Трансгенизация - генетическая бомба

Трансгенными продуктами всех накормят!

Сообщение Мария » Пт авг 03, 2007 1:11 pm

От трансгенных культур дохнут и крысы, и пчёлы

США должны, как в годы войны с фашизмом, открыть второй фронт в борьбе со страшнейшей опасностью для человека – нашествием генномодифицированных продуктов. Сенсационное заявление, которое председатель комиссии Мосгордумы по здравоохранению Людмила Стебенкова сделала на Русско-американском форуме в Вашингтоне, она дополнила жуткими подробностями в эксклюзивном интервью «Правде.Ру».

- Людмила Васильевна, неужели всё так страшно? Ведь в своё время на генные технологии возлагались столь радужные надежды…

- Да, говорилось о том, что в ХХ I веке генная инженерия станет одной из ведущих технологий. Тогда перспективы её развития казались фантастическими – вспомним хотя бы получение генноинженерного инсулина.

Но потом оказалось, что генномодифицированные продукты несут в себе непредсказуемые опасности. Технология их создания крайне несовершенна, а это создаёт серьёзные биологические риски - как для человека, так и для всей окружающей среды.

Недавно 828 учёных из 84 стран мира выступили с открытым письмом, где рассказали об опасностях, связанных с генномодифицированными продуктами. Те же предупреждения содержатся и в докладе комиссии Евросоюза. За десять лет наблюдения за трансгенными культурами обнаружилось, что они не улучшили потребительские качества продуктов, а доходы простых фермеров почти не возросли.

«Чудеса» генной инженерии не уменьшили объём применения гербицидов и пестицидов, а, наоборот, увеличили. Их применение сокращает естественное биоразнообразие окружающей среды и оказывает негативное влияние на здоровье человека и животных.

Только об одном достижении можно сказать с уверенностью – это колоссальные прибыли компаний- производителей генномодифированных продуктов. Они рекламируют, лоббируют свою продукцию, но так и не предоставили мировому сообществу потребителей исчерпывающие доказательства безопасности трансгенных культур. А ведь согласно Международной конвенции по устойчивому развитию и окружающей среде, принятой на конференции в Рио де Жанейро в 1992 году, тяжесть доказательств безопасности продукции ложится на производителя.

- Но ведь производители генномодифицированных продуктов могут возразить своим критикам – мол, докажите, что наш товар опасен?

- Такие исследования проводятся, и их результаты неутешительны. В 1998 году исследования влияния на здоровье генномодифицированного картофеля были проведены в Великобритании. Итальянские учёные в 2002-2003 годах изучали такую же сою ( RR линии 4032), в 2005 и 2006 годах тоже проделали в России. Генномодифицрованный горох проверяли в Австралии. Результаты всех исследований однозначны – влияние всех генномодифицированных продуктов на живые организмы негативно.

Более того, учёные связали негативные последствия употребления трансгенов в пищу с общим ухудшением здоровья население в последнее десятилетие – резким ростом онкологических заболеваний, ожирения, различного вида аллергии.

- Не могли бы вы рассказать о конкретном эксперименте?

- Я ознакомилась с исследованиями российского учёного Ермаковой о влиянии генномодифицированной сои на новое поколение крыс. В этих экспериментах крыс начинали кормить соевой мукой не во время беременности, как было раньше, а за две недели до спаривания.

Результатом экспериментов стала колоссальная смертность крысят (более пятидесяти процентов), а оставшиеся в живых крысы не дали второго поколения. Отмечались также огромные изменения негативного характера во внутренних органах крыс.

- К чему всё это может привести в глобальном масштабе?

- Очень тревожные результаты различных исследований дают основание предположить в будущем глобальное разрушение бисоферы в результате бесплодия. Процессы в природе грозят стать необратимыми.

В США учёные обратили внимание, что в районах выращивания модифицированных культур внезапно исчезли медоносные пчёлы. Это экологическое потрясение грозит перерасти в экономическое – ведь пчёлы приносят американской экономике около 14 миллиардов долларов ежегодно.

- Но как же бороться с такой опасностью, если у производителей трансгенных культур столько лоббистов, а в этом бизнесе крутятся большие деньги?

- Действительно, транснациональные корпорации, производящие генномодифицированные продукты, лоббируют интересы весьма активно, в том числе и в России. У нас этим занимается в основном «Зерновой союз», во главе которого стоят, на мой взгляд, некомпетентные в вопросах вреда трансгенных культур лица.

Думаю, что стоит обратить внимание на расширяющееся на Западе движение территорий, провозглашающих себя зонами, свободными от генномодифицированных культур. К настоящему времени в Евросоюзе такими зонами объявили себя более 175 регионов и 3500 муниципалитетов, которых поддержали тысячи фермерских хозяйств. Такие зоны возникли уже в 30 странах, в том числе и в США.

Нужно как можно шире оповещать общественность о последних исследованиях в этой сфере. Так, в марте 2007 года французские учёные подтвердили токсичность генномодифицированной «кукурузы MON 863» для печени и почек. Теперь комиссия Евросоюза по безопасности продуктов питания планирует отменить разрешения на производство и продажу генномодифицированной кукурузы.

Появились и значимые судебные прецеденты. Так, в США суд впервые вынес важнейшее решение. Он определил, что Департамент сельского хозяйства не имел права разрешать к применению устойчивую к гербицидам трансгенную люцерну производства компаний «Монсанто» и « Forage Genetics ».

Оказалось, что она в короткие сроки может загрязнить путём переопыления традиционную люцерну и вызвать появление «суперсорняков». Обеспокоенной общественности удалось выиграть нелёгкий суд у воротил трансгенного бизнеса.

- Вы призвали американцев сотрудничать в борьбе с трансгенной опасностью, даже вспомнив совместную борьбу с фашизмом. Что конкретно вы предлагаете?

- Видя, как американские граждане предельно обеспокоены ситуацией с трансгенами, мы призвали сенаторов и конгрессменов срочно выступить с инициативой введения жесткого государственного контроля и принять законы по экологической безопасности. Америке, как самой богатой стране мира, надо увеличить средства на проведение независимых и крупномасштабных исследований влияния генномодицифированных продуктов и культур на организм человека и животных. Российские учёные должны помочь в этих исследованиях своим опытом.

В Вашингтоне я предложила создать совместную российско-американскую комиссию по биологической безопасности и качеству пищи. Наконец, давно назрел вопрос о введении моратория на дальнейшее агрессивное внедрение трансгенных культур в сельское хозяйство.

09.06.2007 Источник: Правда.Ру URL: http://www.pravda.ru/science/eureka/hyp ... transgen-0
Аватара пользователя
Мария
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 9:58 am
Откуда: Санкт-Петербург

Употребление ген.модифиц.продуктов грозит раком и безплодием

Сообщение Мария » Чт авг 09, 2007 3:15 pm

Употребление генетически модифицированных продуктов грозит раком и бесплодием

Об этом говорилось 8 июня на "круглом столе" в Newsinfo на тему "Продовольственной безопасности России: рынок генетически модифицированных продуктов (ГМП)".

В нем участвовали начальник ведущий специалист Департамента потребительского рынка и услуг Москвы Марина Кудряшова, руководитель генетической программы Greenpeas Наталья Олефиренко заместитель директора НИИ питания РАМН по научной работе Минкаил Магомед Гаппаров, президент Общественной ассоциации генетической безопасности Александр Сергеевич Баранов, сопредседатель Союза потребителей РФ Надежда Головкова.

Заместитель директора НИИ питания РАМН по научной работе Наталья Олиференко остановилась на последствиях употребления в пищу генно-модифицированных продуктов. В США за последние годы рост онкологических заболеваний составил до 80%, а в странах Скандинавии, где ГМИ запрещены, - только 11%. Роспотребнадзор проверил порядка 17 тысяч наименований товаров на рынке России и обнаружил в каждом шестом присутствие ГМИ. Общественное мнение в Европе отвергает продукты на базе трансгенного сырья. Отсутствуют такие продукты в Италии, Греции, Швейцарии. Способствуют этому жесткие правила маркировки, вплоть до того, на какой ферме выращен продукт.

При ведении экологически чистого сельского хозяйства, жестком контроле, серьезных штрафных санкциях возможно избежать массового заполонения потребительского рынка России ГМИ, сказал Александр Баранов. В России такие продукты не выращиваются, а только импортирутся.

Дальний Восток можно с полной ответственностью считать зоной, свободной от ГМИ. Несмотря на бытующее мнение, что из Китая поставляется трансгенная соя и рис, на самом деле все проверенные продукты этого региона оказались чистыми.

По опросу ВЦИОМ в 2005 году, более 95% информированного населения отказались бы от покупки ГМ-продуктов, если бы они были маркированы.

Действительно, в генно-модифицированной сое содержатся неблагоприятные сахара, ингибиторы. Одна из задач - не экономить на обработке продукции, тщательнее производить анализы и проверки. Также Институт питания утверждает, что в России нет продукции животноводства и птицеводства, в которой присутствуют гормоны

Получены данные о нарушениях на клеточном уровне в организме человека, структуре новообразований, нарушениях работы желудочно-кишечного тракта. При потреблении генно-модифицированных кормов животными нарушается репродуктивная функция, то есть существенно падает приплод.

Большинство участников круглого стола считают, что сложившуюся ситуацию можно расценить как угрозу продовольственной безопасности России. Меры следует принимать неотложные как со стороны правительственных органов, так и со стороны общественности.

http://www.rons.ru/gmp.htm
Аватара пользователя
Мария
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 9:58 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Чемоданов » Пн авг 27, 2007 10:54 am

Вот, что мне поведала одна моя знакомая. Привожу текст дословно. (Ошибки - не ошибки, а ашыпки).

"Мы в этом году насадили кукурузы. и як она начала поспевать мы ее варили время от времени пожевать так скать в пост... И шо ты думаешь.? в эти выхадныя решили тоже сварить кукурузы, но она уже оказалась стараватай. и мы ее варили до 3-х часов. После этого мы пошли на вечернюю и кукурузу мы ели только после вечнрней т.к. не было часу раньше ее есть. и шо ты думаешь после таго як мы ее пажевали и вынесли эти початки, мы еще сидели в комнате в той которой ели кукурузу. но после того как вынесли початки я зашла в комнату с балкона и в комнате мне показался запах холодца. я правда удивилась и говорю маме, что мне какие-то запахи чудятся, она в ответ говорит, что может то соседи холодец варят. я посмеялась т.к. как бы усиленно соседи не варили холодец запах бы до нас полюбому не дошол. А мясного в тот день у нас никто ни ел. А потом и мама рассышала, что от нашей кукурузы не по кукурузному пахнет. Да же в кладовке в которой стояла кукуруза тоже был такой запах. и утром мама решила ее выкинуть и я так же опятьслышала странный он нее запах. И мы сделали вывод что ели кукурузу модифицированую. генную правда с каким геном не известно. к этой кукурузе аж отвращение появилось."
Аватара пользователя
Чемоданов
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 11:19 am
Откуда: г. Брест-Литовск, Белоруссия

Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Виталий Д » Ср апр 30, 2008 8:35 am

Христос Воскресе!

После просмотра фильма "Трансгенизация - генетическая бомба" создалось впечатление, что процесс уже необратим. Похоже, ученые-генетики доигрались и "нормальная" еда в скором времени станет лишь воспоминанием. В фильме говорится, что пыльца летит очень далеко и сейчас уже сложно определить - что ГМ, а что не ГМ. Учитывая значительный скачок онкозаболеваний, аллергических и проч. в последнее время - похоже доигрались...

У кого какие соображения на эту тему? Особенно интересует мнение Дмитирия Геннадьевича, где-то читал, что он занимается генетикой...
Виталий Д
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:32 pm

Re: Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Дмитрий Мотовилов » Ср апр 30, 2008 9:12 am

Виталий Д писал(а):Христос Воскресе!

После просмотра фильма "Трансгенизация - генетическая бомба" создалось впечатление, что процесс уже необратим. Похоже, ученые-генетики доигрались и "нормальная" еда в скором времени станет лишь воспоминанием. В фильме говорится, что пыльца летит очень далеко и сейчас уже сложно определить - что ГМ, а что не ГМ. Учитывая значительный скачок онкозаболеваний, аллергических и проч. в последнее время - похоже доигрались...

У кого какие соображения на эту тему? Особенно интересует мнение Дмитирия Геннадьевича, где-то читал, что он занимается генетикой...

Онкозаболевания и аллергические заболевания - органической природы. В основном связаны с привычным старым питанием и старой средой обитания человека.
Что касается модификации растений и животных, то весь окружающий мир постоянно спонтанно модифицируется. Возникают новые подрасы и популяции. Мало того, есть соображения, что такие растения, как кукуруза, арбуз, картофель, пшеница - генный продукт целевых модификаций
Дмитрий Николаевич Мотовилов. Человек года -2007. Международный эксперт по энергофизике, философии, праву. Автор научных и инженерных разработок. Серебряный медалист Женевского Салона Новаций.
Дмитрий Мотовилов
 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 3:49 pm
Откуда: г.Пенза

Re: Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Виталий Д » Ср апр 30, 2008 9:21 am

Дмитрий Мотовилов писал(а):Онкозаболевания и аллергические заболевания - органической природы. В основном связаны с привычным старым питанием и старой средой обитания человека.


Недопонял - как онкозаболевания и аллергические связаны с привычным старым питанием и средой обитания? Если человек не хочет менять питание и среду обитания, то начинаются болезни?

Дмитрий Мотовилов писал(а):Что касается модификации растений и животных, то весь окружающий мир постоянно спонтанно модифицируется. Возникают новые подрасы и популяции. Мало того, есть соображения, что такие растения, как кукуруза, арбуз, картофель, пшеница - генный продукт целевых модификаций


Немножко я не понимаю Вашего языка, но думаю, что подрасы и популяции все же модификации естественного характера - скрестили, поглядели - получилось... Или не получилось... Т.е., происходит или нет модификация живого организма - от человека не зависит... По генной инженерии у меня создалось такое впечатление, что там именно человек желает заниматься модификацией.
Виталий Д
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:32 pm

Re: Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Дмитрий Мотовилов » Ср апр 30, 2008 9:35 am

Виталий Д писал(а):
Дмитрий Мотовилов писал(а):Онкозаболевания и аллергические заболевания - органической природы. В основном связаны с привычным старым питанием и старой средой обитания человека.


Недопонял - как онкозаболевания и аллергические связаны с привычным старым питанием и средой обитания? Если человек не хочет менять питание и среду обитания, то начинаются болезни?


Да, растут в среднем. Питание и среду время от времени надо менять.


Дмитрий Мотовилов писал(а):Что касается модификации растений и животных, то весь окружающий мир постоянно спонтанно модифицируется. Возникают новые подрасы и популяции. Мало того, есть соображения, что такие растения, как кукуруза, арбуз, картофель, пшеница - генный продукт целевых модификаций


Немножко я не понимаю Вашего языка, но думаю, что подрасы и популяции все же модификации естественного характера - скрестили, поглядели - получилось... Или не получилось... Т.е., происходит или нет модификация живого организма - от человека не зависит... По генной инженерии у меня создалось такое впечатление, что там именно человек желает заниматься модификацией.


1. Язык модифицирован... писательский приём для повышения свежести образа.
2. Естественный характер - это природные мутации, сбои в генном коде, ошибки от естественной радиации и других нецелевых факторов внешней среды.
3. В генной инженерии то же самое происходит, принципиального отличия нет, кроме как злой воли самих инженеров (создание злых продуктов и организмов).
Дмитрий Николаевич Мотовилов. Человек года -2007. Международный эксперт по энергофизике, философии, праву. Автор научных и инженерных разработок. Серебряный медалист Женевского Салона Новаций.
Дмитрий Мотовилов
 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 3:49 pm
Откуда: г.Пенза

Re: Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Виталий Д » Ср апр 30, 2008 9:44 am

Дмитрий Мотовилов писал(а):Да, растут в среднем. Питание и среду время от времени надо менять.


Мне показалось, что и питание и среда обитания сейчас (последние лет 20) коренным образом изменена, а онко и аллергические болезни выросли...

Дмитрий Мотовилов писал(а): принципиального отличия нет, кроме как злой воли самих инженеров (создание злых продуктов и организмов).


Помните, как известный персонаж известного фильма сказал - так ведь эта улика перевесит тысячи других улик!... Что в Вашем понимании означает злые продукты и организмы?
Виталий Д
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:32 pm

Re: Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Ср апр 30, 2008 11:29 am

Виталий Д писал(а):Христос Воскресе!

После просмотра фильма "Трансгенизация - генетическая бомба" создалось впечатление, что процесс уже необратим. Похоже, ученые-генетики доигрались и "нормальная" еда в скором времени станет лишь воспоминанием. В фильме говорится, что пыльца летит очень далеко и сейчас уже сложно определить - что ГМ, а что не ГМ. Учитывая значительный скачок онкозаболеваний, аллергических и проч. в последнее время - похоже доигрались...

У кого какие соображения на эту тему? Особенно интересует мнение Дмитирия Геннадьевича, где-то читал, что он занимается генетикой...



Мое мнение, которое уже много раз высказывал.
Считаю раскручивание подобного рода информационных технологий - только звено в цепи одного большого политтехнологического плана.

В это звено входит раскручивание таких брендов как "генетическая бомба" - вероятность создания которой в ближайшие сто лет стремится к нулю, "генетически модифицированные продукты" - самые "ядреные" из которых во много раз безопаснее тех помоев, которые мы едим сейчас, вроде просроченой колбасы или картошки с полей поливаемых ядохимикатами. Сюда же относится истерия по поводу "чумы 21го века" СПИДА и рака - здесь хотя проблема действительно существует, но не в такой степени, как нам ее преподносят. Сюда же относятся проекты "нано и прочих-технологий" обещающих нам необходимый как воздух технологичекий прорыв, создание новой техногенной цивилизации, новой технократической элиты и пр. лобуды...

ВСЕ это не более чем политтехнологическая сатанинская ложь. Единственная стоящая проблема в сфере науки - это распространение ядерного оружия, безопасность использования ядерной энергии и скорость потребления прочих энергоресурсов. Но здесь уже ничего не поделаешь. Потому что вышеобозначенные реальные проблемы зависят целиком и полностью от настроений мировой элиты-закулисы.
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Виталий Д » Ср апр 30, 2008 11:36 am

Дмитрий Геннадьевич писал(а):ВСЕ это не более чем политтехнологическая сатанинская ложь.


Дмитрий Геннадьевич, я правильно Вас понял, что создание генно-модифицированных продуктов, по-Вашему, это полезное занятие для человечества?


Дмитрий Геннадьевич писал(а):"генетически модифицированные продукты" - самые "ядреные" из которых во много раз безопаснее тех помоев, которые мы едим сейчас, вроде просроченой колбасы или картошки с полей поливаемых ядохимикатами.


Мы пробовали на огороде опрыскивать ядохимикатами картшку. После дождя ее опять кушает колорадский жук. ГМ-картошку, насколько я понял, колорад уже не ест. Почему? Ведь она должна быть по-вашей логике гораздо менее вредна для употребления внутрь?
Виталий Д
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:32 pm

Re: Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Виталий Д » Ср апр 30, 2008 11:50 am

Дмитрий Геннадьевич писал(а):по поводу "чумы 21го века" СПИДА и рака - здесь хотя проблема действительно существует, но не в такой степени, как нам ее преподносят.


Эту проблему (более касательно рака) в последнее время можно наблюдать вокруг себя, что называется, невооруженными глазом... Только слепой или в розовых очках может этой проблемы не видеть... У нас тут случай на днях характерный случился - от онкологии умер главный онколог нашей больницы...
Виталий Д
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:32 pm

Сообщение Дмитрий Мотовилов » Ср апр 30, 2008 11:51 am

Единственная стоящая проблема в сфере науки - это распространение ядерного оружия, безопасность использования ядерной энергии и скорость потребления прочих энергоресурсов. Но здесь уже ничего не поделаешь. Потому что вышеобозначенные реальные проблемы зависят целиком и полностью от настроений мировой элиты-закулисы.


С точностью наоборот, но действительно, от мировой "элиты-закулисы".
Миражи, отводящие внимание от самой серьёзной проблемы - от безтопливной энергетики, которой не нужны ни безопасность атомной технологии, ни скорость потребления ресурсов. Потому что от БТГ портится настроение "мировой элиты", сиречь властей, управляющих народами посредством нефтяных и газовых игл и удавок, плюс атомными монополиями.
Дмитрий Николаевич Мотовилов. Человек года -2007. Международный эксперт по энергофизике, философии, праву. Автор научных и инженерных разработок. Серебряный медалист Женевского Салона Новаций.
Дмитрий Мотовилов
 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 3:49 pm
Откуда: г.Пенза

Сообщение Виталий Д » Ср апр 30, 2008 11:55 am

Дмитрий Мотовилов, не уклоняйтесь, пожалуйста, от темы, иначе тема захлебнется, прошу Вас. Для БТГ есть отдельная тема. Давайте лучше продолжим беседу на тему генной инженерии. Дмитрий Геннадьевич считает, что генные инженеры - люди хорошие и нужные, а Вы писали, что злые и делают злые продукты. Так в чем же состоит "злость" продуктов, полученных в процессе генной инженерии?
Виталий Д
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 12:32 pm

Re: Трансгенизация - генетическая бомба

Сообщение Дмитрий Мотовилов » Ср апр 30, 2008 11:57 am

Виталий Д писал(а):
Дмитрий Геннадьевич писал(а):по поводу "чумы 21го века" СПИДА и рака - здесь хотя проблема действительно существует, но не в такой степени, как нам ее преподносят.


Эту проблему (более касательно рака) в последнее время можно наблюдать вокруг себя, что называется, невооруженными глазом... Только слепой или в розовых очках может этой проблемы не видеть... У нас тут случай на днях характерный случился - от онкологии умер главный онколог нашей больницы...


А у нас - областной больницы, лет 6 назад. Бог шельму метит... Сколько народу они отправили на тот свет своими "технологиями"...
Дмитрий Николаевич Мотовилов. Человек года -2007. Международный эксперт по энергофизике, философии, праву. Автор научных и инженерных разработок. Серебряный медалист Женевского Салона Новаций.
Дмитрий Мотовилов
 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 3:49 pm
Откуда: г.Пенза

Сообщение Дмитрий Мотовилов » Ср апр 30, 2008 12:00 pm

Виталий Д писал(а):Дмитрий Мотовилов, не уклоняйтесь, пожалуйста, от темы, иначе тема захлебнется, прошу Вас. Для БТГ есть отдельная тема. Давайте лучше продолжим беседу на тему генной инженерии. Дмитрий Геннадьевич считает, что генные инженеры - люди хорошие и нужные, а Вы писали, что злые и делают злые продукты. Так в чем же состоит "злость" продуктов, полученных в процессе генной инженерии?

Всегда поражаюсь.... Да намерением исполнителей, и больше ничем! Какой тут Секрет???
Можно заложить вымирание определённых рас, дебилизацию, превращение в толпу серых роботов, и вообще всё что угодно.
Дмитрий Николаевич Мотовилов. Человек года -2007. Международный эксперт по энергофизике, философии, праву. Автор научных и инженерных разработок. Серебряный медалист Женевского Салона Новаций.
Дмитрий Мотовилов
 
Сообщения: 564
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 3:49 pm
Откуда: г.Пенза

След.

Вернуться в Прочее


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1