СРН И ЦЕРКОВЬ

Сообщение М.В. Назаров » Вт ноя 25, 2008 9:18 am

Дмитрий Геннадьевич писал(а):СРН не стремится сам к вершине горы, но заявляет, что вершина горы [Церковь] должна спуститься к нему...

Дмитрий Геннадьевич писал(а): Михаил Викторович, на мой взгляд именно СРН путает себя с Церковью. Потому что стан святых и град возлюбленный будет основан на истинной Церкви, а не на истинной политической партии...

Дмитрий Геннадьевич.
Вы зациклились на неправомерном применении церковных канонов и догматов к общественно-политическому движению СРН и, не желая признать свою методологическую ошибку (в данном случае это называется ревность не по разуму), Вы теперь повторяете ее еще в более утрированном до глупости виде: якобы СРН сам хочет подменить собою Церковь. Вас уже просили привести этому доказательства - Вы этого не сделали, т.к. их нет.

Я перестаю Вас не только понимать, но и уважать. Ведь эти Ваши обвинения - полная чушь. А поскольку они выдвигаются Вами даже после терпеливо сделанных Вам разъяснений, это уже безответственная и нечестная КЛЕВЕТА.

Кроме того, Вы неспособны понять, что большинство соратников СРН, единомысленных в отношении церковного идеала, догматов и канонов, в отношении России и Нового мiрового порядка - они не по своей воле выбрали себе разные церковные юрисдикции, а оказались в них изначально волею судьбы. Эти разные юрисдикции - следствие смуты всего ХХ века. А переход человека из одной в другую - это не просто как поменять работу и начальство. Это связано с множеством духовных, психологических, семейных препятствий в сложившейся шкале ценностей и обязанностей.

Процесс же церковного единения (на уровне духовенства) в эпоху смуты чрезвычайно сложен. Если посмотреть хотя бы на неудачные попытки единения РПЦЗ (Агаф.), РПЦЗ(В) и РИПЦ - а ведь нас разделяют не догматические, а всего лишь канонически-дисциплинарные причины - то не исключено, что по слабости человеческой даже единомышленники не найдут в себе сил для соединения в единую Церковь до конца времен. И как допускал о. Серафим (Роуз), в мiре останутся только общины верных в молитвенном единстве (они и будут Церковью), а юрисдикции отойдут на второй план. Так это будет или нет - но сейчас Русская Церковь переживает великую смуту, из которой для большинства не видно выхода. Значит ли это, что мирянам в меру сил и понимания не следует сопротивляться злу в том месте, кто куда попал? На этом принципе и был воссоздан Клыковым СРН - в том числе и для практического содействия процесу единения в истине.

Каждый принимал личное решение о вступлении в СРН, а не голосованием на церковных Соборах. У всех соратников есть свои духовные наставники, которые также единомысленны с нами в отношении идеала Церкви и России, чают единой истинной Русской Церкви, но связаны церковной дисциплиной (хотя это не высшая ценность) и сожалеют, что высокое духовное начальство не желает истины (МП) или не имеет достаточно любви для достижения единства, нередко коснея в личной гордыне (осколки РПЦЗ).

Соединение Истины и любви - сложнейшая задача. Мы хотим способствовать ей по крайней мере на доступном нам личном и общественно-политическом уровне, не посягая на церковный, но чая и этого. Поэтому (отвечаю А. Кутузовскому) я сожалею, что мы с А.С. Туриком еще не можем причащаться из одной чаши, но мы стараемся хотя бы готовить наших соратников к осознанию этого идеала.

Вернувшись из эмиграции в РФ, в своей общественной деятельности (а меня избирали в руководство многих организаций) я никогда не скрывал своей принадлежности к РПЦЗ, которую тогда очень многие патриоты считали "расколом", и постепенно меня приняли таким как есть, а потом постепенно и РПЦЗ перестали считать чем-то недопустимым. Клыков в этом отношении тоже раздвинул юрисдикционные рамки, и при нем была бы невозможна провокация Птенчика с требованием всем залезть под омофор "Святейшего" (а кто не желает - тот "агент ЦРУ").

Не могу утверждать, что всегда поступал правильно, но считаю, что прочесть совместно молитву "Царю Небесный" перед началом собрания - лучше, чем создавать патриотическую организацию методом Д.Г.: битьем по голове ("вы неправославные").

К сожалению, Дмитрий Геннадьевич, этой проблемы - необходимого сочетания верности истине и любви людям, к соотечественникам - Вы почему-то не видите и потому впадаете в гордыню безплодного критиканства, утрачивая православное чувство меры. Апостолы (на которых Вы ссылаетесь) так себя не вели даже по отношению к язычникам.

Повторяю, что это мое личное отношение к данному вопросу за которое я несу личную ответственность и буду, разумеется, наказан, если в чем-то неправ. Но я поступаю по совести на том месте, куда попал. А живу не на пустынном острове, а в моей оккупированной силами зла России. И должен в своих поступках исходить из этой данности, а не из теоретических рассуждений "обо всём хорошем против всего плохого".
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 7247
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 7:54 pm
Откуда: Москва

Сообщение М.В. Назаров » Вт ноя 25, 2008 10:28 am

Если Дмитрий Геннадьевич упрекает меня в недопустимой "экуменической" широте и мягкости относительно принятия соратников в СРН, то Юрий Владимирович Савельев (Егорычев) - наоборот, в "жесткости" критериев:

ЕГОРЫЧЕВ писал(а):Я высоко ценю Вашу борьбу за чистоту веры, но иногда от Вашей жесткости меня коробит...

Причем, по контексту под моей "жесткостью" ув. Юрий Владимирович понимает в частности нежелание объединяться с красными:

ЕГОРЫЧЕВ писал(а):Не теоретизируйте на болоте. Опирайтесь на то, что может стать опорой. Это Родина - Россия. Все остальное потом. Не кусайте друг друга, не старайтесь расколоться на красных и белых. Общий вектор - благо России и Русского народа.

Затем Вы уточняете:

ЕГОРЫЧЕВ писал(а):Далек от поучений и призывов к единению белых и красных. Для меня этих понятий вообще не существует. Я исхожу только из интересов России.

Простите, но это демагогия. И по отношению к ней я не могу не быть жестким. Значит, по-Вашему, белых и красных не существует? И интересы России те и другие понимают одинаково? А что же тогда произошло с Россией в ХХ веке? Почему одни крушили церкви и морили голодом крестьянство, а другие пытались этому противостоять? И если ныне патриот Зюганов возлагает венки к мумии богоборца Бланка, а патриот Ивашов восхваляет "Великий Октябрь", усаживая свой главный совет под портрет Сталина - я должен считать их своими соратниками?

ЕГОРЫЧЕВ писал(а):Именно поэтому Уральский союз Русского народа не стал присоединяться ни к Вашему СРН, ни к СРН Ивашева Л.Г. Нельзя приветствовать сепаратизм в том положении, в котором находится Русский народ и Россия.

Это ведь неправда, Юрий Владимирович. Не признав наш III съезд в Иркутске (хотя мы предлагали Вам войти в ГС), Вы остались на стороне Ивашова и опубликовали такое письмо нам:

ЕГОРЫЧЕВ писал(а):Отправлено Турику А.С., Назарову М.В., Селиванову В.В., Душенову К.Ю. 25.05.07 в 00.25
Уважаемый Александр Степанович!
…Обязан сообщить следующее: Совет Уральского отдела Союза Русского Народа считает серьезной ошибкой созыв III чрезвычайного съезда СРН, так как это противоречит Уставу СРН, а значит создаст прецедент произвола, который несомненно будет использован в будущем врагами СРН, Русского народа в общем и монархического черносотенного движения в частности. Решение о созыве III чрезвычайного съезда не освящено благословением священноначалия. Более того, организационное ядро названного съезда находится в конфронтации к РПЦ. Не касаясь существа, сути происхождения этой конфронтации, хотелось бы привести слова К.Ю. Душенова, под которыми мы полностью подписываемся и к которым полностью присоединяемся: «И хотя все мои идеологические и религиозные симпатии на стороне М.В.Назарова и других “твёрдых черносотенцев”, я сожалею о расколе единой структуры СРН. Как бы в результате всё опять не свелось к взаимным обвинениям, внутренним дискуссиям и выяснению, “кто черносотеннее”. Мы, русские, сейчас, как никогда нуждаемся в единстве. Хотя, конечно, оно не может быть прочным, если не будет основано на твёрдом фундаменте Русского Православия и Священного Самодержавия”.
…Результаты такого сектантского сознания хорошо знакомы всем нам по примерам из церковной жизни, когда благое начинание в борьбе за чистоту веры заканчивалось в конце концов расколом “ревнителей” на многочисленные карликовые юрисдикции, ожесточённо враждующие друг с другом. Нужно сделать всё возможное, чтобы Союз Русского Народа избежал этой печальной участи».
… Возражения уважаемого мною Михаила Викторовича показались мне недостаточными и легковесными.
На наш взгляд, было бы правильным дождаться очередного съезда СРН или добиться его внеочередного созыва через общее решение Главного Совета СРН совместно с Советом Учредителей.
Это дало бы возможность сделать достаточно всесторонний анализ деятельности Руководства СРН во главе с Л.Г. Ивашовым, погасить личные амбиции и обиды и разработать стратегии, которые работали бы не на удовлетворение местечковых и личных интересов, а на Россию в целом. Доказательность и обоснованность, нравственный принцип в первую очередь своих личных шагов, на наш взгляд, в таком деле более чем необходимы!
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?p=5604#5604

Приведенные тогда Вам с нашей стороны обоснованные доказательства и нравственные принципы Вам "показались недостаточными и легковесными". Иначе говоря, Вы сделали тогда вид, что не было никакой провокации (целой кампании в РВ и на РЛ) агентов КГБ-ФСБ против клыковского ядра СРН (обвинение в том, что "Письмо 5000" - "провокация ЦРУ" и т.п.), т.е. против Ваших давних соратников - причем с поощрения самого Ивашова. Вы сделали вид, что не знакомы с заявлениями Ивашова о "маргинальности православно-монархической идеологии" в СРН Клыкова, и что "такой организацией он (Ивашов) руководить не будет". Вы сделали вид, что нормально поручать проведение II съезда и передавать приемную и сайт СРН человеку, который назвал нас "клыковской бесноватой клиникой", а Православие - "путем в никуда". Вы сочли нормальным, что структуры этого человека, не состоя в СРН, получили право голосовать при избрании Ивашова.
Наше сопротивление всему этому Вы назвали какими-то нашими "личными амбициями", "местечковыми интересами" и "расколом". Между тем, именно мы продолжили существование Союза Руского Народа - а Ваш безславно самораспустился. Поскольку это и было, видимо, целью Вашего генерала - скрывшего при его избрании, что был консультантом президентской администрации, почему и стал восхвалять "национального лидера России" Путина. Но и это для Вас нормально...
И вот на этом фоне размещенное Вами новое "мудрое" наставление "не теоретизируйте на болоте", "не кусайте друг друга, не старайтесь расколоться на красных и белых" - звучит, простите, неуместно. Это мягко говоря. Так что не сетуйте уж на мою жесткость, если откровенно скажу Вам следующее.

Вы считаете свое, - простите уж, назову своим именем, - ПРЕДАТЕЛЬСТВО, правильным. Предателю поучать преданных не следует. Вы пишете, что никого не поучаете. И выдаете новое поучение насчет моего "менторства":

ЕГОРЫЧЕВ писал(а):Вы, на мой взгляд, сослужили плохую службу владыке Диомиду, выдернув его внутрицерковную полемику на секулярный уровень. Это все равно, что дергать росток, надеясь, что так он быстрее вырастет. Просить хотелось еще бы поменьше менторства. Примите и прочее...

То есть и в этом вопросе Вы присоединяетесь к давно разоблаченной лживой трактовке Гундяева-Чаплина, что еп. Диомид написал всего лишь "предисловие к книге", которое без его ведома стали распространять "враги Церкви", чтобы "захватить в ней власть". И для этого придумали название "Обращение ко всем архипастырям, пастырям, клирикам, монашествующим и всем верным чадам Святой Православной Церкви" и дописали соотв. фразы в самом письме, в т.ч. заключительную: "Обращаемся также ко всем чадам Русской Православной Церкви с призывом поддержать наше обращение"... То есть, вместо поддержки епископа Диомида Вы вместе с Ивашовым и Птенчиком предпочли уклониться в подобное менторство не по адресу.
Жаль мне Вас, Юрий Владимирович. Вот до чего доводит Ваша папистская лояльность Вашему священноначалию...
На этом и останемся каждый при своем. Только если захотите и дальше нас наставлять про "болото", про "белых и красных" - желательно вылезти Вам из этого болота и научиться всё же видеть различие: кто такие белые и кто такие красные.
Очень желаю Вам этого. Только так можно восстановить добрые отношения. Сидеть под портретом Сталина в ожидании очередного съезда я отказался сразу и сейчас возвращаться туда не буду. После отсеивания предателей, наш СРН уже второй год действует, хоть и скромно, в меру сил, без опеки "святейшего папы", красных генералов и агентов КГБ.
Последний раз редактировалось М.В. Назаров Вт ноя 25, 2008 12:18 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 7247
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 7:54 pm
Откуда: Москва

Сообщение Влад » Вт ноя 25, 2008 12:14 pm

Когда Дмитрий Геннадьевич пишет о том, что РПЦ - это источник истины, то я вижу, что он человек совершенно неадекватный. Ему хочется желаемое выдать за действительность. Но реальная действительность гораздо хуже. Сегодня РПЦ - это не источник истины, а источник лжи и обмана. Епископ Диомид абсолютно прав, когда в этом обвиняет РПЦ. Сегодня РПЦ - это часть оккупационного режима. Её вождь полуеврей Ридигер (Алексий II) является агентов КГБ ещё с советских времён. И вокруг него такие же безпринципные люди. Вот каковы реалии.
Влад
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 5:06 pm
Откуда: Москва

Сообщение Влад » Вт ноя 25, 2008 12:36 pm

Насчёт апостольских ИСТИН не надо строить никаких иллюзий. Апостолы далеко не всегда были истинными. Иногда лгали и вели себя самым позорным образом. Любимый ученик Христа Петр трижды от него отрекся, как только возникла малейшая угроза его жизни, хотя клялся, что никогда этого не сделает, когда Христос предвидел его действия. «Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде чем пропоет петух, трижды отречешься от Меня. Говорит ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобой, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и ВСЕ ученики» (от Матфея 26:35). И как же их высокие слова соответствовали их делам? А никак. Петр при первой опасности от любимого Христа отрекся, а все остальные апостолы при аресте Христа трусливо разбежалась. «Тогда все ученики, оставив его, бежали» (от Матфея 26:56). Проявили себя как трусы, лжецы и клятвопреступники. Во время распятия Иисуса, его смерти и снятия с креста никто из апостолов не решился присутствовать. Так что ИСТИНА - сама по себе, а апостолы - сами по себе.
Влад
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 5:06 pm
Откуда: Москва

Сообщение М.В. Назаров » Вт ноя 25, 2008 1:31 pm

Участнику форума "Владу". Прошу Вас более не высказываться по вопросам, в которых Вы полный невежа. И прежде всего по вопросам Православия и Священного Писания. Опровергать Ваши слова на нашем форуме нет смысла - все знают и так, как себя повели апостолы после этого отступничества и кто был рядом с Христом при распятии. А все остальные потом приняли мученическую кончину за Христа.
Аватара пользователя
М.В. Назаров
Администраторы
 
Сообщения: 7247
Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 7:54 pm
Откуда: Москва

Сообщение Влад » Вт ноя 25, 2008 2:59 pm

Уважаемый Михаил Викторович! Вы, конечно, удивительно культурный и вежливый человек. Но, когда Вы называете меня невежей, то Вашу оскорбительную оценку неплохо было бы хоть как-то аргументировать. А аргументов у Вас нет. Насчёт моего невежества я Вам могу без лишней скромности заявить, что священное писание я знаю на порядок лучше ЛЮБОГО представителя этого сайта, включая и Вас. Я Билию ЗНАЮ И ПОНИМАЮ ДОСКОНАЛЬНО. Можете это проверить, если решитесь. Тем не менее, раз Вы просите, чтобы я прекратил высказываться, я замолчу. Вы здесь хозяин, я гость. Всего наилучшего.
Влад
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 5:06 pm
Откуда: Москва

Сообщение Геннадий » Вт ноя 25, 2008 5:26 pm

Дмитрий Геннадьевич, конечно сильнейший аргумент что вам не 19, а 22. пожалуй вам было бы комфортно на западе - там католики безспорно истинны, и без приказа священства ничего не делают.

АДМИНИСТРАТОРАМ предлагаю сделать Д.Г. предупреждение перестать разводить здесь "балаган". в противном случае - закрыть тему и пользователь забанить.. ну а как, если до человека совсем никак не доходит, что он даже дискуссию-то вести не может, учитывая высказывания оппонентов????
За Веру, Царя и Отечество!
Аватара пользователя
Геннадий
 
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:34 pm
Откуда: Харьковъ

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Ср ноя 26, 2008 10:10 pm

А переход человека из одной в другую - это не просто как поменять работу и начальство. Это связано с множеством духовных, психологических, семейных препятствий в сложившейся шкале ценностей и обязанностей.


Михаил Викторович, с самого начала нашего с Вами разговора я четко сказал, что я не собираюсь Вас в чем-то переубеждать и пытаться "завербовать в свои убеждения". Я просто попросил меня внимательно выслушать. Что Вы можете со мной не соглашаться а просто выслушать.

Вы опять показываете, что не хотите даже просто внимательно выслушать своего собеседника.

Тысячу раз говорил, что я не ставлю своей целью вербовать адептов своей Церкви... Именно поэтому я отверг Ваше предложение написать обращение..
Я очень много раз повторял и подчеркивал, что речь не идет о том, чтобы стать сектой и принимать в общественно-патриотическую организацию "только членов истинной Церкви". Это уже Ваша клевета на меня.

Вы мыслите только и только об организации физической, только об организованности политическиой. Я же говорю об единстве духовном.

Я очень уважаю и СРН и Вас Михаил Викторович лично. Я считаю СРН и его членов очень искренними людьми, каждый из которых достоин войти в стан святых и град возлюбленный. Именно поэтому я считаю СРН сегодня возможно величайшей политической партией в истиории. Я считаю, что СРН ближе всего к Истине, но чтобы это сделать, ему необходим маленький но очень сложный шаг. Это духовно осознать Что такое церковь и почему к ней надо стремиться. Подчеркиваю... Не вопрос о том, "какая юрисдикция является Церковью а какая нет". Но вопрос о том, что такое Церковь сама по себе.

Если будут устранены несостыковки идеологических основ СРН с догматами Православного вероучения, то организационно ничего в СРН не изменится, и в СРН будут вступать все желающие, из разных юрисдикций. Но это координально изменит духовную организацию СРН. После этого как единый организм СРН пойдет прямым путем в стан святых и град возлюбленный.

Я считаю что большинство, а может и все абсолютно члены СРН достойны войти в стан святых и град возлюбленный. В число 144 000 праведников. Но пока СРН не изменит своего духовного курса он никогда не дойдет до конечной цели. Члены СРН все может и дойдут, но каждый совершенно своим путем, а организация в целом по дороге к цели развалится и рассыпется.

Я перестаю Вас не только понимать, но и уважать. Ведь эти Ваши обвинения - полная чушь. А поскольку они выдвигаются Вами даже после терпеливо сделанных Вам разъяснений, это уже безответственная и нечестная КЛЕВЕТА.


Но далее Вы пишете:

Если посмотреть хотя бы на неудачные попытки единения РПЦЗ (Агаф.), РПЦЗ(В) и РИПЦ - а ведь нас разделяют не догматические, а всего лишь канонически-дисциплинарные причины - то не исключено, что по слабости человеческой даже единомышленники не найдут в себе сил для соединения в единую Церковь до конца времен.


Утверждать, что Церковь последних времен будет представлять из себя некоторое число юрисдикций не имеющих между собой евхаристического общения, как это имеет место сейчас это все равно что утверждать:

1. Либо тело Христово раскололось и теперь противостоит апостасии в расчлененном виде.
2. Либо Христос придя на землю не явился во плоти, а был лишь нематериальным духом.

Это все противоречит догмату о Церкви, потому что догматы не меняются от времени. Ни в первые времена ни в последние!

Вообще мнение СРН о том, как будет основан стан святых и град возлюбленный заключается в том, что юрисдикции потеряют значение, но появится истинная политическая партия возможно с Царем во главе, и вокруг нее обеденяться все осколки Церкви. Это Вы много раз говорили, в описании вашей конечной цели. Создать организацию, благословленную одним епископом, вокруг которой все будет объединяться.

Православное вероучение говорит о том, что только одна юрисдикция сохранившая каноничсность и истинность представляет из себя Церковь, и поэтому когда придет время именно на ее основе будет сформирован стан святых. Именно она будет центром объединения всех осколков. Это будет даже не объединение, а присоединение тех осколков, которые откололись от прямого ствола, откололись от Матери Церкви. И может быть в последнюю очередь найдется какая нибуть партия. которая войдет в этот стан святых. Но для этого этой партии нужно в начале осознать что такое церковь. Что это не просто молитвенное учреждение, задача которого молиться. Это главная 2пожарная организация", которая тушит все пожары. а те кто пытается тушить пожар не стремясь к ее помощи, не пытаясь ее понять и найти ее, Истинную церковь, тот не только не потушит ни один пожар, но сам сгорит.

И далее Вы пишете:

И как допускал о. Серафим (Роуз), в мiре останутся только общины верных в молитвенном единстве (они и будут Церковью), а юрисдикции отойдут на второй план.


вы опять подтверждаете свою мысль…

Я, к сожалению, не читал его трудов о Церкви последних дней. Буду, благодарен, если кто-нибуть даст ссылку. Однако я очень сомневаюсь в том, что о. Серафим мог сказать, что "юрисдикции не будут иметь значение". Это равносильно тому, что сказать "каноны не нужны". Он мог сказать и наверняка имел в виду то, что все осколки, отпавшие от церкви по каноническим причинам, вернуться в истинную Матерь Церковь, отступив от личной гордыни. Может Вы неправильно поняли его слова…? В вопросе «что имел в виду о.Серафим Роуз», я больше доверяю мнению клириков РПЦЗ, чем Вам.

Вы зациклились на неправомерном применении церковных канонов и догматов к общественно-политическому движению СРН и, не желая признать свою методологическую ошибку (в данном случае это называется ревность не по разуму), Вы теперь повторяете ее еще в более утрированном до глупости виде: якобы СРН сам хочет подменить собою Церковь. Вас уже просили привести этому доказательства - Вы этого не сделали, т.к. их нет.


Вы опять говорите, что я не привожу доказательств и при этом в своем же сообщении пишете то, что является прямым доказательством моих слов. Особенно о том, что я «неправомерно применяю к Вам догматы». По сути Вы сами признаете, что Ваша организация в своей идеологии нарушает догматыи оправдывает это том. что она не церковная а общественно политическая.

Это особенно возмутительно, потому что СРН, своей поддержкой предпоследнему обращению Диомида, обвинил Церковь, которая вообще не занимается политическими вопросами, в ереси цареборчества. Хотя там вопрос стоит даже не в канонических вопросах а в политических!!!!

Вы в вопросах догматов применяете к себе икономию, а в вопросах политики к Церкви применяете полную окривию. И это не только в вопросе «цареборчества», это только один из официальных примеров. А есть и неофициальные мнения СРН аналогичного характера. В которых Церковь обвиняется «не истинной» в виду политической не грамотности даже не Церкви в целом, а отдельных ее клириков!

Я к СРН пишу такими жесткими выражениями как "еретическая организация" не потому, что я ненавижу СРН. Я всей душой желаю ему самого хорошего. Я живу мыслями о СРН последние полтора года, как узнал о его существовании. Я пытался и пытаюсь сделать для него все, что в моих силах. Но как сказал св.Марк Эфесский, в вопросах догматов икономии нет. Я пока никак не могу вступить в СРН, хотя имею огромное желание!


Моя ответственность в данном вопросе заключалась в том, что я был обязан перед Богом в том, чтобы проанализировать ситуацию и высказаться СРН и его положении. Я не имел надежды на согласие с моей позицией, но я наконец-то добился того, что меня просто выслушали и не стали зарывать мой голос в песок.

Поэтому выражаю Вам, Михаил Викторович, искреннюю благодарность за то, что обратили наконец должное внимание к проделанной мной работе. Далее ничего доказывать кому-либо я не имею возможности. Но если у кого-нибуть будут еще вопросы, с удовольствием на них отвечу.
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Александр Яременко » Чт ноя 27, 2008 7:04 pm

Ох…
Не люблю никого поучать. Но, право, как спорить с человеком, который пишет «представлять из себя», а не «представлять собой»? Лично я — не филолог, у меня математическое образование, но некоторые фразы уважаемых соратников просто раздражают. Про расстановку запятых вообще молчу…
Господа, давайте любить и уважать родной язык, иначе какие мы патриоты!
Еще менее понятно, как на богословские темы пытается спорить человек, который признается в том, что не читал о. Серафима Роуза? Современные темы, их обсуждение, подразумевают знание трудов современных богословов.
По большому счету нам необходимо признать, что ни одна существующая ныне юрисдикция не может считаться единственно безупречной, без всякого изъяна, самой истинной и т.п. Можно вспомнить и Никоновский раскол, и упразднение патриаршества, и синодальное предательство Царя в 1917 году, и обновленчество, и новообновленчество — воплотившееся в сергианстве, и нынешнее латинофильство МП, и совершенно безумную одержимость различных согласий и осколков Русской Церкви в настоящее время (одержимость — кем — не надо пояснять).
Не надо искать «лучшей» церкви! Не надо впрягаться в межъюрисдикционную борьбу без понимания того, что есть Русская Церковь!
Не надо путать Церковь Христову и иерархию со своей идеологией (не догматикой!)!
Важно только одно: в разных юрисдикциях есть преемственно (от апостолов) и канонически правильно рукоположенные епископы — это и есть Церковь. Наша задача, как церковного народа, не встревать в их разногласия, обусловленные прагматическими земными, человеческими причинами, а пытаться соединить их, соединить нас, осмыслить и преодолеть то, что нанесено политическими коллизиями (часто с подачи Ватикана) в церковную историю и организацию.
Разве мы, для того, чтобы обрести литургическое или (почему нет) евхаристическое единство, должны дожидаться некой договоренности иерархов? Почему?
Если вспомнить Церковь первых веков, то не епископы, а паства решала, кто должен ее окормлять, поэтому споров о юрисдикциях не могло быть в принципе.
Позиция, занимаемая СРН в настоящее время, совершенно верна. Нет сейчас у русского народа единой Русской Церкви. Плохо… Но Церковь Христова есть и пребудет вовеки, и врата адовы не одолеют Ее. О чем мы спорим — не понимаю…
Аватара пользователя
Александр Яременко
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 5:26 am
Откуда: г. Чита

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Чт ноя 27, 2008 9:25 pm

По большому счету нам необходимо признать, что ни одна существующая ныне юрисдикция не может считаться единственно безупречной, без всякого изъяна, самой истинной и т.п.


О чем мы спорим — не понимаю…


Вы хотя бы понимаете, что такое евхаристическое общение? Вы понимаете, что это не просто определение политического единства или разделности в физической организации?

То что вы говорите это самая настоящая ересь. При чем ересь прямым текстом. Заявляя, что Церковью является совокупность юрисдикций не имеющих между собой Церковного общения - это и есть ересь экуменизма. Смысл экуменизма не в том, чтобы всех еретиков объединить политически. Это уже только вершина айсберга. Смысл экуменизма к том, что это учение признает возможность расчленения Церкви!

Еще раз напомню, что Церковь Единая и Святая. ее невозможно расколоть. От нее можно только отколоться. Вы сейчас хулили Церковь именно в том, что она не Святая и в том, что она не Единая.
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Александр Кутузовский » Пт ноя 28, 2008 12:28 am

По логике Дмитрия получается,например,что либо Турик либо Назаров не является членом Церкви...

Дмитрий,почитайте Роуза действительно,он писал и про таких как вы,называя их "сверхправильными".
Аватара пользователя
Александр Кутузовский
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вс ноя 12, 2006 10:04 pm

Сообщение Александр Яременко » Пт ноя 28, 2008 5:32 am

Дмитрий Геннадьевич путает понятия Церкви как тела Христова, вневременного собора верующих, и церковной организации как земного человеческого (со всеми человеческими недостатками) учреждения.
Такое обычно слышишь или из уст полуграмотного неофита или от демагогирующего апологета МП.
Аватара пользователя
Александр Яременко
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 5:26 am
Откуда: г. Чита

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Сб ноя 29, 2008 2:26 pm

Александр Яременко писал(а):Дмитрий Геннадьевич путает понятия Церкви как тела Христова, вневременного собора верующих, и церковной организации как земного человеческого (со всеми человеческими недостатками) учреждения.


Церковь образно сравнивается с древом. Видимая часть Церкви - это надземная часть дерева с ветвями. Невидимая часть Церкви небесная - это корень.

При этом какое бы колличество ветвей не отпадало, все равно остается ветвь связанная с корнем. И какая бы не была эта ветвь маленькой, именно она будет расти и дальше, а любая ветвь какой бы большой она не была, без корня засыхает.

Раньше от дерева Церкви отпадали только маленькие веточки. И истинная Церковь была всегда большим деревом, как мы говорим признавалась официальной в мире. Но в один момент внешне от дерева откололась маленькая веточка, но засыхать стала не она, а "официальное" дерево. И многим просто напросто было очень долго не понять, что откололась не маленькая веточка, но большая ветвь. Этого не понимают люди, до сих пор находящиеся в нутри МП, но понимающие всю греховность этой системы.

Отцы Церкви, особенно РПЦЗ, в том числе и о.Серафим Роуз говорил именно об этом. Что не важно как ты выглядишь юридически. Не важно как ты оформлен политически. Не важно какая ты юрисдикция, огромная и богатая патриархия или маленький синод. То есть юрисдикции не имеют значения внешних форм. В коллективе же СРН считается, что юрисдикции не имеют значения и различия уже и внутреннего, то есть духовного содержания. ТОчнее будет сказать для СРН уже не имеет значение даже не юрисдикции, а иерархии. Произошло это по простой причине.

Дело в том, что маленькая зеленая ветвь, которая и была древом Церкви тоже распалась на несколько ветвей. При этом образовалось пять маленьких веточек. Внешне все они абсолютно одинаковые. Потому что корень, находящийся под землей, не виден. Пять юрисдикций не имеющих между собой евхаристического общения – это пять церквей не имеющие физической связи. Как и пять ветвей дерева между собой не имеющие единства.

Но это совершенно не важно сколько ветвей. Даже если бы было не пять, а пять тысяч или пять миллионов маленьких ветвей, при чем абсолютно одинаковых, все равно только одна единственная связана с корнем. А участь остальных ветвей либо быть привитыми к дереву пока не засохли, то есть привиты к ветви связанной с корнем. Либо неминуемо засохнуть. Подчеркиваю, что к истине можно только присоединиться, а не объединяться в ней.

В СРН заявляется, что все пять ветвей дерева не связанных физически между собой являются Церковью. Это может быть только в двух случаях.

1. Либо все ветви связаны с корнем. То есть все Церковные иерархии не имеющие евхаристического общения, все имеют единство с небесной частью Церкви. Но это абсурд. Так как у дерева только один корень. Также и царство небесное только одно и не может разделяться. Равно как и Христос один и не может разделиться.

2. Либо второй вариант, что все ветви потеряли связь с корнем. Тогда нужно их объединять с этим питающим дерево корнем, а не с ветвью, которая и так осталась единой с корнем, потому что "таких ветвей истинных больше нет". Именно такое положение было принято на БМС:

«Бело-Монархическое Движение намерено всеми силами способствовать объединению всех течений Русского Православия – Старообрядчества (приемлющего священство), Зарубежной, Катакомбной Церквей и Московской Патриархии. Однако основа для данного объединения может быть только одна – Истина, и именно к единству в Истине все православные христиане должны стремиться».

То есть истину нужно восстанавливать. Но это тоже абсурд. Потому что Церковь Святая. И как бы сильно ее не уничтожали физически, как бы ее не разделяли. Всегда есть пусть даже самая маленькая веточка, юридически не невзрачная и внешне политически не сильная. Но только она является истинной Церковью.

СРН – это как неразумный садовод, пытающийся поливать драгоценной водой, которой уже и так очень мало осталось, все ветви. Но ведь так просто и понятно, что даже если вылить десять тонн воды на ветвь не имеющую связи с корнем, она все равно засохнет. И совершенно понятно, что нет смысла ветви объединять. Если они не связаны с корнем. Какая им разница засохнуть вместе, или по отдельности…

Меня все время пытаются упрекать в сектантстве. Но опять же, я много раз говорил, что не пытаюсь обсуждать вопрос о том, какая ветвь имеет корень. Я лишь пытаюсь показать, что сам по себе этот корень имеется только у одной ветви. Это догматы православного вероучения.

В начале нужно стремиться понять где корень, потом пытаться прививать все отпавшие от него веточки к той ветви, которая имеет связь с корнем. И поливать только дерево, а не тратить воду бессмысленно. Если нет возможности ответить на вопрос где корень находится сейчас, разве это значит что к нему не нужно стремиться?
Если садовод пытается помочь дереву, но не пытается понять, где находится корень, то все его попытки - это бессмысленная человеческая суета. Это все равно как вычерпывать воду из лодки, не заделав пробоины.

Александр Яременко писал(а):Такое обычно слышишь или из уст полуграмотного неофита или от демагогирующего апологета МП


Ваш тон просто прямое оскорбление. Однако, вспомните, что вы писали:

Александр Яременко писал(а):По большому счету нам необходимо признать, что ни одна существующая ныне юрисдикция не может считаться единственно безупречной, без всякого изъяна, самой истинной и т.п.


Естественно что Церковь всегда страдает, потому что в ней всегда есть отдельные люди, которые по человеческой слабости делают ошибки или даже предательства. Но Вы пишете именно об отсутствии истинности у какой либо Церкви в целом.

Ваши же слова свидетельствуют против Вас!
Последний раз редактировалось Дмитрий Геннадьевич Сб ноя 29, 2008 2:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дмитрий Геннадьевич » Сб ноя 29, 2008 2:33 pm

Александр Кутузовский писал(а):По логике Дмитрия получается,например,что либо Турик либо Назаров не является членом Церкви...

Дмитрий,почитайте Роуза действительно,он писал и про таких как вы,называя их "сверхправильными".


Есть юрисдикции, которые себя объявили единственной ветвью имеющей единство с корнем, а все остальные ветви засохшими. Это и есть сектанство или "сверх правильность".

Есть другая крайность, по которой говорят, что ветви не имеющие между собой единства и есть Церковь в целом - это как раз и есть ересь экуменизма.

Позиция на которой стояли отцы Зарубежной Церкви, на которой сегодня стоит РПЦЗ митрополита Агафангела - это то, что мы дерзаем говорить, что мы единственная ветвь из всех, которая сохранила единство с корнем. Но мы не заявляем, что только мы являемся ветвью "незасохшей". Мы считаем, что те ветви, которые не были отлучены церковью Соборно еще не засохли окончательно и при желании могут быть привиты к нашей ветви. Даже московская патриархия, не смотря на то, что она уже очень близка к окончательной гибели, пока сохраняет шанс на спасение.

Я еще раз отмечаю, что мой призыв - это не стремление к какой-то конкретной Церкви. Мой призыв - это понять суть догматов. Даже если ничего не будет принято политически. Не будет принято ни одно решение и не подписан ни один документ. Но СРН осознает, что нужно стремиться к Церкви, то Сам Господь сделает все за нас. Сделает всю политическую юридическую работу. Все произойдет по Его промыслу.
Может быстро, может это будет происходить и очень долго. Но не нужно брать на себя функцию Бога и в суетных попытках искать с кем объединиться или как оформиться юридически или политически.

От Матфея Святое Благовествование

Глава 6

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне
25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.
Дмитрий Геннадьевич
 
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 6:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Константин Григорьевич » Сб ноя 29, 2008 7:45 pm

Дмитрий Геннадьевич писал(а):Позиция на которой стояли отцы Зарубежной Церкви, на которой сегодня стоит РПЦЗ митрополита Агафангела - это то, что мы дерзаем говорить, что мы единственная ветвь из всех, которая сохранила единство с корнем. Но мы не заявляем, что только мы являемся ветвью "незасохшей". Мы считаем, что те ветви, которые не были отлучены церковью Соборно еще не засохли окончательно и при желании могут быть привиты к нашей ветви. Даже московская патриархия, не смотря на то, что она уже очень близка к окончательной гибели, пока сохраняет шанс на спасение.

Ветви у древа растут из ствола. Ветвь заявляющая, что она «единственная ветвь из всех, которая сохранила единство с корнем», мнит о себе, что она ствол.
К настоящему стволу надо прививаться, а не к «скромной» ветви.
Что-то в этой навязчивой саморекламе есть от нахваливания собственной богоизбранности.
Константин Григорьевич
 

Пред.След.

Вернуться в Полемические темы


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0