Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Лехнов]

Трагическая ошибка, или провокация? - Попущение Божие, смысл которого постичь невозможно, по крайней-мере я пока еще ни одной версии, достойной серьезного обсуждния не видел!

Много написано про "Раскол", с разных точек зрения его исследовало множество авторов, фактологическая база вскрыта и проанализирована весьма основательно, но главное, ДУХОВНЫЙ СМЫСЛ произошедшего, по прежнему остается не раскрытым. Тем-более я не возьмусь сейчас раскладывать все по полкам и выдавать готовые ответы на все вопросы, не моя это компетенция, но, зато я могу задать вопросы, которые, быть может помогут подтолкнуть кого нибудь, хотя бы к поиску ответов на них.

В принципе основной вопрос один, но состоит из двух тезисов.
1. Если правы старообрядцы, то получается, что привычный нам Догмат о Церкви нуждается в ревизии (как минимум)
2. Если правда у "Никониан" то это означает, что часть священного Предания, коей является обряд и богослужебный чин можно перекраивать и изменять как душе угодно, даже придавая ему весьма причудливые формы. И еще.. Если правда у "Никониан", то это значит, что Церковь может стоять по колено в крови бывших (?) Своих чад и продолжать давать миру великих святых, иными словами, нет такого беззакония, которое могло бы оставить пятно на белоснежном хитоне?!

Это основное противоречие, с которым сталкивается каждый, кто решится искать Духовный смысл произошедшей в 17-м веке катастрофы.

Обойти эти моменты невозможно, они буквально колят в глаз! Правы были старообрядцы в своем протесте? - Как показывают факты, да, безусловно! Была у них альтернатива, выбор? - Судя по всему, нет, не было, они делали то, что на тот момент считали единственно правильным - стояли за Истину! То что это именно так, косвенно подтверждает анализ мотивов действий их оппонентов - во имя чего было все затеянно и какой ценой реализовывалось? Во имя честолюбия узкой группы лиц? Продвигалось и осуществлялось малодушием и мелочным корыстолюбием более широкой группы? Кто из этих людей творя то, что творил мог не покривя душой сказать "Не мне, Господи, но Имени Святому Твоему!", кто готов был идти за начатое дело даже до смерти? История этих имен не сохранила, за то сохранила имена жертв реформаторов и ни одного из них невозможно упрекнуть в каких то иных мотивациях, кроме горячей ревности по Боге и Церкви!

Следующий важный момент, который необходимо в этом контексте рассматривать, это тяжесть совершенного инициаторами и проводниками Реформы греха. Сейчас мы, их потомки можем уже как бы со стороны посмотреть на дело рук отцов наших и посмотрев ужаснуться!
Массовые казни, при чем способами неизвестными русской традиции, а чисто в духе католической инквизиции, насильственные "Причащения", когда людей связывали и насильно вливали в горло "святые дары" (пишу в кавычках, ибо вряд ли то было действительно Тело и Кровь Христовы).
И вот потом, когда дым от костров русской инквизиции рассеялся, церковь воинствующая, подкрепленная авторитетом власти и штыка торжественно заявила о своей несомненной святости и непорочности! В подтверждение этому факту, церковь начинает являть миру святых подвижников и демонстрировать поголовную православность населения Империи!
Значит, все таки можно нести свет народу огнем и мечом?! Слава православным конкистадорам?!

Вы как хотите, но у меня в голове это не укладывается! Что то здесь не так..

[Георгий]

Насчет двоеперстия католики тоже двумя перстами крестятся. Может быть это обстоятельство тоже сыграло какую-то роль при принятии троеперстия? А насчет объединения... можно попроситься под омофор владыки Диомида. Есть епископ - есть Церковь.

[Лехнов]

Насчет двоеперстия католики тоже двумя перстами крестятся. Может быть это обстоятельство тоже сыграло какую-то роль при принятии троеперстия?

Католики крестятся пятерней. Двуперстие, довольно сложная "распальцовка", не всякий ее с ходу освоит :)

Если серьезно, то помимо отличия пальцевой конструкции, здесь существует еще один важный аспект - при двуперстии человек осеняет себя Жертвой Христа, ибо два перста, это символ Христа, его двух природ, при трехперстии мы осеняем себя Святой Троицей, что не совсем верно, ибо Она на кресте не была распята, а был распят именно Христос - вторая ипостась.
Эволюцию же крестного знамения от двуперстия к трехперстию, обычно объясняют гордой амбицией греков, которые пожелали хоть чем-то отличаться от "русских варваров", дескать они глубже постигли некие тайны и все такое.. Одним словом - гордость!

А насчет объединения... можно попроситься под омофор владыки Диомида. Есть епископ - есть Церковь.

На счет этого - читай выше мой пост на счет Андрея Ухтомского - принятие старообрядчества, это не только изменение формы богослужения, что тоже довольно сложно (в этой связи характерны богослужения МП-шных архиереев, вроде Ювеналия в единоверческих храмах - жалкое зрелище!), но и изменение мировоззрения, коренная ломка устоявшихся стереотипов. Почему и невозможно уже простое объединение нас и их - даже если мы примем весь их обряд это не изменит нашего "никонианского менталитета" - на это нужны годы :(

[Георгий]

Но, как рассказывают паломники, у святаго преподобнаго Илии Муромскаго, в Киево-Почаевской Лавре, троеперстное сложение

[Евгений М.]

Есть классический либерализм, основаный на учении западных гуманистов, но есть некая русская альтернатива этому сатанинскому учению

Альтернатив либерализму вообще много:)

Большинство из нас являются классическими монархистами, мировоззрение которых сформировано под сильным влиянием таких мыслителей, как Лев Тихомиров, или Солоневич, но тут, друзья, не все так просто..

Видите ли, взгляды, Тихомирова и Солоневича, вообще-то местами сильно отличаются. Учение Солоневича вообще сильно проникнуто народопоклонничеством, о чём свидетельствует и название его книги. Потому считать его классическим монархистом (кстати тоже весьма размытое определение) не совсем уместно.

после-реформенного образца, которая радикально отличается от традиционной русской монархии. Это ускользает от внимания многих современных монархистов.

Что Вы говорите?

В полной мере те, древние черты русского быта и общественного сознания смогли в определенной степени сохранить, лишь старообрядцы

Согласен. Самые гнусные языческие пережитки прочно укоренились в среде раскольников. Потому как у них особое "православие".

в силу специфических условий существования и противостояния апостасии.

Они не противостояли апостасии, а служили и служат ей.

Когда читаешь о устройстве старообрядческих общин, то, честно сказать - плакать хочется!

А Вы не плачьте. Кстати, а Вы про киббуци не читали? Может быть тоже всплакнёте.

Да, идеал монархии в их сознании не занимал ни какого места, что естественно

Для православного сознания это противоестественно, тем самым раскольники лишь подтверждают что никакого отношения к Православию они не имеют.

ибо, после тех "чудес", что натворил Алексей Михайлович и его потомки

И что же такого натворил? Опять вытащите завонявшийся набор "староверческих" обвинений?

монархия, по мнению старообрядцев в России изменила своему предназначению и, соответственно, утратила для них всякий позитивный смысл - Россия, как Третий Рим, по их мнению перестала существовать!

Вот именно. И решили они это государство расшатать.

Это очень важно понять в оценке их высказываний и отношения к нынешней общественно-политической ситуации в России, в этом корни аполитичности старообрядцев и их за это сложно судить.

Они вовсе не были аполитичными. Их участие во всех русских смутах и в том числе в свержении династии Романовых велика.

не подвергшимся той мощной и страшной секуляризации

Да что Вы говорите? То-то большинство российских купцов и крупных капиталистов вышло из старообрядчества. Они активно вступали в масонские ложи (наверное потому, "что не подверглись страшной секуляризации").

Господь, в бесконечной премудрости Своей избрал для России оптимальное лекарство - революцию и террор,

Лекарство от чего? И каков результат такого "лечения"?

а как теперь оказывается - метастаз раковой опухоли.

Это сильно. Почти по-ленински.
Тем не менее, я пожалуй соглашусь. Большевицкая скверна вероятно навсегда излечила Россию от скверны раскольнической. Если до революции "старообрядцы" представляли из себя серьёзную силу, имеющую большой политический вес и обладающую серьёзными финансовыми возможностями, то сейчас - лишь совокупности мелких грызущихся друг с другом сект.

И насчёт демократии - у всяких мормонов и кваккеров её тоже вдоволь. Нормальной сектантской демократии.

[Евгений М.]

Если правда у "Никониан", то это значит, что Церковь может стоять по колено в крови бывших

А причём здесь Церковь? Преследования "несчастных" осуществлялось светскими властями.

Это основное противоречие, с которым сталкивается каждый, кто решится искать Духовный смысл произошедшей в 17-м веке катастрофы.

А нет никакого противоречия. Просто меньше нужно слушать раскольнические россказни.

Как показывают факты, да, безусловно!

Какие факты? В чём правы? В том что совращали народ на совершение самоубийств?

Была у них альтернатива, выбор?

Была. Покаяться в своих мерзких злодеяниях.

Судя по всему, нет, не было, они делали то, что на тот момент считали единственно правильным - стояли за Истину!

Ну дык и иудеи тоже делали и делают то, что считают единственно правильным.

История этих имен не сохранила, за то сохранила имена жертв реформаторов и ни одного из них невозможно упрекнуть в каких то иных мотивациях, кроме горячей ревности по Боге и Церкви!

Это бред. Вообще-то бред обычно в опровержении не нуждается, но сейчас такое время, когда помутившиеся рассудком "православные" всё чаще затмевают Истину подобным бредом. Упрекнуть их как раз можно много в чём, начиная с мерзавца Аввакума.
Какие мотивации бывают у сектантов с еретиков? Многие из них также переносят страдания и притеснения, только не ради Христа.

Массовые казни, при чем способами неизвестными русской традиции, а чисто в духе католической инквизиции, насильственные "Причащения", когда людей связывали и насильно вливали в горло "святые дары" (пишу в кавычках, ибо вряд ли то было действительно Тело и Кровь Христовы).
И вот потом, когда дым от костров русской инквизиции рассеялся, церковь воинствующая, подкрепленная авторитетом власти и штыка торжественно заявила о своей несомненной святости и непорочности! В подтверждение этому факту, церковь начинает являть миру святых подвижников и демонстрировать поголовную православность населения Империи!

Всю эту гнусную ложь, которые Вы не удосужились даже подтвердить чем-нибудь, оставляем на Вашей совести. Только напомню, что репресси против старообрядцев начали применять после того, как отчаялись повлиять на них словом - дабы не совращали людей к массовым самоубийствам и не разносили своё лжеучение.

Значит, все таки можно нести свет народу огнем и мечом?! Слава православным конкистадорам?!

Да. Вероятно с жидовствующими тоже не стоило бороться. Сколько народу-то погубили.

Вы как хотите, но у меня в голове это не укладывается! Что то здесь не так..

А может быть просто с головой не всё ладно?

[Евгений М.]

Что-то не заметил в этой теме соревнований в вопросах "православия", "патриотичности" и "жертвенности". Осмысливались исторические факты, ни кто локтями друг друга не расталкивал, чтобы занять место "во граде возлюбленных". Что касается меня лично, Евгений М., то это место, если оно мне светит, Вам уступаю.

Так я вроде бы вовсе не предлагал Вам соревноваться в этих величинах. А просто привёл Вам характерный пример цареборческой ереси, исповедуемой столь обожаемыми Вами старообрядцами. Понимаю, что Вас они "подкупают" своей "русскостью". Сарафаны, кокошники, лапти и т.д. Только всё это не имеет для Господа ценности. Русскость вне православия немыслима.

[Евгений М.]

Насчет двоеперстия католики тоже двумя перстами крестятся.

У католиков приняты разные способы перстосложения.

А насчет объединения... можно попроситься под омофор владыки Диомида. Есть епископ - есть Церковь.

Интересно... А может сразу тогда с католиками объединиться? И епископа найти можно...

Замечательно вот что. Любой наш православный патриот - ярый антиэкуменист. Хоть он себе и не совсем ясно представляет что это такое - но все равно - против экуменизма горой будет стоять. Однако в отношении "старообрядцев" почему-то наоборот провозглашается курс на самый безстыжий экуменизм.
Вот ведь, пойми эти "православных"...

[Александр Кутузовский]

Лехнов:

Если серьезно, то помимо отличия пальцевой конструкции, здесь существует еще один важный аспект - при двуперстии человек осеняет себя Жертвой Христа, ибо два перста, это символ Христа, его двух природ, при трехперстии мы осеняем себя Святой Троицей, что не совсем верно, ибо Она на кресте не была распята, а был распят именно Христос - вторая ипостась.

При трехперстном сложении два прижатых пальца и есть символ Христа,его двух природ.

[Лехнов]

При трехперстном сложении два прижатых пальца и есть символ Христа,его двух природ.

Я и сам тремя крещусь, но двумя - правильнее и с исторической и с богословской точки зрения - в деле нашего Спасения особую роль сыграла Жертва Христа, а не Троицы, а прижатые пальцы, согласитесь имеют уже вторичное значение относительно поднятых, иначе наш способ осенять себя назывался бы дву-перстием :) Логично?

[Лехнов]

А причём здесь Церковь? Преследования "несчастных" осуществлялось светскими властями.

Ну хорошо.. Вот, на вскидку:

Особо зловещую роль в преследовании старообрядцев сыграли три церковных иерарха петровского царствования: архиепископ Нижегородский Питирим, вице президент Святейшего Синода Феофан Прокопович и архимандрит Александро Невского монастыря Феодосии Яновский. Они особенно тесно сотрудничали с политическим сыском. Питирим был настоящим фанатиком борьбы с расколом. Он пытался одолеть старцев в религиозной дискуссии, которую сочетал с шантажом и угрозами, умело вносил смуту в их среду, вылавливал самых авторитетных старцев и отправлял их в Петербург на допросы в Тайную канцелярию и Синод. Да и сам Священный Синод почти с первого дня работы в 1721 году стал фактически филиалом Тайной канцелярии. В Синоде была оборудована тюрьма, где людей держали столь же сурово, как в Петропавловской крепости: в оковах, в голоде, темноте и холоде.
Архимандрит Феодосии был близким приятелем начальника Тайной канцелярии П. А. Толстого и его заместителя генерала А. И. Ушакова. Они втроем и бражничали, и пытали узников в застенках Петропавловской крепости. Впрочем, у Феодосия в Александро Невском монастыре была и своя тюрьма. Здесь архимандрит и его подчиненные допрашивали церковников, обвиненных в государственных преступлениях, а потом отсылали их к Толстому. Одновременно из Тайной канцелярии в Александро Невский монастырь присылали раскольников, которые раскаялись после пыток в застенке. Феодосий должен был установить, насколько искренним было раскаяние этих не выдержавших мучений людей, и затем сообщал об этом Толстому.
Можно с уверенностью сказать, что не было ни одной моральной преграды, через которую не переступил бы Феодосий. Он был одним из тех, кто стоял у истоков синодального периода истории Русской православной церкви, когда она превратилась в идеологическую контору самодержавия, духовную обслугу светской власти. Феодосий был первым человеком в Синоде, он послушно и даже с энтузиазмом исполнял волю Петра I, внося немыслимые для православных перемены в обряды русской церкви, превратив священника в доносчика, обязанного ради интересов госбезопасности раскрывать одно из священных таинств веры -таинство исповеди. Архимандрит отпускал Петру все тяжкие его грехи, в том числе сыноубийство: по некоторым сведениям, он был рядом с царем, когда тот посылал в Петропавловскую крепость надежных людей, чтобы под покровом тьмы убить несчастного царевича Алексея.
После ссылки и заточения самого Феодосия в 1725 году, к чему приложил руку Феофан Прокопович, последний занял место не только главы Синода, но и ближайшего сподвижника А. И. Ушакова в делах веры. Феофан был одним из постоянных консультантов Тайной канцелярии по вопросам литературы и веры. Он давал отзывы на изъятые у врагов церкви сочинения, участвовал в допросах, писал доносы. В 1732 году он сделал заключение по материалам допросов в Тайной канцелярии монаха грека Серафима, в котором так резюмировал свои наблюдения: «Серафим - человек подозрительный к шпионству и к немалому плутовству». В приговоре Серафиму это заключение стало главным обвинением, и он был сослан на вечное житье в Охотск.
Как и Феодосии, Феофан использовал могучую силу политического сыска для расправы со своими конкурентами в управлении церковью. До самой своей смерти в 1736 году Феофан тесно сотрудничал с политическим сыском. Впрочем, без услуг интеллектуалов сыск никогда не обходился. Феофан был умнее, изворотливее, удачливее, чем Феодосии, и кончил жизнь свою не как тот - в запечатанной подземной камере архангельского монастыря,- а в собственном доме в Петербурге.
Хотя после смерти Феофана в церкви не осталось таких, как он, умных, «пронырливых» и жестоких инквизиторов, дело, которое было начато Никоном, подхвачено Питиримом, Феодосией и Феофаном, продолжили чиновники специального Сыскного приказа, который к середине XVIII века выполнял роль инквизиторского филиала Тайной канцелярии. Сюда передавали из Тайной канцелярии упорствующих в своих убеждениях старообрядцев «для изыскания истины пытками». В приказе была налажена целая система мучений людей. Старообрядец либо погибал там, либо выходил оттуда раскаявшимся в своих убеждениях изгоем и калекой.
Лишь со времен Петра III и Екатерины II можно говорить об ослаблении репрессий государства и церкви против старообрядцев.

А нет никакого противоречия. Просто меньше нужно слушать раскольнические россказни.

Ну вообще-то наиболее часто цитируемые авторы по этой теме (Зеньковский, Карташев, Успенский, Кутузов..) не являются староверами, хотя, кажется Кутузов - единоверец, не скажу точно.. Карташев в своих исследованиях весьма язвительно отзывается о вождях "Раскола", Каптерев не сменил веру, хотя сочувствовал старообрядцам.. Старообрядческих авторов я стараюсь не цитировать, хотя и их почитать интересно.

Только напомню, что репресси против старообрядцев начали применять после того, как отчаялись повлиять на них словом - дабы не совращали людей к массовым самоубийствам и не разносили своё лжеучение.

Массовые самоубийства, это уже ответ на начавшиеся репрессии - люди не от хорошей жизни в огонь прыгали, как правило это происходило лишь при приближении карельных отрядов, тут уже можно подвести под статью "провоцирование на самоубийство", хотя, вот тоже на вскидку - известен случай сожжения стрельцами храма в монастыре с примерно тысячей набившихся туда человек - думали стены храма остановят убийц.. не остановили :(

К тому же инициатива патриарха Иоакима в именно сожжении Аввакума и его товарищей у исследователей не вызывает сомнений - слишком велика была ненависть патриарха к старообрядцам, а царь Федор при всех его недостатках на такое сам лично не пошел бы (не тот характер)

А вообще, чем спорить, можно узнать Ваши источники информации? Мне нужно знать с кем, вернее с чем, с каким набором литературы я имею дело :) Не сочтите за труд, назовите своих авторов.

[Лехнов]

Что бы избежать в дальнейшем нелепых обвинений, вынужден пояснить свою позицию.

Я отнюдь не идеализирую старообрядцев, но точно так же я далек от идеализации и нашей, после-реформенной церкви - и мы и они хромаем на одно колено, только они, старообрядцы на одно, а мы на другое! Полноценным Русское (а соответственно вслед за ним и Вселенское) Православие сможет стать лишь соединив в себе лучшие черты древней и новой традиций. Как нам у них есть чему поучиться, так и им у нас есть что взять!

Не смотря на массу ошибок, наша церковь в отличие от старообрядцев, которые просто законсервировали богословскую мысль в рамках Кормчей Книги, сделало огромный шаг вперед в результате постоянной полемики с католиками, протестантами и масонами (под этим понятием можно понимать многое), старообрядцы же в основном сосредоточились на полемике с "Никонианами", что, безусловно сыграло свою негативную роль в развитии их богословской мысли. Но у них сохранилась истинная соборность и благочестие и ревность которым многие из нас могут лишь позавидовать.
В кратце примерно так.

[Лехнов]

Еще хочется сказать на счет разделений в среде старообрядцев.

Этот аргумент лучше в спорах не применять вовсе, ибо нам тут хвастаться нечем.

Старообрядцы в условиях страшных гонений, при отсутствии возможности собирать полноценные соборы разделилось всего лишь на две основные группы - поповцы и безпоповцы, правда первые после создания "Белокриницкой иерархии" тоже разделились и сейчас представляют эту ветвь двумя юрисдикциями (РПСЦ и РДЦ), а вторые в наше время представлены не очень широко в основном Федосеевцами, но тут я могу ошибаться, ибо безпоповцами особенно не интересуюсь.

Что же касается "Никониан" то здесь ситуация более трагичная - до тех пор, пока существовала государственная машина, которая могла удерживать сепаратистские тенденции, обстановка была в целом благостная, хотя и тут не все так просто - в результате реформы произошла профанация Православия, что толкнула людей ищущих правды и чуждых формализма в различные секты, которые собрали в России еще до революции обильный урожай! После же Революции, когда "оковы спали" мы все знаем что произошло - оказалось что наше священноначалие за 250 лет синодального периода на столько привыкло к существованию в тесном прокрустовом ложе государственной опеки, что освободившись от нее почувствовала полную свою беспомощность, что и закончилось логично Сергианством. На автономное существование решились немногие, да и продлилось это существование не долго.

О нынешней ситуации не мне вам рассказывать - сколько их "Осколков"? А официальных Поместных, которые особой любовью друг к другу тоже не отличаются? Да и куда пришла, официальная Церковь? Экклесиологические принципы размыты, богословие мягко скажем, блуждающее - от одной крайности к другой, плюс почти полная потеря Соборного принципа и разрушение приходской жизни..
Нечем нам хвастаться :(

[Александр Кутузовский]

Лехнов,простите,но насчет крещения вы пишите какуюто херню.

Крещение совершается во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Сам Спаситель заповедал апостолам проповедь в этом мире -"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа".

[Лехнов]

Лехнов,простите,но насчет крещения вы пишите какуюто херню.

Я то прощаю, не знаю, правда, как к этому отнесутся отцы Стоглавого Собора, ибо я просто передаю то что читал.

Но раз уж Вы заговорили.. Сразу прошу учесть, что я такой же "Никонианин", как и Вы и так же крещусь тремя перстами, но, в отличие от Вас я еще и думаю иногда над тем что делаю, а не механически рукой махаю!
Перстосложение это не прихоть поместной Церкви, а внешнее выражение определенных догматических убеждений. Скажем до возникновения различных христологических ересей вопрос о перстосложении особо не поднимался, но когда начались споры о личности и природах Христа и ереси осудили, то продолжать осенять себя одним перстом, значило молчаливо одобрять монофизитов. Две природы - два перста! Споры о Святой Троице ушли в прошлое и поэтому достаточным считалось совокупление трех пальцев (мизинца, безымянного и большого), так и родилось и нам было передано двуперстное крестное знамение.
Теперь о крещении во Имя Отца и Сына и Святого Духа.
Верно говорите, но не учитываете того, что в христианском сознании Крест связан прежде-всего с Крестной Жертвой Иисуса Христа, но ни как не с Святой Троицей и, потому логично, что осеняем мы себя крестом, на котором принес Себя в Жертву Христос и сей факт подчеркивается двумя перстами соединенными вместе (две природы) но, так как Христос есть ипостась Святой Троицы, то естественн и обозначать сие действие "во Имя Отца и Сына и Святого Духа" - так восстанавливается полная взаимосвязь!
И еще раз повторю - распят был Христос, а не Троица!
Теперь следующий момент. Как нибудь, когда будете молиться зафиксируйте внимание на то, как сложены Ваши пальцы во время Крестного Знамения - шепоть, обозначающая Святую Троицу, как правило довольно плотная, но вот два пальца, обозначающие Христа, словно забыты, то они соединены плотно, как того требует устав, то располагаются в ладони как придется, у некоторых, особо эстетствующих христиан я даже наблюдал оттопыреный слегка, мизинец! То есть при таком положении личность и заслуга Христа словно задвигаются куда то, как нечто не существенное. Да, Троица - это Бог, но именно Христос взял на Себя грехи мира и страдал на кресте!
Подумайте обо всем этом, и впредь не спешите со столь категоричной оценкой.