Где границы Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви?

[Раб Божий Григорий]

Уважаемые оппоненты из РПЦЗ!
Ввиду упорного противостояния сторонников РПЦЗ и МПРПЦ и отсутствия реальных точек соприкосновения в Истине, позвольте мне вопрос о критериях истинности этих и прочих русских церковных юрисдикций вынести в отдельную тему. Здесь также можно затронуть вопрос о соответствии (или не соответствии) современной Вселенской Православной Церкви (состоящей из 16-ти Поместных Церквей) этим критериям.
+++
На мой взгляд Церковь там, где чтут Её догматы и следуют Её канонам.
И наоборот: отпадение от Церкви там, где отвергаются Догматы и попираются Каноны. Следовательно границы Церкви (которые, на мой взгляд, сегодня сократились до минимума) определяются Её канонами и догматами.
+++
Чтобы диалог шёл конструктивно, предлагаю высказываемые мнения подтверждать конкретными церковными правилами и в случаях опровержения чужой точки зрения, так же приводить соответствующие каноны. Так сразу будет видно тех, кто следует канонической основе Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви и тех, кто с помощью эмоций и красноречия пытается оправдать свою любимую юрисдикцию.

[М.В. Назаров]

Подход в основе правильный. Только позволю себе напомнить еще один критерий: случай апостола-предателя Иуды. Он вроде бы не нарушил догматов, не сообщается, что он проповедовал ересь, и канонов тогда еще не было четко сформулировано, значит не нарушил. Да и что-то не припомню впоследствии церковного канона, специально запрещающего клирикам предательство Самого Христа.
Не припомню (хотя можно найти такие по смыслу, но не по букве) канонов, специально запрещающих епископу отрекаться от Мучеников Церкви, заявляя, что они - политические преступники. Канонов, специально запрещающих епископу благословлять богоборческую (и шире - антихристианскую) власть и помогать ей в расправе над Мучениками (и шире - помогать в антихристианском развращении и обмане народа). И т.д.
Это я к тому, что часто приходится слышать, что митр. Сергий (Страгородский) не нарушил ни единого догмата (хотя явно нарушил многие каноны), а Алексий II не нарушил ни единого канона...
Вот и Иуда может вместе с ними утверждать из ада: а покажите мне канон, который я нарушил...

[Раб Божий Григорий]

что часто приходится слышать, что митр. Сергий (Страгородский) не нарушил ни единого догмата (хотя явно нарушил многие каноны), а Алексий II не нарушил ни единого канона...
Вот и Иуда может вместе с ними утверждать из ада: а покажите мне канон, который я нарушил...

Поскольку речь зашла о «митр.» Сергее Старогородском, справедливости ради, необходимо напомнить, что данный иерарх русской церкви был лишь аккуратным последователем той церковной политики, которая отрабатывалась со времён революционных определений революционного синода РПЦ, благословившего русский народ на бунт против Бога и царской власти. Так 6 марта 1917 года (после клеветически вырванного заговорщиками-бунтовщиками 2 марта «отречения» Николая Второго) революционные архиереи подписывают Определение Святейшего Синода № 1207 «Об обнародовании в православных храмах актов 2 и 3 марта 1917 г.», в котором приказано:

«Означенные акты принять к сведению и исполнению и объявить во всех православных храмах, в городских – в первый по получении сих актов день, а в сельских – в первый воскресный или праздничный день, после Божественной литургии, с совершением молебствия Господу Богу об утишении страстей, с возглашением многолетия Богохранимой Державе Российской и Благоверному Временному Правительству ея. О чем, для исполнения по духовному ведомству, послать подлежащим учреждениям и лицам циркулярные указы
[Подписи]:
Владимир [Богоявленский], митрополит Киевский;
Макарий [Парвицкий-Невский], митрополит Московский;
Сергий [Страгородский], архиепископ Финляндский;
Тихон [Белавин], архиепископ Литовский;
Арсений [Стадницкий], архиепископ Новгородский;
Михаил [Ермаков], архиепископ Гродненский;
Иоаким [Левицкий], архиепископ Нижегородский;
Василий [Богоявленский], архиепископ Черниговский;
Протопресвитер [придворного духовенства] Александр Дернов;
Протопресвитер [военного и морского духовенства] Георгий Шавельский»

(РГИА. Ф. 796. Оп. 209. Д. 2832. Л. 2 а. Машинопись. Подлинник).
Мы видим, что Сергий Старогородский был в составе того революционного синода вместе со своим сподвижником Василием Ивановичем Белавиным (архиепископом Литовским, будущим «патриархом» Тихоном»). Оба иерарха нарушили определения как минимум сразу двух Святых Соборов и как цареборцы-богоборцы (цареотступники-богоотступники) попали под двойную соборную анафему.
Анафема цареборцам (цареотступникам) была вынесена Господом и принята Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью в чине «Последования в неделю Православия», утверждённого Поместным Константинопольским Собором 842 года, подтвердившим догматические определения VII Вселенского Собора и постановившим ежегодно торжествовать победу Православия над ересями. Поэтому патриаршество анафематсвованного Василия Ивановича Белавина незаконно. Тот факт, что позднее Василий Иванович Белавин был «канонизирован» почти всеми русскими церковными юрисдикциями, вовсе не отменяет соборных определений Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви и анафема цареборцам (цареотступникам) действует и будет действовать во веки веков.
Случаев покаяния кого-либо из членов ревсинода в содеянных церковных преступлениях история не знает, более того, обнаруживаются новые факты вероотступничества указанных деятелей.
Вот некоторые из них.
1)Москва. 16 декабря 2008 года. ИНТЕРФАКС. Замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин в эфире радиостанции "Финам FM" признался:

"Да, были моменты, когда даже такой консервативный иерарх, как святитель Тихон (Василий Иванович Белавин – р.Б. Григорий) практически в богослужебном облачении присутствовал в алтаре англиканского (еретического – р.Б.Григорий) собора с англиканскими епископами (с еретиками – р.Б.Григорий). Были и более близкие соприкосновения с католиками и протестантами в ходе разных церемоний. Но тогда сами католики и особенно протестанты давали надежду, что они воссоединятся с Православной церковью"

(http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=27912)

2)Среди научных работ современных церковных историков выделяется статья А.Петрушина. На основании ценного материала из архивов ФСБ в ней повествуется о фактически отрицательном отношении патриарха Тихона к планам освобождения царской семьи в период содержания ее под арестом в Тобольске. Автор объясняет такую позицию патриарха тем, что тот хотел-де стяжать себе личную славу как борца с большевиками и не хотел делиться ею с императором в случае освобождения того из большевицкого плена. Из приведённых фактов видно, что «святитель Тихон» был одним из первых, кто начал попирать Каноны (Петрушин А. "Сокровища епископа Гермогена" Родина. М., 2003. №4. С. 71—76.) .
+++
Таким образом, Василием Ивановичем Белавиным (патр. Тихоном) были нарушены (кроме вышеупомянутых соборных определений) следующие правила Святых Апостолов:

Правило 45

Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что либо, яко служителям церкви: да будет извержен.

(Ап. 10, 11, 46, 64; III Всел. 2, 4; Лаод. 6, 9, 32, 33, 34, 37; Тимофея Алекс. 9).

О том, кто называется еретиком, и что такое ересь, говорится в толковании 1-го правила Василия Великого. 10-е Ап. правило воспрещает молиться даже и дома с отлученным от церковного общения и налагает отлучение на каждого, имеющего молитвенное общение с отлученным. К отлученным от церковного общения, естественно, должны принадлежать и все еретики, в силу чего является последовательным воспрещение всякому православному молитвенного общения с ними. Тем строже должно быть воспрещено подобное общение духовным лицам, обязанным служить примером для остальных верных в охранении чистоты верования, не оскверненного никаким ложным учением. Под молитвенным общением, или как говорится в правиле, ("который только будет молиться"), по словам Вальсамона в толковании этого правила, нужно разуметь не только воспрещение епископу и остальным клирикам молиться в церкви вместе с еретиками, так как за это они уже подлежат извержению по 46-му Ап. правилу, как и за допущение еретиков к совершению чего-либо в качестве клириков; но слова нужно разуметь в смысле "имеющего просто общение" и "снисходительно смотрящего на молитву еретика" , ибо от таковых, как достойных отвращения, нужно уклоняться. Поэтому, понимая таким образом смысл этих слов, Апостольское правило считает достаточным наказанием одно отлучение . Совсем другой оборот принимает дело, когда православное духовное лицо допустит какого-либо известного еретика служить в церкви, и вообще признает его настоящим священнослужителем или церковнослужителем. В таком случае данное духовное лицо становится недостойным священной службы и, по предписанию этого правила, должно быть извержено из священного сана. То же самое предписывается как Апостольскими постановлениями (VI, 16. 18), так и многими другими правилами, и таково было учение всей церкви первых веков . Весьма мудро замечает архим. Иоанн в толковании этого правила, говоря, что правила стремятся не только к охранению православных от заразы еретического духа, но и к охранению их от индифферентизма к вере и к православной церкви, который легко может возникнуть при близком общении с еретиками в делах веры. Такое отношение, впрочем, не противоречит духу христианской любви и терпимости, отличающей православную церковь, так как большая разница — терпеть у себя заблудших в вере, ожидая их добровольного обращения, или даже и настаивая на нем, жить с ними во внешнем гражданском общении, или вступать с ними без разбора в религиозное соприкосновение, так как последнее означает, что мы не только не стараемся об их обращении в православие, но и сами в нем колеблемся. Особенное значение должно это иметь для духовных лиц, обязанных служить для других примером в строгом охранении святыни православного верования.
В силу этого православный священник, по правилам, не должен преподавать еретикам св. Таин, ни вообще совершать для них какой-либо священной службы до тех пор, пока они не изъявят твердого решения соединиться с церковью; тем менее он может допустить еретического священника к совершению какой-либо службы для православных .

Правило 46

Епископа, или пресвитера, приявших крещение или жертву еретиков, извергати повелеваем. "Кое бо согласие Христови с велиаром, или кая часть верному с неверным?" (2 Кор. 6:15).

(Ап. 47, 68; I Всел. 19; II Всел. 7; Трул. 95; Лаод. 7, 8; Василия Вел. 1, 47).

По учению церкви, каждый еретик находится вне церкви, а вне церкви не может быть ни истинного христианского крещения, ни истинной евхаристической жертвы, как и вообще никаких истинных св. таинств. Настоящее Ап. правило и выражает это учение церкви, ссылаясь при этом на Св. Писание, не допускающее ничего общего между исповедующим православную веру и тем, который учит против нее. То же читаем и в Апостольских постановлениях и также учили отцы и учители церкви от самого начала . Следовательно, у еретиков нет ни истинного крещения, ни истинного священнодействия, и православный епископ или пресвитер, признающий правильным крещение или какое-либо другое священнодействие, совершенное еретическим священником, должен быть по этому правилу извержен из своего священного сана, ибо он этим показывает, что или не знает сущности своего верования, или и сам склонен к ереси и защищает ее, вследствие чего и в том и в другом случае является недостойным священства.

Правило 65

Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолитися: да будет и от чина священнаго извержен, и отлучен от общения церковнаго .

(Ап. 7, 45, 70, 71; Трул. 11; Антиох. 1; Лаод. 6, 29, 33, 37, 38).

В толковании 45-го Ап. правила православным духовным лицам возбраняется всякое религиозное общение с еретиками (communicatio in sacris). Это правило так же, как и 45-е Ап. правило, выражает ту мысль Св. Писания, что не может быть согласия между Христом и Велиаром, или какое соучастие верного с неверным (2 Кор. 6:15). Если вообще духовное лицо не может иметь с еретиками никакого молитвенного общения, даже и частного, тем менее возможно для него такое общение с иудеями, в силу вполне понятной причины, проистекающей из самого отношения иудейства к христианству. Многие правила позднейших соборов (особенно Лаодикийского и Трулльского) решительно осуждают какое бы то ни было религиозное общение с иудеями.
Это правило воспрещает религиозное общение с иудеями и еретиками не только духовным лицам, но и вообще всем православным мирянам и подвергает уличенных в таком общении соответствующему наказанию. Из текста правила не совсем ясно, какие наказания налагает оно за нарушение своих предписаний на духовных лиц и какие на мирян. Изъясняя это правило, Вальсамон говорит, что определенные правилом наказания надо подразделять следующим образом: каждый клирик, как священнослужитель, так и церковнослужитель, подвергается за нарушение этого правила извержению из священного сана, а мирянин — отлучению от церковного общения. При этом Вальсамон прибавляет, что не будет грехом духовное лицо, нарушившее это правило, одновременно извергнуть из духовного сана и отлучить от церковного общения . Аристин, толкуя это правило, точно определяет наказания: извержение для клирика и отлучение для мирянина .

Правило 84

Аще кто досадит царю, или князю, не по правде: да понесет наказание. И аще таковый будет из клира, да будет извержен от священного чина; аще же мирянин, да будет отлучен от общения церковного.

(Ап. 55, 56).
В 55-м и 56-м Ап. правилах говорится об оскорблении, наносимом духовным лицам со стороны подчиненных им членов клира, и назначаются за это соответствующие наказания; в настоящем же 84-м правиле назначается отлучение мирянину и извержение из духовного сана клирику, оскорбившему , или же народного старейшину . Под словом "оскорбить", соответственно греческому значению слова, следует разуметь дурные слова, брань и т.п., но не оскорбление, нанесенное действием или чем-либо другим. Объясняя так это правило, архимандрит Иоанн говорит, что содержание этого правила отвечает тем высоким наставлениям о покорности и уважении государственной власти, какие вообще давали Апостолы в своих посланиях. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти, противится Божию установлению" — пишет ап. Павел Римлянам (13:1-2), имея ввиду не всякую вообще власть, а только Богом установленную императорскую власть. Он же умоляет Тимофея "прошу совершать молитвы, моления, прошения, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих" (1 Тим. 2:1-2). Апостол Петр в своем первом послании говорит: "царя чтите" (2:17). За оскорбление царского величества и вообще законной власти данное правило предписывает такие же тяжелые наказания, как и за самые большие церковные преступления. Поэтому покорность и уважение по отношению к царской власти и к другим законным начальникам церковь всегда считала священнейшей обязанностью своих членов. Следует при этом заметить, что как послания Апостолов, так и это Апостольское правило говорят о царях своего времени, бывших не только язычниками, но даже гонителями христиан. Таким образом, если власть и величество таких царей были святы для христиан, и церковные правила своими строгими предписаниями имели в виду охранять эту власть и величество от всяких оскорблений, то какова же должна быть покорность и уважение по отношению к христианским царям, которые суть сыны и главные охранители христианской церкви?
+++
На основании вышеизложенного прошу уважаемых оппонентов пересмотреть свои взгляды на личность ошибочно канонизированного Василия Ивановича Белавина.
+++
Считаю этот момент наиболее важным для начала продуктивного диалога по поводу заявленного соединения в Истине.
+++

[М.В. Назаров]

Опять двадцать пять... Про цареборчество есть спец. тема, и Вы там уже всё сказали. Возражения принимать не хотите - но это Ваше дело.
Однако, раз уж Вы завели речь о догматах и канонах - какие догматы и каноны (именно догматы и каноны, а не Ваши интерпретации) нарушил св. патриарх Тихон? И какие догматы и каноны нарушила РПЦЗ?

[Раб Божий Григорий]

какие догматы и каноны (именно догматы и каноны, а не Ваши интерпретации) нарушил св. патриарх Тихон? И какие догматы и каноны нарушила РПЦЗ?

Канонические ответы на вопросы уважаемого М.В.Назарова содержаться в вышеприведённом постинге р.Б.Григория, поэтому снова пытаться задавать их было бы не корректно (оппонент, почему то может себе это позволить, я – не могу). Тем более отвечать (с риском быть вновь обвинённым в замусоливании темы), на мой взгляд, не имеет смысла.
+++
К сожалению, толкования Апостольских Правил (45,46, 65, 84) досточтимого канониста епископа Никодима (Милоша) приняты уважаемым оппонентом за интерпретации никому не известного раба Божиего Григория, а догматические определения двух Святых Соборов (7-го Вселенского и Поместного Константинопольского) оппонентом вновь игнорируются.
Может дорогому оппоненту следует открыть Книгу Правил и Деяния Соборов (с толкованиями) и самому прочитать о том, какие догматы и каноны нарушены, и только уже потом продолжать дискуссию?
+++
Поставим вопрос иначе.
А если «канонизировать» Алексея Ридигера и Сергия Старогородского (как ранее «канонизировали» Василия Ивановича Белавина), то они перестанут быть преступниками и нарушителями догматов и канонов? «Канонизация» смоет любой грех? Следуя таковой логике можно «канонизировать» Степана Разина, Емельяна Пугачёва и Иуду Искариотского. Я думаю, так оно и будет при антихристе.
+++
Скорблю, потому, как вновь интересный диалог (по вине уважаемого оппонента), увы, вновь складывается НЕ ПО СУЩЕСТВУ важных церковных вопросов и опускается в область эмоций, личностных разборок и несущественных словопрений.
+++

[М.В. Назаров]

Рабу Божию Григорию.
Вы уходите в сторону от вопроса. Я имел в виду - какие догматы и каноны нарушил святитель Тихон в феврале-марте 1917 г., что Вы и другие муссируете на нашем форуме (обвиняя в "ереси цареборчества") уже несколько месяцев. Вы приводите 84-е правило: "кто досадит царю... не по правде" - но ситуация в марте 1917 г. была иной, поскольку Царь сошел с престола и призвал к повиновению Временному правительству. Даже о грехе цареотступничества можно говорить лишь с учетом этих смягчающих обстоятельств.

Возможно, ближе к истине тот факт, что Тихон вступил в контакты с англиканами. Но прежде чем судить его, следовало бы выслушать объяснение о цели этих контактов. В приведенной Вами цитате оно, впрочем, есть: "...тогда сами католики и особенно протестанты давали надежду, что они воссоединятся с Православной церковью". Так же поступал и апостол Павел для обращения иудеев (заходя в синагоги) и язычников, посещая их храмы (ареопаг): «Афиняне! По всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я и проповедую вам»... (Деян. гл. 17).

Будете "отлучать" апостола Павла?

Поэтому, р.Б. Григорий, я еще раз призываю Вас умерить свой обличительский пыл. И при выдвижении обвинений еще раз прошу Вас и всех других анонимов полностью представиться, чтобы лично отвечать за свои обвинения - это канон Вы почему-то никак не хотите соблюдать, выискивая нарушения канонов у других. Назовите себя и свой приход - чтобы мы знали, откуда метает камни в Новомучеников безгрешный праведник Григорий и где обитает, чтобы при случае обратиться к Вам за святыми поучениями и за спасением в Вашу истинную Церковь.

Тем более Вам следовало назваться и назвать свою Церковь, начиная эту тему о границах Церкви.

[Раб Божий Григорий]

Рабу Божию Григорию.
Вы уходите в сторону от вопроса. Я имел в виду - какие догматы и каноны нарушил святитель Тихон в феврале-марте 1917 г.,

Отвечаю, что в феврале-марте 1917 года члены Синода, в том числе и арх. Литовский Тихон (Белавин), «благословив» русский народ подчиниться не помазаннику Божиему, а масоно-демократическому Временному правительству, попали под анафему Поместного Константинопольского Собора 842 года и под анафему 7-го Вселенского Собора. Архиереи пошли против церковного Учения о власти, которое определяет легитимность власти только помазанников Божиих – царей-императоров и никого другого. Ими нарушен (вернее сказать, отвергнут) церковный догмат о власти. Это нарушение наказывается анафемой, под которую и попал Тихон Белавин, Владимир Богоявленский, Сергий Старогородский и подавляющее большинство российского епископата.
+++
Повторяю ещё раз: Тихон Белавин в феврале-марте 1917 года пошёл против церковного догмата о власти помазанников Божиих – царей, то есть пошёл против Самого Бога.
+++
Более того, впоследствии Тихон Белавин не покаялся (история умалчивает об этом) и на антимонархическом поместном соборе 1917 года попытался завуалировать своё преступление, убрав из чина «Последования в неделю Православия» 11-й анафематизм, в котором содержится в краткой форме указанный догмат о царской власти и анафема цареборцам-цареотступникам.
Более того, само по себе «Последование в неделю Православия» является церковным Преданием (которое отвергают многие еретики), то есть составной частью Божественного Откровения, а определение 8-е 7-го Вселенского Собора гласит:

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание Церковное, тот да будет анафема».

А если ещё в добавок вспомнить о церковно-политическом Освящённом Соборе 1613 года, на котором русский народ дал клятву на верность Дому Романовых и в 1917 году нарушил её, то к двум предыдущим анафематизмам можно приплюсовать ещё и третий. Если Вы не согласны, будьте любезны попытайтесь канонически опровергнуть это утверждение. Или согласитесь с ним, ведь трудно и опасно «идти против рожна»(Деян.9:5).
+++
Что касается нарушений канонов, то я уже писал в предыдущем постинге, что в феврале-марте 1917 года Синодом был нарушен 84 Апостольский канон (правило). Чтобы глубже понять сущность нарушения, представим другие известные толкования этого правила.
+++

Итак, 84 Апостольское правило гласит:

«Если кто досадит царю, или князю, не по правде: да понесет наказание. И если таковой будет из клира: да будет извержен от священного чина; если же мирянин: да будет отлучен от общения церковного».

Толкования:

Зонара. Моисеев закон говорит: князю людей твоих да не речеши зла (Исх. 22, 28). И верховный из Апостолов Петр говорит: царя чтите (1 Петр. 2, 17). И великий Павел повелевает молиться за царей и за всех иже во власти суть (1 Тим. 2, 2), и это за неверных. Итак, запрещено досаждать всем – и царям и начальникам. Но обличать, когда делают что – либо неподобающее, не запрещено, хотя слова обличений иногда, может быть, очень резкие, и считаются за обиду обличаемым. Не по правде досаждать правило не дозволяет, а наоборот должно думать, что в правом деле упрекающий и царей и вельмож, не подвергается наказанию. А 36-й титул 60-й книги Василик в главе 13-й говорит следующее: когда кто будет худо говорить о царе, не подлежит наказанию, но должно донести о нем царю, ибо, если это произошло по легкомыслию, он достоин презрения, а если в помешательстве – достоин сожаления, а если потому, что обижен, достоин снисхождения.
Аристен. Князю и царю не по правде досаждающий клирик подлежит извержению, мирянин – отлучению.
Досаждающий царю или князю, живущим благочестиво, если клирик, да будет извержен; если мирянин, да будет отлучен.
Вальсамон. Моисеев закон говорит: князю людей твоих да не речеши зла (Исх. 22, 28). Итак, следуя сему и настоящее правило определяет, что досаждающий царю, или князю клирик извергается, а мирянин отлучается. И это так по церковному преданию; а гражданские законы иначе наказывают за оскорбление, причиненное царю. Читай 36-ю главу 9-го титула настоящего собрания. Некоторые, изъясняя слова: «аще кто досадит царю или князю не по правде», говорили, что часто и справедливое обличение принимается за обиду. А я думаю, что это объясняется в 13-й главе 36-го титула 60-й книги Василик, которая помещена в 36-й главе 9-го титула настоящего собрания.
Славянская кормчая. Правило 84 (Никон. 10). Аще кто досадит цареви, или князю бесправды, аще есть причетник, да извержется. Аще же мирский человек, да отлучится.
Толкование. Моисеов закон рече, князю людей своих не речеши зла. И верховный апостол Петр, царя чтити повелевает. И великий Павел молиться за царя повелевает, и за вся сущия в величестве, рекше во власти, паче и еще тогда и не верни бяху (Деян. 47. 1 Петр. 58. Тим.1, 282). Досаждати убо цареви, или князю, всем возбранено есть, обличати же по достоянию несть возбранено, аще и обличению словеса люта суща зело, на досаждение обличаемым вменяются. Бесправды убо досаждати не оставляет правило, якоже от различия разумети: по правде же кто обличает царя, или князя, несть достоин муки. Тридесять же шестая грань шестьдесятных книг царских, в 13-й главе сице рече: аще кто зло речет на царя, повинен есть муце: но подобает о нем возвестити цареви. И аще будет скудостью ума изрекл, нерадя о ним, или от неистовства, да помилован будет. Аще ли же и пообиден быв, да простится.

Из ранее приводимых и выше указанных толкований видно, как должны были поступить архиереи (например, упасть на колени, со слезами просить (молить) Бога, чтобы Он вразумил царя не покидать трона, или обличить царя, или собрать Собор, иначе решив этот вопрос по-христиански СОБОРНО в соответствии с канонами и догматами). Тем более в истории русской Церкви известен подобный случай (с Иоанном Грозным). Если бы архиереи действовали канонично, то никакой революции и церковного раскола не было бы. Вся беда в том, что архиереи поддержали революцию (это хорошо видно по деяниям и решениям антиправославного антимонархического поместного собора 1917 года и по епархиальным СМИ того времени).
+++

что Вы и другие муссируете на нашем форуме (обвиняя в "ереси цареборчества") уже несколько месяцев.

Это неправда, я зарегистрирован на Вашем форуме 12.12.2008года, то есть с момента регистрации прошло менее 1 месяца. О каких нескольких месяцах Вы мне глаголите?
И (вновь повторяю) НЕ Григорий ( Дзюбан, Стадник, Маликов и т. д.) обвиняет, а БОГ через Апостолов, Соборы и Святых Отцов УЖЕ ОБВИНИЛ цареборцев-цареотступников и предал их АНАФЕМЕ.
Грешные рабы Божии лишь только присоединились к этой анафеме. А Вы, многоуважаемый Михаил Викторович, не желаете ли тоже присоединиться?
+++

Вы приводите 84-е правило: "кто досадит царю... не по правде" - но ситуация в марте 1917 г. была иной, поскольку Царь сошел с престола и призвал к повиновению Временному правительству.

Не надо валить вину на царя. Он такое же грешное чадо Матери-Церкви.
Даже если он ошибся, то люди, призванные Богом к соблюдению канонов и догматов, обязаны были поправить человека. Но они, увы, того не сделали.
Более того, как теперь всем хорошо известно у царя Николая Второго не было ошибки, наоборот он является национальным героем и прославлен Самим Богом.
А вот почему люди «прославили» цареборцев-цареотступников объясняется только тем, что это «прославление» было ошибочным (преднамеренно или нет – без разницы).
+++

Даже о грехе цареотступничества можно говорить лишь с учетом этих смягчающих обстоятельств.

Как Вы собираетесь «смягчить» церковную анафему нераскаявшимся при жизни грешникам? Ответьте, пожалуйста, на данный вопрос.
+++

Возможно, ближе к истине тот факт, что Тихон вступил в контакты с англиканами.

Увы, заблуждаетесь, многоуважаемый Михаил Викторович.
Факт того, что «Тихон вступил в контакты с англиканами» НИКАК не может быть ближе к истине. Ведь "ворон ворону глаз не выклюет". Я бы согласился с Вами если бы Тихон съездил бы по физиономии кому-нибудь из еретиков, как это сделал Николай-Угодник в отношении ересиарха Ария.
+++

Но прежде чем судить его

Никто и не собирался этого делать (судить). Мы применяем Церковные Правила и видим, что Тихон, его сподвижники и последователи УЖЕ ОСУЖДЕНЫ Богом и Его Церковью через Апостолов, святые Соборы и Святых Отцов.
+++

следовало бы выслушать объяснение о цели этих контактов.

Точно также пытаются оправдать свои экуменические контакты еретики из МП РПЦ.
+++

В приведенной Вами цитате оно, впрочем, есть: "...тогда сами католики и особенно протестанты давали надежду, что они воссоединятся с Православной церковью".

Если внимательно читать мой пост, то можно заметить , что данная фраза принадлежит не рабу Божию Григорию а заму экуменического отдела ОВЦС МП РПЦ Всеволоду Чаплину, которая приводится всякий раз для оправдания богоборческой экуменической деятельности.
+++

Так же поступал и апостол Павел для обращения иудеев (заходя в синагоги) и язычников, посещая их храмы (ареопаг): «Афиняне! По всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я и проповедую вам»... (Деян. гл. 17).

Мягко говоря, некорректно православному христианину сравнивать деструктивную деятельность еретиков-экуменистов с проповеднической миссионерской деятельностью апостола Павла. Павел проповедовал не закореневшим в ереси иудеям и язычникам (которые не принимали Евангелия), а тем, которые могли бы спастись. Поэтому, имея горький опыт общения с еретиками апостолы и оставили после себя правила, которые определяют отвращаться от таковых. Послание к Титу гл.3, стих 10-11 гласит:

«Еретика после первого и второго вразумления отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит,
будучи самоосуждён».

А толкование Феофаном Затворником объясняет эту заповедь Апостола:

«Еретик совсем не то, что безвредный спорщик-совопросник, учение второго только бесполезно, а первого вредно. Такого нельзя пропустить без внимания, но в надежде – не даст ли ему Бог покаяния к познанию истины (см.2Тим.2,25), поспешить обратиться к нему с вразумлением и, если первое вразумление окажется безуспешным, повторить его; а если и это будет безуспешно, то придётся от него отказаться, сказав решительно: ты не наш, отойди прочь от нас. Потому так нужно, после двукратного вразумления, поступить с еретиком, что он очевидно развратился – потерял способность видеть истину, будучи полон противных убеждений, и потому грешит – упорно остаётся в своём заблуждении, несмтря ни на какие вразумления. В совести своей он осуждён за несогласие с истиною, но всё-таки не слушает её голоса, стыдясь унизить себя уступкою: таким образом, он приносит в жертву своему самолюбию ясно сознаваемую истину и грешит, идя против совести».

Вы слыхали когда- ни будь об обращении англиканских священников в Православие? Я не слышал. Много знаете таких случаев? Я не знаю ни одного, зато мне известно множество других противоположных примеров (об отпадении от Православия).
+++

Будете "отлучать" апостола Павла?

Почитайте внимательно Новый Завет и Вы увидите, что ап. Павел жил в 1-м веке, во времена начала развития христианства и нёс людям неизвестное учение о Боге, исполняя Его заповедь: «идите, научите все народы» (Мф.28:19).
А мы с Вами говорим о событиях 20-го века, то есть о том времени, когда Евангелие УЖЕ ПРОПОВЕДАНО всему миру.
+++

Поэтому, р.Б. Григорий, я еще раз призываю Вас умерить свой обличительский пыл.

Многоуважаемый Михаил Викторович, простите меня грешного и убогого, но давайте поговорим ПО СУЩЕСТВУ темы. Тема такая: границы Церкви – то есть догматы и каноны. Если я нарушил их – скажите мне об этом и приведите, пожалуйста, доказательства.
+++

И при выдвижении обвинений еще раз прошу Вас и всех других анонимов полностью представиться, чтобы лично отвечать за свои обвинения - это канон

Ещё раз коленопреклоненно прошу прощения лично у Вас, дорогой Михаил Викторович.
Но про чьи каноны Вы мне глаголете? Я Вам – про церковные, а Вы мне - про чьи?
+++

Вы почему-то никак не хотите соблюдать, выискивая нарушения канонов у других.

Извините, что вынужден «мусолить» Ваши вопросы своими. Но уточните, пожалуйста, какие такие церковные каноны, я , грешник, «не хочу соблюдать»?
И с чем Вы конкретно не согласны , утверждая, буд-то бы я «выискиваю нарушения канонов у других»? Приведите пример, основываясь на учении церковном, а не на личных домыслах.
+++

Назовите себя и свой приход - чтобы мы знали, откуда метает камни в Новомучеников безгрешный праведник Григорий и где обитает, чтобы при случае обратиться к Вам за святыми поучениями и за спасением в Вашу истинную Церковь.

Я не собираюсь Вас поучать, уважаемый Михаил Викторович. Я веду дискуссию по поводу церковных границ и подтверждаю свою точку зрения Соборными Определениями и Правилами Церкви. А Вы пытаетесь изобразить меня (без кавычек) « святым праведником». Вам что гр-на РФ Дзюбана не хватает? И почему Вы нарушителей Правил Церкви и догмата о власти величаете Новомучениками и ещё говорите, что я в них буд-то бы камни метаю ? И что произойдёт, если я скажу, где обитаю на грешной земле? Оппоненты начнут спасаться: побегут к верным пастырям каяться и избавляться от своих заблуждений?
+++

Тем более Вам следовало назваться и назвать свою Церковь, начиная эту тему о границах Церкви.

Я давно уже назвался, повторю, что в крещении являюсь грешным рабом Божиим Григорием, своей Церковь назвать не могу, потому как Она не моя и не Ваша, а Апостольская. И позволю напомнить уважаемым оппонентам, что речь здесь идёт не о личности Григория или уважаемого Михаила Викторовича Назарова, а о канонах и догматах, которые являются границами этой самой Церкви. Кто их соблюдает, тот является верным Её чадом, кто нарушает их (и не кается) – тот находится ВНЕ церковных границ. В качестве примера нарушения церковных определений и правил взят случай с анафематствованным Тихоном Белавиным. Нравится кому-либо это Божие определение (тройная анафема богоборцам-цареотступникам) или не нравится, однако факты говорят о том, что они (нарушители церковных установлений) сейчас находится не сонме священномучеников, а в сонме нераскаявшихся при жизни грешников.
+++
Вопрос к оппонентам из РПЦЗ: когда же услышим ваши возражения ПО СУЩЕСТВУ? Когда?
+++

[М.В. Назаров]

Итак, милостивый государь, Вы трусите представиться полностью и назвать свою церковную принадлежность (из Вашего вступления можно только понять, что Вы не принадлежите к РПЦЗ и считаете ее членов своими "оппонентами"). Однако открытая Вами тема о "границах Церкви" теряет смысл, поскольку Вы не указываете ту границу, которую сами считаете истинной. С Вашей словесной эквилибристой спорить более не желаю, посколько всё давно сказано в соответствующих темах форума, а Ваши претензии на непогрешимость (это основа всех Ваших "неопровержимы доказательств") были бы смешны, если бы не было так грустно...
И вообще терпеть не могу трусливых и безответственных анонимов-камнеметателей, которых полно расплодилось в интернете. Нажал пару кнопок - и он уже выступает в роли "Высшего Суда", щедро раздавая анафемы и ярлыки "ересей", однако не предъявив при этом никаких сведений о своей "безгрешности" и вообще компетентности, которые требуются для любого суда.

[Лариса Матвеевна]

Я давно уже назвался, повторю, что в крещении являюсь грешным рабом Божиим Григорием, своей Церковь назвать не могу, потому как Она не моя и не Ваша, а Апостольская. И позволю напомнить уважаемым оппонентам, что речь здесь идёт не о личности Григория или уважаемого Михаила Викторовича Назарова, а о канонах и догматах, которые являются границами этой самой Церкви. Кто их соблюдает, тот является верным Её чадом, кто нарушает их (и не кается) – тот находится ВНЕ церковных границ. В качестве примера нарушения церковных определений и правил взят случай с анафематствованным Тихоном Белавиным. Нравится кому-либо это Божие определение (тройная анафема богоборцам-цареотступникам) или не нравится, однако факты говорят о том, что они (нарушители церковных установлений) сейчас находится не сонме священномучеников, а в сонме нераскаявшихся при жизни грешников.
+++
Вопрос к оппонентам из РПЦЗ: когда же услышим ваши возражения ПО СУЩЕСТВУ? Когда?

Уважаемый р.Б. Григорий! Я являюсь членом РПЦ МП, но, думаю, вопросы, Вами заданные, касаются всей Вселенской Православной Церкви.

На мой взгляд, догматы Церкви определяют принципиальное существование Церкви как тела Христова, а Каноны позволяют существовать Церкви - телу Христову при любых исторических условиях – и когда она гонимая, если окружающее общественное устройство нехристианское, и когда она господствующая, когда существует в православном государстве, а не просто в православной стране. Но всегда она на земле – воинствующая.

Ересь разрушает Церковь как тело Христово, превращая ее в еретическое сообщество, в котором нет спасения в принципе. Пока есть хоть один верный епископ, как, например, в случае с Марком Эфесским, Церковь как устроение Божие на земле, остается.

Нарушение Канонов – это совершение ГРЕХОВ против Церкви как тела Христова, то есть против Божественного устроения для спасения, в которые впадают конкретные люди, члены тела Христова - епископы, монашествующие, священно и церковнослужители, миряне, грехами отпадающие от Церкви. Совершившие нарушения Канонов подвергаются различным церковным наказаниям для и до исправления, и покаявшиеся, понесшие епитимью и принесшие плоды покаяния, они вновь приемлются в тело Христово. Церковь же остается святым и безгрешным телом Христовым, имеющим спасение.

На мой взгляд, Ваша ошибка в том, что Вы отлучаете от Церкви, можно сказать, окончательно и безвозвратно извергаете из нее человека за ГРЕХИ, что можно сказать и об извержении Вами из Церкви и принявших цифровые антихристовы имена. Так нельзя. Даже еретики могут, покаявшись, вернуться в Церковь, а уж грешники – тем более.

Другое дело, что ересь Церковь принять не может НИКОГДА, ни под каким видом, иначе она погибнет, чего не будет, по неложному обетованию Спасителя.

Ересь уничтожает Церковь, Каноны определяют грехи против Церкви, Церковь определяет грехи человека и дает ему все нужное для спасения как имеющая в себе Духа Святаго, через Таинства.

Вот и сейчас: ересь католичества и ересь экуменизма – страшнейшие ереси для существования Церкви и грозят ее разрушением. Противостать этому, находясь внутри Церкви, надо отделением от еретичествующих епископов, которые всем известны, и уж никак нельзя еретиков избирать предстоятелями, Господь накажет, как уже наказывал таковых, что засвидетельствовано в истории Церкви неоднократно, чему мы и сами свидетели.

Епископ Диомид прямо назвал и обличил эти ереси и еретичествующих епископов, прямо указал нарушения и нарушителей Канонов, то есть грешников против Церкви, прямо назвал грех против Бога человека, добровольно принимающего цифровое сатанинское имя. Во всем этом епископ Диомид поступил как истинный епископ Вселенской Православной Церкви.

[Андрей Евгеньевичъ]

ДЛЯ «РАБА БОЖЬЕГО ГРИГОРИЯ»

Русский человек с совестью, не говоря уже о православном христианине, посмотрев вот на это все

http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1000
http://bez-kresta.narod.ru/
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1068
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1100
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1242
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1088

Сразу поймет, что МП это гос. контора и что он, к горькому сожалению не туда попал. И будет искать ту церковь, в которой нет этой мерзости запустения.

"Раб Божий Григорий", Вы сейчас посмотрев все этим ссылки вполне можете сказать «Ну и что? », типа меня это не касается, мне это все по барабану. И, Вы знаете, как ни странно Вы будете правы, по своему. Потому что Вы такой человек по жизни, сколько людей столько и мнений. На вкус и цвет товарищей нет. МП это Ваш вкус и Ваш цвет. И это Ваше право! Так складывается жизнь, если кому-то все данные ссылки по барабану, то есть люди кто с омерзением относиться ко всем этим вопиющим фактам.

И такой неравнодушный человек к истине начинает искать Правду Христову. Как правило он ее находит в РПЦЗ, той части которая не пошла на соединение с Московской Патриархией 17 мая 2006 года.

<b>Официальный сайт РПЦЗ http://ruschurchabroad.com/

Адреса приходов РПЦЗ по всему миру http://ruschurchabroad.com/directory.htm</b>

Именно через поиск Правды Христовой приходят русские православные люди в РПЦЗ из Московской Патриархии. И поверьте, их в МП обратно уже никакими посулами, лживыми уговорами и разными средствами не вернешь. Я там тоже в свое время насмотрелся достаточно. Особенно в начале 90-х годов, когда только начинался безнравственный еврейский бизнес в МП.

Для духовного обслуживания преступного режима Путина как раз и нужна такая церковь как Московская Патриархия. Вы не задавали себе простой вопрос. С 1986 года в стране все идет перестройка. И почему тогда так живут очень плохо и очень скверно русские люди в России, в своей собственной стране?
Хотя храмы возрождаются, купола золотятся монастыри открываются. А что толку? Оглянитесь вокруг себя…

Разве не прав был митрополит РПЦЗ Виталий (Устинов) в своем слове к русским людям?
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1101

После таких слов просто омерзительно читать про тех кто незаконно захватил церковную власть в свои руки, как например http://compromat.ru/main/rpc/a.htm

И тем более после всего этого что-то рассуждать о канонах. Вам нравится МП, вот будьте любезны и находитесь там. но не ввязывайте других людей в абсолютно пустые и неплодотворные диспуты. Если Вам по вашей совести эта госструктура МП подходит, пожалуйста ходите туда дальше.

[Раб Божий Григорий]

Ответ «безответственного анонима».

Итак, милостивый государь, Вы трусите представиться полностью и назвать свою церковную принадлежность (из Вашего вступления можно только понять, что Вы не принадлежите к РПЦЗ и считаете ее членов своими "оппонентами").

Слава Тебе Боже ! Благодарю дорогого Михаила Викторовича Назарова за обвинение в трусости, которые православному человеку идут только на пользу. Чего нельзя, увы, сказать об уважаемом обвинителе, который вновь почему то уклонился от конкретного ответа по поводу канонической оценки предъявленных фактов нарушения Правил Православной Церкви, Соборов и Святых Отцов. Прикрываясь обвинением собеседника, таким образом, оппонент сам демонстрирует трусость, тянет время, боясь самостоятельно начать вести диалог по существу заявленной проблемы? Ждёт приказа «сверху»? Как ещё прикажете объяснить таковое поведение?
Ведь здесь не клуб для знакомств (или шоу типа «разскажи мне обо мне: кто я такой?»), а форум для людей, которые ищут истину и свободно высказывают свою точку зрения согласно канонам и правилам Церкви. Только, похоже, что многоуважаемого оппонента Правила Православной Церкви, к сожалению, не интересуют, и он пытается по ходу дискуссии навязать свои (или чьи - то) вымышленные "каноны" и заставить собеседника им подчиниться. Зачем это делается? - непонятно. Все знают великие и многочисленные заслуги многоуважаемого М.В. Назарова (никто не оспаривает их) и никто не знает заслуг никому неизвестного раба Божиего Григория. И что из того? Как это знание (или незнание) отразится на спасении конкретного человека в Жизнь вечную? Да никак.
Другое дело церковные каноны и догматы. Их надо знать и их придерживаться. Незнание догматов и игнорирование канонов приводит к духовной деградации и смерти. Католики и протестанты тоже игнорируют их, поэтому они и лишены возможности спасения (то же самое, увы, можно сказать о Диомиде и его последователях).
Тем более многие сейчас сетуют на оскудение благочестия и отсутствие столпов веры ( вот и первоиерарх одной из РПЦЗ в рождественском послании об этом недавно упомянул, однако, увы, ничего конкретного не сказал). Как же спасаться? А вот так и спасаться – изучать духовное наследие, оставленное нам нашими благочестивыми предшественниками (Апостолами, Соборами, Святыми Отцами). В МП РПЦ брезгуют адекватным изучением догматики, а каноны «поставили на полку» (А.Кураев) или «отменили» (К.Гундяев). Если и в РПЦЗ такой же подход (жонглирование церковными правилами в зависимости от амбиций тех или иных религиозных лидеров в угоду складывающейся в обществе политической и экономической обстановке), то, о КАКОМ воссоединении в истине идёт речь? В этом случае его (воссоединения в истине) в принципе НЕ МОЖЕТ быть. Возможно лишь продолжение того, что уже произошло: экуменическое слияние экуменистов различных юрисдикций в единую экуменическую церковь.
А то, что люди (в целях комфортного проживания в условиях жидовского ига) придумали себе своих "апостолов", "соборы" и "святых" отцов и следуют их гибельным путям, это их беда, об этом нужно скорбеть и плакать. Сколько сейчас осколков одной только РПЦЗ? И все они спасительны? «Да»,- ответят экуменисты. А что по этому поводу говорят Правила Церкви и определения Святых Соборов? Они говорят: нет, согласно канонам церковным, в них нет спасения, так как они находятся вне границ Церкви (то есть они не следуют всем Её догматам и канонам).
+++

Однако открытая Вами тема о "границах Церкви" теряет смысл, поскольку Вы не указываете ту границу, которую сами считаете истинной.

Ну вот, «опять - двадцать пять…». Кто тут мусолит и замусоливает оппонента одними и теми же вопросами, на которые ранее были даны канонически аргументированные ответы?
Границы Церкви ДАВНО УЖЕ были указаны, повторяю - это Её Каноны и Догматы.
Другое дело, может быть, оппонента не устраивают эти границы, и он пытается выдумать свои и заставить других жить в рамках вымышленных правил. В этом случае тема о "границах Церкви" действительно теряет смысл, потому как границы той церкви, которые нам предлагает многоуважаемый оппонент из РПЦЗ не являются границами Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Это получается уже новая ветвь РПЦЗ – РПЦЗ (НМВ). Это уже совсем не смешно.
+++

С Вашей словесной эквилибристой спорить более не желаю, посколько всё давно сказано в соответствующих темах форума

Становится грустно и стыдно, когда видишь, как многоуважаемый оппонент (позиционирующий себя всемирно известным православным лидером, навечно запечатлевший своё громкое имя в мировой истории) называет приводимые определения Святых Соборов , Правила Церкви и Святых Отцов "словесной эквилибристой". Вопрос: зачем тогда писать книжки, плодить многочисленные парарелигиозные организации и движения, одновременно возглавляя их, создавать форумы, собирать у народа десятками тысяч подписи, «поскольку всё уже давно сказано» в соответствующих Правилах Православной Церкви и растолковано православными канонистами? Будьте любезны, ответьте на этот вопрос.
Но (возвращаясь к теме) необходимо указать на самое главное, то есть на то, что никакого спора на самом деле и не было: уважаемый оппонент (кроме выкладки субъективных эмоционально-негативно окрашенных личных характеристик собеседника) так ничего, увы, и не ответил по существу (согласен он или не согласен с приводимыми каноническими доводами о нарушении православных церковных канонов и догматов). Дорогой оппонент как буд-то забыл (а может и не знал), что отвечать в Церкви желательно по существу вероисповедования:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5: 37)

Ведь переход на уровень личностного выяснения ( типа: да ты кто такой? где живёшь? что сделал?) больше похож не на мужской разговор, а на дворовые разборки «трудных» подростков в переходном возрасте. Со стороны это смотрится, мягко говоря, не очень красиво. Поэтому, врачи рекомендуют детскими болезнями переболеть в детстве (во избежание осложнений).
+++
Многоуважаемый

а Ваши претензии на непогрешимость (это основа всех Ваших "неопровержимы доказательств") были бы смешны, если бы не было так грустно...

Непогрешимым у еретиков и раскольников, как правило, считается их лидер: например, у католиков - папа римский. Правила Церкви при этом полностью (или частично) игнорируются. А в Православной Церкви среди смертных в этом смысле нет авторитетов и Её Правила соблюдаются. Что касается обвинений в непогрешимости раба Божиего Григория, то это является обычным пустословием (точнее – злословием), построенным на эмоциональной неприязни иного мнения. Однако, это было бы ещё полбеды.
Но когда эта неприязнь основывается не на учении Церковном, а на
чуждых Православию псевдорелигиозных установках, то здесь и вправду уже не смешно и не только грустно, но, пожалуй, страшно становится...
+++

И вообще терпеть не могу трусливых и безответственных анонимов-камнеметателей, которых полно расплодилось в интернете. Нажал пару кнопок - и он уже выступает в роли "Высшего Суда", щедро раздавая анафемы и ярлыки "ересей", однако не предъявив при этом никаких сведений о своей "безгрешности" и вообще компетентности, которые требуются для любого суда.

А мне думается вот что. О трусости уже немного поговорили и ещё чуть позже совсем немного скажу, если оппонент так сильно настаивает. О камнеметании. Почему оппонент взял на вооружение терминологию древней иудейской традиции и приписывает её характеристики тому, кого почти не знает? Так просто, для красного словца? Будьте любезны, ответьте на этот вопрос?
Если оппонент считает себя православным человеком (с претензией на лидерство), он обязан и вести себя подобающим образом: мириться (кроме ереси!) со слабостями других людей, не судить других (осуждать только себя) и вообще стараться не демонстрировать на миру свои страсти.
И тот факт, что многоуважаемый Михаил Викторович Назаров прославился на весь мир своей борьбой с орудием Божиим (жидовским игом) вовсе не значит, что он оказался прав (Дон-Кихот тоже прославился в борьбе с ветряными мельницами и стал знаменитым), так как Господь говорит:

"Ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом"(Лк.16:15).

Вот и мы, православные христиане, обязаны жить не для людского мнения, но "лучше соделывать себя праведными перед Богом" (толкование блж. Феофилакта Болгарского).
+++
А что касается обвинений меня убогого в трусости, то (одновременно с благодарностью за указание на личные недостатки) необходимо напомнить всемирно известному и многоуважаемому православному патриоту и выдающемуся русскому писателю Михаилу Викторовичу Назарову слова русской пословицы:

«Цыплят по осени считают»

Поэтому: «поживём-увидим».
+++
Теперь по поводу темы о границах Церкви.
Если ОТВЕЧАТЬ ПО СУЩЕСТВУ поставленных вопросов руководитель знаменитого интернет-ресурса многоуважаемый и всемирно известный русский писатель и выдающийся заслуженный российский патриот (наверняка имеющий высокие учёные степени и многочисленные награды) КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЕТСЯ, то и я, грешный и убогий (да ещё записанный в безответственные анонимы) раб Божий, тем более не вправе настаивать на продолжении дискуссии.
+++

[Андрей Евгеньевичъ]

Сколько сейчас осколков одной только РПЦЗ? И все они спасительны?

См. еще раз внимательно данную схему-таблицу
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1242

[Надежда Николаевна]

Уважаемая Лариса Матвеевна не скрывает своей церковной принадлежности, и вообще - она человек известный в православном движении, сделала много полезного. И хотя я с ней далеко не во всём могу согласиться - уважаю ее честную, откровенную позицию. С ней можно спорить, с целью приближения к Истине, как с реальным человеком, а не фантомом. Чего не скажешь о Вас, р.Б. Григорий.

Итак, милостивый государь, Вы трусите представиться полностью и назвать свою церковную принадлежность (из Вашего вступления можно только понять, что Вы не принадлежите к РПЦЗ и считаете ее членов своими "оппонентами")... Однако открытая Вами тема о "границах Церкви" теряет смысл, поскольку Вы не указываете ту границу, которую сами считаете истинной...

... а Ваши претензии на непогрешимость (это основа всех Ваших "неопровержимых доказательств") были бы смешны, если бы не было так грустно... И вообще терпеть не могу трусливых и безответственных анонимов-камнеметателей, которых полно расплодилось в интернете. Нажал пару кнопок - и он уже выступает в роли "Высшего Суда", щедро раздавая анафемы и ярлыки "ересей", однако не предъявив при этом никаких сведений о своей "безгрешности" и вообще компетентности, которые требуются для любого суда.

Ответ «безответственного анонима»... О камнеметании. Почему оппонент взял на вооружение терминологию древней иудейской традиции и приписывает её характеристики тому, кого почти не знает? Так просто, для красного словца? Будьте любезны, ответьте на этот вопрос?

Вы не можете не знать, р.Б. Георгий, что это слова Христа, обращенные к тем, кто метал камни в грешницу (как Вы мечете свои анафемы, обвинения в "ереси", "нарушении канонов" и т.п.). "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха". Стало быть, Вы своим поведением, настаивая на праве бросать камни в кого бы то ни было - настаиваете на свой безгрешности (в упомянутой иудейской традиции). Но отказываетесь при этом даже назвать полностью себя и свой приход - потому-то мы Вас не "почти не знаем", а совершенно не знаем. Мы видим только, что Вы мечете свои анафемы, натянув на голову темный чулок с прорезями для глаз и рта, на котором уже становится заметна пена.

Вам должно быть неизвестно, что во всех правовых государствах во все времена свидетельства анонимов не принимаются ни судом, ни следственными органами. А по церковному праву Вам даже рот не положено открывать с анонимными обвинениями. Тем более из какой-то непонятной "церкви". В Церкви ли Вы вообще - мы этого пока не знаем, а судя по Вашему агрессивно-трусливому поведению - в этом можно усомниться. А потому и тратить время на дискуссию с непонятным анонимом М.В. Назаров совершенно справедливо не желает.

Ваше же продолжающееся анонимное и многословное ерничество в натянутом на голову черном чулке выдает в Вас именно ТРУСОСТЬ и НЕПРАВОСЛАВНОСТЬ. Ни один по-настоящему православный христианин так бы себя не вел, если бы желал послужить установлению Истины. Видимо, Вы желаете тут чего-то другого...

[Раб Божий Григорий]

Ларисе Матвеевне

13.01.2008.

Уважаемый р.Б. Григорий! Я являюсь членом РПЦ МП, но, думаю, вопросы, Вами заданные, касаются всей Вселенской Православной Церкви.

Уважаемая Лариса Матвеевна! Вы заявили, что состоите в МП РПЦ. Однако, факты говорят о том, что данная религиозная организация (являющаяся наиболее крупным осколком от дореволюционной греко-российской церкви) не соблюдает догматических определений и канонов Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви и таким образом все члены МП РПЦ находятся вне границ ЕССиАЦ. То есть лично Вы (впредь до Вашего личного покаяния) не являетесь чадом ЕССиАЦ, то есть Церкви Христовой.
+++

На мой взгляд, Ваша ошибка в том, что Вы отлучаете от Церкви, можно сказать, окончательно и безвозвратно извергаете из нее человека за ГРЕХИ

Не я, грешный, а Вы сами отлучаете себя от Церкви Христовой (ЕССиАЦ), находясь в МП РПЦ и таким образом окончательно и безвозвратно извергаете сами себя из Неё грехом членства в раскольнической и еретической организации.
+++

что можно сказать и об извержении Вами из Церкви и принявших цифровые антихристовы имена. Так нельзя. Даже еретики могут, покаявшись, вернуться в Церковь, а уж грешники – тем более.

Вы явно говорите чепуху. Как грешный Григорий может извергнуть кого- либо из Церкви, когда он сам подвергается опасности такового извержения за грехи? Принявшие номер сами автоматически отпали от ЕСС и АЦ. Причём тут Григорий? Вы, наверное, не совсем чётко представляете различие в грехах. Поэтому и пытаетесь меня обвинить, Бог знает в чём.
+++
По поводу различения человеческих грехов хочу напомнить слова ап. Иоанна Богослова:

«Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти.
Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти» (1Ин.5: 16,17) .

Блаженный Феофилакт Болгарский так объясняет эту часть соборного апостольского послания:

Вообще он разделяет грех так: всякая неправда есть грех, и один грех к смерти, другой не к смерти. Но о грехе к смерти говорит: пусть не просит, то есть не молится: ибо не будет услышан потому, что просит не на добро. Разумей того, кто не показывает никакого обращения. Ибо грех к смерти тот и есть только, в котором НЕ ПРИНОСЯТ РАСКАЯНИЯ. Этим грехом недуговал Иуда и подвергся вечной смерти.

Исходя из этой части послания апостола Иоанна Богослова и его толкования блж. Феофилактом Болгарским, можно сказать, что грехом к смерти (кроме Иуды) недуговали, например, Тихон Белавин, Владимир Богоявленский и ныне недугуют члены МП РПЦ, РПЦЗ и катакомбной церкви, считая этих НЕРАСКАЯННЫХ ГРЕШНИКОВ «святыми мучениками».
+++

Вот и сейчас: ересь католичества и ересь экуменизма – страшнейшие ереси для существования Церкви и грозят ее разрушением. Противостать этому, находясь внутри Церкви, надо отделением от еретичествующих епископов

Так называемая борьба с ересью «внутри Церкви», если под Церковью подразумевается МП РПЦ - очередная лукавая уловка. МП РПЦ не есть Церковь Христова, точнее сказать МП РПЦ находится вне ЕСС и АЦ.
Назовите мне хотя бы одного верного епископа этой религиозной организации (МП РПЦ) со времени церковного раскола 1917 года.
+++

Епископ Диомид прямо назвал и обличил эти ереси и еретичествующих епископов, прямо указал нарушения и нарушителей Канонов, то есть грешников против Церкви, прямо назвал грех против Бога человека, добровольно принимающего цифровое сатанинское имя. Во всем этом епископ Диомид поступил как истинный епископ Вселенской Православной Церкви.

О гражданине РФ Дзюбан Диомиде (который имеет паспорт с 666 и ИНН) сказано в теме «О церкви братьев Дзюбан».
Диомид сам нарушил каноны и не покаялся. Какой он истинный епископ?
+++

Пока есть хоть один верный епископ, как, например, в случае с Марком Эфесским, Церковь как устроение Божие на земле, остается.

Пожалуйста, прокомментируйте Вашу фразу «пока есть хоть один верный епископ…. Церковь как устроение Божие на земле, остаётся».
По Вашему, получается, если в Вашей МП РПЦ нет верных епископов, то и Церкви Христовой уже нет на земле? А верные монашествующие, миряне и священники уже не Церковь? Церковь, по Вашему, не может существовать без епископа? Спастись в Жизнь вечную (в последние времена) без епископа (и священника) невозможно? А если нет рядом верных священников, и пришёл смертный час, то что, по-Вашему, Бог оставит верных христиан?
+++

[Раб Божий Григорий]

ДЛЯ «РАБА БОЖЬЕГО ГРИГОРИЯ»

Дорогой Андрей Евгеньевичъ, прошу Вас простить меня убогого провинциала, но почему Вы берёте моё христианское имя в кавычки? Так принято в Вашей религиозной организации, в которой не очень терпят рабов Божиих?
+++

Русский человек с совестью, не говоря уже о православном христианине, посмотрев вот на это все ……………….сразу поймет, что МП это гос. контора и что он, к горькому сожалению не туда попал. И будет искать ту церковь, в которой нет этой мерзости запустения.

Почему я слышу критику только в адрес МП? Почему здесь никто (кроме меня) ничего не говорит о других русских религиозных юрисдикциях?
Другие юрисдикции – они что, по Вашему, безгрешные? Ответьте, пожалуйста на данный вопрос (и, самое главное, докажите свою точку зрения (желательно) вескими аргументами).
+++

"Раб Божий Григорий" ….. МП это Ваш вкус и Ваш цвет. И это Ваше право! Так складывается жизнь, если кому-то все данные ссылки по барабану, то есть люди кто с омерзением относиться ко всем этим вопиющим фактам.

То, что Вы с омерзением относитесь к одним вопиющим фактам и закрываете Ваши глаза на другие вопиющие факты, говорит о том, что Вы, к сожалению, не до конца, как следует, разобрались в сложившейся ситуации и рано успокоились (стали теплохладным).
Я уже давно не состою в МП РПЦ по религиозным убеждениям. Поэтому прошу Вас пояснить Вашу фразу, относящуюся видимо ко мне, грешному: «МП это Ваш вкус и Ваш цвет». Что Вы под этой фразой подразумеваете?
+++

И такой неравнодушный человек к истине начинает искать Правду Христову.

Пожалуйста, поясните о ком конкретно Вы говорите?
+++

Как правило он ее находит в РПЦЗ, той части которая не пошла на соединение с Московской Патриархией 17 мая 2006 года.

Почему «как правило»? Почему истина, по Вашему, находится в только РПЦЗ? Там что, по Вашему, свято соблюдают догматы и каноны Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви?
А чем РПЦЗ в принципе лучше МП РПЦ, Катакомбников , Автономников или, скажем, ДПЦ (древле-православная структура) ?
+++

После таких слов просто омерзительно читать ……..и тем более после всего этого что-то рассуждать о канонах.

Для Вас что –то разсуждать о канонах омерзительно?! На чём же Вы основываете свою религиозную жизнь и как думаете спасаться?
+++

Вам нравиться МП, вот будьте любезны и находитесь там. но не ввязывайте других людей в абсолютно пустые и неплодотворные диспуты.

Дааааа….уж. Вот она РПЦЗ-шная «любовь» к грешнику, сиди, мол, в своём болоте (МП) и не рыпайся, всё равно в ад пойдёшь.
И не слышит адепт РПЦЗ, абсолютно не слышит о чём идёт разговор.
Почему не слышит?
Потому, что « что –то разсуждать о канонах» для него омерзительно и подобные разсуждения являются для него всего лишь «абсолютно пустыми и неплодотворными диспутами».
+++

Если Вам по вашей совести эта госструктура МП подходит, пожалуйста ходите туда дальше.

Это уже, какая-то явно нездоровая мания прослеживается: засунуть оппонента обратно в МП. Мне даже страшно становится….
+++
Дорогие оппоненты из РПЦЗ! Ну кто же из Вас хочет объединиться в истине? Откликнитесь! Каноны и Догматы для Вас я понял не авторитет. Простите меня убогого, но тогда что, по Вашему, истина? Ваши ложные авторитеты, домыслы и фантазии?
+++