотя вы для того, что бы избежать дальнейшего усугубления имеющейся болезни.

Думаю тогда факт тут главный надо выделить-Пётр не гнал христиан.

Старообрядцев Вы христианами не считаете? Ну ладно.. но ведь и "Никониан" Петр гнал, даже епископов (процедура была проста - беднягу лишили сана (свои) и уже расстриженного отдавали в руки Тайной Канцелярии). Гнал Петр христиан..гнал!

Возможно, но я , чтобы обелить старообрядцев, должен услышать конкретную ересь никониан-а не "некоторые мнения, из-за которых произошло разделение " (по В. Великому-определение раскола), как то кол-во перстов, аллилуй и проч.

Главной ересью никониан можно считать признание цезарепапизма нормой, что привело к "Духовному Регламенту" и всему прочему, вплоть до Революции, фактически "Главою Церкви" de Jure был признан император, которому члены синода обязаны были приносить клятву, как своему Главе, эта практика просуществовала до начала ХХ века. Как это назвать? "Ересь"? Не знаю, помоему это даже хуже! Церковь сознательно вместо Христа стала служить Левиафану.

Интересно...А есть ссылка?

http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... highlight=
- это ссылка на тему "Церковная Реформа 17-го века.."

Я знаю, что к РПАЦ относился. А вы говорили мол РПАЦ - совокупность юрисдикций не признающих МП. Почему он не раскольник углубляться не буду.Помнится-про имяборчество что ли книгу написал, ие го попёрли из МП.

Да, книга, вернее статья про "Имяборчество" послужила основной причиной, хотя мне кажется, что это был скорее предлог, уж больно Лурье мятежен :) Не представляю его в рамках МП - они для него слишком тесны.
На счет совокупности юрисдикций, так это скорее относится к к его "Архиерейскому Совещанию", чем к "Суздальскому Синоду", причем там речь идет не о юрисдикциях, а о независимых епископах, все основано на букве Указа №362

[Лехнов]

Ереси и нарушения-Церковь на протяжении своей истории мгновенно отсекать не могла, не могла реагировать. И это показывает что она никак ни непогрешима и никак не есть прямая исполнительница воли Бога. Скорее она сама познаётся-по мере исполнения воли Бога.

Да, действительно, пусть Церковь и исторгает из себя грехи, ереси, но это означает, что было время, когда все это было ей присуще, так что в этом плане догмат о непогрешимости, является, если даже не явной натяжкой, то нуждающимся в подробном изъяснении его сути, в противном случае это приводит к тому, что мы сейчас имеем - собираются ангажированные архиереи, что то решают и вот тебе "Изволися Святому Духу и нам.."! Нет, ребята, давайте ка не будем Святого Духа к вашим теркам подтягивать! Короче одно породило другое - на Западе Папу, на Востоке "Коллективного Папу" - Архиерейский Собор..Синод.:( короче Корпорацию, которая приватизировала право собственности на обладание Истиной.

Вобщем не делаться рабами человека-и слушать Бога.Лютеровская "соло скриптура"-весьма в некотором роде правильная мысль.

Если бы Лютер не отверг Предание.. Так то, в принципе он выдвинул не плохую идею - Бог вас любит, спасайтесь помня об этом! Вас не епископ спасает и не послушание ему во всех его глупостях, а Дух Святой! - правильная идея, но, увы, ею, впрочем, как всегда, воспользовался дьявол :(

Да.... Честно говоря мне корень зла понятен в общих чертах-это дьявол, насадивший ереси и буквально загонявший Церковь.

Скорее наша человеческая воля.. Дьявол лишь стоит на обочине, как проститутка и манит к себе, подходим же и договариваемся о цене - мы сами..

[Павел Д.]

Эдуард, абсолютно правильно насчёт Лютера.

Я что думаю. Протестанты, выйдя из католической ереси, с её завышенной неимоверно надеждой на князей человеческих-впали в другую яму.Яма эта - полное отрицание святых, будто ты сам лучше.

Думаю царский путь такой-поучаться от Святых, Предания. Но осторожно, и проверять всё Библией. А у них на выходе-все святые.
А Отцы, Духа стяжавшие-так себе.Поэтому, хоть они кричат о важности Писания только, как раз Библию толкуют часто превратно. Скажем та чушь, которую они выдумали с тем что Пятикнижие запрещает иконы.И невдомёк, что Моисею там же повелено сделать на Ковчеге Завета изображения херувимов.

Так а вы "своего епископа" (согласно Ап. Правилам) - кого почитаете?
К какой юрисдикции всё же склоняетесь?

Лично я думаю что правду надо искать в РПЦЗ (Виталия)-там правда осталось 4 всего епископа, и Катакомбной Церкви, но тоже всё сложно.

[Лехнов]

Так а вы "своего епископа" (согласно Ап. Правилам) - кого почитаете?
К какой юрисдикции всё же склоняетесь?

Лично я думаю что правду надо искать в РПЦЗ (Виталия)-там правда осталось 4 всего епископа, и Катакомбной Церкви, но тоже всё сложно.

Здесь я полностью следую своей концепции - не придавая преувеличенного значения епископскому сану, я пользуюсь тем что Бог дал - ближайшим :) Есть священник, какой-ни какой - пошел исповедовался, Причастился и слава Богу! Мой подход чисто утилитарный - когда я иду зубы лечить мне особо нет дела до вероисповедания стоматолога, мне важно, что он мне хорошо пломбу поставил. А с Евхаристией даже проще - там заслуга священника минимальна, большую часть "работы" ангелы делают и Сам Бог, а от меня лишь "сердце сокрушенно и смиренно.." требуется да вера.

[Павел Д.]

А вот с этим не согласен. От еретиков причащаться-неправильно.

Ближайший к вам, несложно догадаться-из рпц мп.
С таким подходом, почему не к протестантам или католикам бы, если они ближайшие...

Что-то вы перемудрили наверно тут. Лучше вообще не причащаться, чем от еретиков. И то что Ангелы делают там нечто-так Ангелы с еретиками по идее не должны контачить.

[Лехнов]

Я уже описывал схему, которую я предлагаю - евхаристия совершается по договоренности, без поминовения архиерея МП, с формулой "...о всех епископах гонимыя Церкве Православныя.."

[Павел Д.]

И вы знаете таких священников, которые поддержат эту формулу?
Тут ещё такой момент насколько я понял-преемство.Я почитаю в соседней ветке ваши мысли, пока я не знаю что и сказать....

[Андрей Евгеньевичъ]

Я уже описывал схему, которую я предлагаю - евхаристия совершается по договоренности, без поминовения архиерея МП, с формулой "...о всех епископах гонимыя Церкве Православныя.."

Приходилось слышать именно эти слова в молитве, как от скрытых противников РПЦЗ, http://agafa-angel.livejournal.com/ так и открытых

[Павел Д.]

Насколько я понял РПЦЗ (Виталия) сейчас имеет всего 4 епископа, и считает Церковью только себя, плюс Евраазийский округ (епископ Анастасий, Владивостокский и Дальневосточный).

Что-то у Агафангела про эту формулу не увидел.Там про ИПЦ группы.

[Лехнов]

Приходилось слышать именно эти слова в молитве, как от скрытых противников РПЦЗ, так и открытых

Вовсе не обязательно "противников". Митрополит Агафангел скорее-всего не плохой архиерей и я против него ни чего не имею, но, в данном случае он не является ни моим, ни предполагаемого священника, правящим, то есть конкретно назвать его имя на Евхаристии будет, вроде-как самочинием - о подобном нужно договариваться и брать благословение. А пока нет такой возможности, то нужно как то выходить из положения.

Подчеркиваю - подобный вариант я рассматриваю чисто теоретически, как выход из сложившейся ситуации, применимо к нашему конкретно региону.

[Павел Д.]

Агафангел впутался в экуменизм, и нарукополагал неканоничный епископат у греков.

[Лехнов]

Агафангел впутался в экуменизм, и нарукополагал неканоничный епископат у греков.

Мне вообще совершенно не понятен смысл этой юрисдикции - что они пытаются доказать? Что РПЦЗ жива? Хорошо.. а что такое РПЦЗ и в чем ее изначальный смысл? Тут уже получается, что сама аббревиатура приобрела характер брэнда, за который есть смысл бороться.
Был Советский Союз, было ощущение наличия внешнего общего врага, это помогало сохранять единство, но вот "враг" пал и как то все сразу поняли, что из жизни ушло что то ценное и великое, что здорово помогало.. и коленки подогнулись..
В этом, на мой взгляд во многом причина забавных действий митрополита Агафангела - желание любой доступной ценой самоутвердиться, при чем больше в своих собственных глазах. Отсюда и это присвоение себе-самому сана "Митрополита" совершенно не нужного и не уместного в сложившейся ситуации, и создание Синода с хиротониями для "массовости" и принятиями в сущем сане без разбору - то есть снова строится очередная "Церковь-организация", вместо Церкви-общины верных.

Сумеет Агафангел воспитать себе более-менее достойного преемника - есть шанс, что после его смерти, или ухода на покой, его детище еще просуществует некоторое время, нет - распадется на десяток микро-епархий.. Не серьезно все это.. Хотя, уверен, рядовым верующим спасаться совершенно не мешает! Это как в океане - на поверхности волны бушуют, шторм, корабли ко-дну идут, а на глубине 10-15 метров, как ни в чем ни бывало рыбки плавают и плевать им на шторм.. Плохо только, что архиереи пытаются всеми силами и паству вовлечь в свои корпоративные игры

[Павел Д.]

Об отношении Русской Истинно-Православной Церкви к созданию Еп. Агафангелом (Пашковским) “ВВЦУ”

http://www.catacomb.org.ua/modules.php? ... e&pid=1275



Эдуард. РПЦЗ - жива.
Первоиерарха РПЦЗ выбирать не из кого - слишком мало осталось архиереев. Органом церковного управления является Архиерейский Собор, состоящий из 4 епископов.

Есть старейший по хиротонии еп.Владимир (Целищев), имя которого на Богослужениях с сентября 2006 года возносится первым.

http://www.listok.com/sobor284.htm