Вопрос - цареборчество?

[Константин Григорьевич]

Спасибо рабу Божиему Григорию за аргументированное изложении позиции и комментарии к высказываниям оппонентов. Ответить по существу им оказалось нечего.

[Константин Григорьевич]

Я не соглашаюсь с тем, что монархия Богоустановленный государственный строй!

Дмитрий, Вы молодой человек, а значит - будущее «зарубежников» (РПЦЗ-Агафангела в частности и всех февралистов вообще).
Но они, похоже, пока об этом не догадываются.

[Олег Маликов]

Мне чего-то так кажется:
нераскаянные цареотступники есть истинные цареборцы; а арскаявшиеся цареотступники есть только временно отступившие (как и Св.Ап.Петр, на которого так любит ссылаться ув. М.В.)...

Отдельно хочется спросить ув.Александра Кутузовского: откуда же столько ненависти? "Чисто по-православному"???

[Александр Кутузовский]

Олег Маликов:

Отдельно хочется спросить ув.Александра Кутузовского: откуда же столько ненависти? "Чисто по-православному"???

Олег,надеюсь вы понимаете что ненависть бывает разная?
Бывает ненависть к добру .а бывает ненависть ко злу.
Неужели вам надо объяснять такие вещи?
Если много ненависти ко злу- это просто прекрасно.
"И научи меня ненавидеть злых"

Наша вера не слащавая либеральщина с демократическим налетом толерантности,как видимо кажется некоторым...

Хулы на патриарха Тихона,с обвинениями его в ересях-это несомненное зло.

Старец Алексий Зосимовский,тянувший жребий на Соборе, выдвигал какие -либо обвинения против свят.Тихона?А оптинские старцы?А ведь они были современниками и людьми святой жизни.

Следовательно все эти обвинения от лукавого.Это либо обычные жидки провокаторы,либо просто глупые люди.

Странно ,что вы поддаетесь,видимо,этим прилогам.

[М.В. Назаров]

Провокаторами назвать их (выступающих здесь обвинителей Новомучеников в "ереси цареборцества" с "изгнанием" их из Церкви) сложно. Но впавшими в прелесть - вполне возможно. Еще раз удивляюсь: сколько же можно так упорно мусолить одни и те же обвинения, не слушая возражений?

Еще раз прошу обвинителей разъяснить нам ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОДИН ЭТОТ ВОПРОС: на каком основании они считают себя "праведнее" св. Патриарха Тихона и других прославленных исповедников и мучеников, чтобы обвинять их в "предательстве" и т.п. и "изгонять" из Церкви? Пусть сообщат нам свои заслуги перед Церковью и Россией.

Жду, господа-товарищи. Если же превосходящих заслуг нет, кроме запоздалого (почти столетие спустя) биения себя в "истинно православную" грудь, - то прошу умерить свой пыл. Вы уже многократно в разных темах высказали свои немилосердно-горделивые, высокомерные аргументы, точнее - показали свою прелесть - к чему же ее демонстрировать снова и снова?

Мне также понятно, что Дмитрий Геннадьевич, пылко отталкиваясь от ваших несправедливых обвинений, уклоняется в другую крайность, Вот даже заявил, что царскую власть нельзя считать богоустановленной. В таком случае, что для Д.Г. означает церковное таинство (таинство!) Помазания на царство?

[Олег Маликов]

Александру Кутузовскому (и М.В.Назарову).

Так старцы и против патриарха Алексия II ничего не выдвигали. Они - монахи, у них - обет послушания священноначалию, если это самое священноначалие не проповедует открыто и явно ересь.

Предательство Царя, раскаяние или нераскаяние в этом - личное дело христианина, определяющее его загробную участь, будь это мирянин или патриарх. Предательство Царя всей церковью, соборно - это уже не личное дело...

И еще. Блаженная матушка Пелагия Рязанская (это и М.В.Назарову, хоть он вряд ли признаёт её праведность) прямо говорила о том, что предатели Царя, даже мученически закончившие свою жизнь, идут в ад, т.к. совершили грех против Духа Святого. Также и Старец Николай Гурьянов на вопрос о том, почему Бог допустил съедение крысами многих тысяч священнослужителей на Соловках, отвечал, что это наказание за предательство Царя.

Так что можно сколько угодно либерально рассуждать о мнимых различиях между царепредателями и цареотступниками (нераскаянными) и об их праведности, но только Бог таких праведных предателей-отступников на съедение крысами отдавал (руками большевиков-чекистов)...

Я ничего не смею утверждать о неправедности патриарха Тихона. Но вопрос о праведности оппонентов, поставленный Михаилом Викторовичем, считаю совершенно некорректным. Ровно на таком же основании можно задать встречный вопрос: покажите свою равную праведность и вы, утверждающие о несомненной праведности таких, как патриарх Тихон, ибо только праведник знает праведника. И тогда потихоньку обнаружится, что это вопросы не нашей праведности, а благочестия и истинности Соборов, прославивших Новомучеников.

Вот, о чем идет спор: Святы ли Соборы РПЦЗ и МП, прославившие Новомучеников, и во всем ли они непогрешимы?

Лично я уже давно сомневаюсь в положительном ответе на этот последний вопрос.

[М.В. Назаров]

Александру Кутузовскому (и М.В.Назарову).

Так старцы и против патриарха Алексия II ничего не выдвигали. Они - монахи, у них - обет послушания священноначалию, если это самое священноначалие не проповедует открыто и явно ересь.

Ересь "Нет власти не от Бога" в смысле благословления любой власти, даже богоборческой, проповедывали и Алексий II, и его "старцы". В таком случае - старцы ли они?

Предательство Царя, раскаяние или нераскаяние в этом - личное дело христианина, определяющее его загробную участь, будь это мирянин или патриарх. Предательство Царя всей церковью, соборно - это уже не личное дело...

"Всей церковью" - это уже хула на Церковь, Олег. Впрочем, вполне логичный у Вас вывод - именно этого и хотят те, кто раскрутил эту "ересь цареборчества". Неужели не понимаете?

И еще. Блаженная матушка Пелагия Рязанская (это и М.В.Назарову, хоть он вряд ли признаёт её праведность) прямо говорила о том, что предатели Царя, даже мученически закончившие свою жизнь, идут в ад, т.к. совершили грех против Духа Святого. Также и Старец Николай Гурьянов на вопрос о том, почему Бог допустил съедение крысами многих тысяч священнослужителей на Соловках, отвечал, что это наказание за предательство Царя.

Не знаю, что говорили и кого имели в виду матушка Пелагея и Николай Гурьянов. И Вы, Олег, этого точно не знаете. Им приписывают многие слова, кажется и о святости Иосифа Сталина где-то у кого-то из них встречалось?.. (Честно скажу: когда я встречаю у патриархийных святых и подвижников прославление подобных исторических персонажей, - то встаю перед вопросом святости этих святых МП.)

... вопрос о праведности оппонентов, поставленный Михаилом Викторовичем, считаю совершенно некорректным. Ровно на таком же основании можно задать встречный вопрос: покажите свою равную праведность и вы, утверждающие о несомненной праведности таких, как патриарх Тихон, ибо только праведник знает праведника...

Олег, речь изначально у нас идет не об утверждении чьей-то праведности, а о вашем утверждении еретичества данных членов Церкви (что по вашей логике лишает их права на праведность). Странно, что Вы не знакомы с православными правилами выдвижения подобных обвинений и кому Христос советовал бросать камни даже в грешников. Вы уверены, что соответствуете словам Христа?

...И тогда потихоньку обнаружится, что это вопросы не нашей праведности, а благочестия и истинности Соборов, прославивших Новомучеников. Вот, о чем идет спор: Святы ли Соборы РПЦЗ и МП, прославившие Новомучеников, и во всем ли они непогрешимы? Лично я уже давно сомневаюсь в положительном ответе на этот последний вопрос.

Вот-вот. Для этого, Олег, и запущены эти огульные обвинения в "ересях", чтобы сеять сомнения в святости Новомучеников и в том, что они, а не сергиане, спасли Церковь. (Разницу в их прославлении в РПЦЗ и в МП я сейчас не рассматриваю, хотя она показательна: в МП сергиане тоже включены в число Новомучеников. - вот где вам бы поупражняться в опровержениях святости..) Владыка Диомид продемонстрировал и дальнейшее логическое развитие (как и вы, словами о "предательстве всей Церковью"): мол, нет после 1917 г. истинной Церкви, все поголовно еретики и предатели. Поэтому я (имярек) вправе создать ее заново и самостоятельно. Становитесь в очередь за благодатью ко мне единственному, а всех остальных - данной мне властию (данной мною самим) отлучаю.
Но скажите мне: а за какое "предательство" Бог допустил мученическую смерть 11 из 12 апостолов? Как "возмездие" за "предательство" Христа? (Такую антицерковную теорию тоже кто-то может развить аналогичным способом, учитывая, что единственный умерший своей смертью ап. Иоанн не проявил тогда отступничества и был при Кресте.) Почему Господь Бог вообще во все времена допускает смерть Мучеников, делая их Мучениками, на крови которых стоит Церковь? Почему Сам принял мученическую смерть?
Не советую в этом вопросе брать на себя суждения от имени Бога и бросать камни от Его имени. Ни вам, ни о. Николаю Гурьянову. Вроде бы он еще не святой даже в МП.

[Олег Маликов]

Ересь "Нет власти не от Бога" в смысле благословления любой власти, даже богоборческой, проповедывали и Алексий II, и его "старцы". В таком случае - старцы ли они?

Это Вы сказали, уважаемый Михаил Викторович. А святитель Тихон и многие новомученики не только проповедовали, но и благословили богоборческую власть Временного правительства, и назвали предательство и мятеж волей Божией! Святые ли они?!

"Всей церковью" - это уже хула на Церковь, Олег.

Нет, Михаил Викторович, это не хула на Церковь (заметьте, я написал о церкви, а не о Церкви). Это осознание факта предательства Царя всей российской церковной организацией, её синодом (собором епископов).

...Им приписывают многие слова, кажется и о святости Иосифа Сталина где-то у кого-то из них встречалось?.. (Честно скажу: когда я встречаю у патриархийных святых и подвижников прославление подобных исторических персонажей, - то встаю перед вопросом святости этих святых МП.)

Не нужно повторять клевету, уважаемый Михаил Викторович. И я Вам задам вопрос: посеять сомнение в их святости - есть задача их клеветников и хулителей; неужели Вы этого не понимаете?

Олег, речь изначально у нас идет не об утверждении чьей-то праведности, а о вашем утверждении еретичества данных членов Церкви (что по вашей логике лишает их права на праведность). Странно, что Вы не знакомы с православными правилами выдвижения подобных обвинений и кому Христос советовал бросать камни даже в грешников. Вы уверены, что соответствуете словам Христа?

Не поверю, что Вы, дорогой Михаил Викторович, способны спутать две такие разные вещи: осуждение в личных грехах и обвинение в богопротивной ереси. Видимо, настолько страстно Вы сейчас пытаетесь отстоять неверную точку зрения, что не замечаете таких ошибок...

...чтобы сеять сомнения в святости Новомучеников и в том, что они, а не сергиане, спасли Церковь.

Церковь спасли не сергиане, ни даже Новомученики - Церковь спас Бог и Поммазанный Его.

Владыка Диомид продемонстрировал и дальнейшее логическое развитие (как и вы, словами о "предательстве всей Церковью"): мол, нет после 1917 г. истинной Церкви, все поголовно еретики и предатели. Поэтому я (имярек) вправе создать ее заново и самостоятельно. Становитесь в очередь за благодатью ко мне единственному, а всех остальных - данной мне властию (данной мною самим) отлучаю.

Неправда владыки Диомида, неверно и Вы сравнили. После 1917 года нет не Церкви, а той единственной церковной организации, где и только где содержалась бы искомая всеми нами Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова.

Но скажите мне: а за какое "предательство" Бог допустил мученическую смерть 11 из 12 апостолов? Как "возмездие" за "предательство" Христа? (Такую антицерковную теорию тоже кто-то может развить аналогичным способом, учитывая, что единственный умерший своей смертью ап. Иоанн не проявил тогда отступничества и был при Кресте.) Почему Господь Бог вообще во все времена допускает смерть Мучеников, делая их Мучениками, на крови которых стоит Церковь? Почему Сам принял мученическую смерть?
Не советую в этом вопросе брать на себя суждения от имени Бога и бросать камни от Его имени. Ни вам, ни о. Николаю Гурьянову. Вроде бы он еще не святой даже в МП.

Еще одна Ваша странная ошибка. Речь шла не о мученической смерти вообще, а о постыдной смерти, о безчестии - о тех, кого съели крысы (в качестве противоположного примера: известно, что жертвующих собой ради други своя бойцов, совсем невоцерковленных!, в Афганистане, голодные крысы не трогали!), и о тех, например, лишь по внешнему образу монахинях, кого обезчестили, изнасиловали и убили (на них указывала Блж.Пелагия). Как же можно их сравнивать с Апостолами?!
В свою очередь, не советую Вам хулить всенародно почитаемого праведника, о.Николая. Возвращаю Вам на сей счет Ваше же требование православности подобных обвинений и ранее высказанную Вами необходимость разъяснить всем, "на каком основании Вы считаете себя "праведнее" о.Николая (Гурьянова)?

В целом же прошу простить меня, дорогой и уважаемый Михаил Викторович.

[М.В. Назаров]

Не поверю, что Вы, дорогой Михаил Викторович, способны спутать две такие разные вещи: осуждение в личных грехах и обвинение в богопротивной ереси. Видимо, настолько страстно Вы сейчас пытаетесь отстоять неверную точку зрения, что не замечаете таких ошибок...

По-Вашему в личных грехах допустимо обвинять только с соблюдением правил, а обвинять в "ересях" - это бой без правил, который Вы нам тут демонстрируете? Достаточно лишь вытащить из кармана словечко "ересь" - и ничего иного не требуется?

После 1917 года нет не Церкви, а той единственной церковной организации, где и только где содержалась бы искомая всеми нами Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова.

Владыка Агафангел правильно возразил в ответе владыке Диомиду, что это ошибочная точка зрения. Истинная Церковь всегда есть, а насчет ее единственной организации - это не самое главное. После 1917 г. Российская Православная Церковь оставалась истинной Церковью несмотря на грех цареотступничества многих ее архиереев (даже если бы верным остался один). РПЦЗ признавала своим главою ее первоиерарха Тихона. Но Сергий захватил власть незаконно, выдвинул незаконные политические условия лояльности богоборческой власти - и этим ушел в раскол. Непризнавшие его раскольничьей власти Катакомбная Церковь и Зарубежная, имея собственные организационные структуры, находились в молитвенном единстве, поминали одного законного общего первоиерарха и вместе были одной истинной Русской Церковью, хотя и внешне разделенной советской границей.
Именно против этого факта и направлены поддерживаемые Вами обвинения всех в "ересях".

В свою очередь, не советую Вам хулить всенародно почитаемого праведника, о.Николая. Возвращаю Вам на сей счет Ваше же требование православности подобных обвинений и ранее высказанную Вами необходимость разъяснить всем, "на каком основании Вы считаете себя "праведнее" о.Николая (Гурьянова)?

Где Вы видите мою хулу? Какие обвинения я выдвинул против него? То, что он непрославлен? - но разве он уже прославлен? И не соглашаться в чем-то с его суждениями, точнее с осуждениями (и даже не соглашаться с суждениями прославленных святых, которые имели разномыслия между собой) - почему же недопустимо в данном вопросе? Вопрос о критериях святости патриархийных святых оставляю в стороне, но позвольте оставить мне право на сомнения, что святой может словословить палачу русского народа и Церкви Сталину (не стану называть имени такого прославленного архиерея МП, который это точно делал).

Дорогой Олег, простите и меня за то, что я напрасно ввязался в этот спор, побуждая Вас лишь к новым и новым осуждениям Новомучеников. Это моя ошибка. Это оказалась непосильная для меня задача - защитить Новомучеников от бросаемых в них камней, да и ненужная на данном форуме - ведь от них не убудет. Господь Бог рассудит, а не мы с Вами, кто свят, а кто еретик. А до тех пор будем молиться каждый своим святым - получать от них ту помощь, которую они способны нам дать.
В свое оправдание этого спора хочу только сказать, что пытался помочь и вам, бросающим камни. Ведь не забывайте, дорогой брат Олег, что Господь будет судить и нас с Вами за все брошенные нами камни. И чтобы доказать, что мы выполнили известное условие Христа для бросающих, вашим единомышленникам останется только, пожалуй, дать Ему такой ответ: Я, имярек, уверен, что поскольку сам без греха - то имел законное право бросать из 2008 года камни в согрешивших в Феврале 1917-го. Имел право не сомневаться в их злостном и закоренелом еретичестве, вопреки попыткам их защитников. Имел право не предъявлять доказательств ереси, будучи как безгрешный неложно уверен в наличии таковой. Имел право отвергать все смягчающие обстоятельства, не признавать возможности последующего исправления или покаяния еретиков. Имел право считать их кончину не мученичеством, а Твоим заслуженным возмездием еретикам и изменникам. И потому в своем безгрешии дерзаю предвосхищать Твое решение и определять Тебе, Господи, чтобы и Ты Безгрешный, подобно мне безгрешному, также не помиловал их. А меня необходимо помиловать за мою безгрешность, слава Богу, что я не такой, как они...

ПС. Итак, считаю, что спорящие стороны вполне высказали свои аргументы и четко обозначили свои позиции. Прошу участников обсуждения ставить далее только принципиально новые аргументы, не мусоля до безконечности старые.

[Олег Маликов]

Заданные Вами, Михаил Викторович, вопросы позволили мне думать, что я имею право на них ответить даже вопреки Вашему призыву прекратить спор.

Вы задаете вопрос, допустимо ли обвинять с соблюдением правил, или без оного? По-моему, всё гораздо проще: в личных грехах обвинять НЕ ДОПУСТИМО, а в ересях НЕОБХОДИМО разбираться и обвинять. (И не красиво ведь так передергивать - про "бой без правил"...)

Я утверждал, что, не смотря на существование истинной Церкви, не стало одной единственной истинной церковной организации. И не понимаю, к чему тут слова Вашего владыки. И до того, как власть захватил Сергий, вначале власть захватил Синод (когда вынес царское кресло и "упразднил" Царя), в котором числился и Тихон, ставший благодаря этому впоследствии патриархом, и бывший тогда никак не праведнее своего собрата Сергия.
А настоящая Катакомбная церковь влилась без остатка в МП после первого же Собора (Православного совещания). И именно МП, не смотря на многочисленные отступления её иерархов, содержала в себе признанную всеми Поместными Церквями Русскую Поместную Церковь, равно благодатной частью которой, постоянно, однако, её злословящей, хулящей, предательски бьющей и не признающей, была РПЦЗ. Но только за рубежом. В России же подразделения РПЦЗ сразу становились (и являются доныне) раскольничьими группами, т.к. посягали на не свою каноническую территорию.
И вряд ли славословия Гитлеру или другим (т.е. отличным от Сталина) палачам русского народа (напр., американским и прочим "демократическим" президентам) лучше славословий Сталину - давайте уж быть объективными!

И все эти и другие беды постигли наши с Вами церковные организации после одного факта: измены присяги и предательства Царя, как следствие - подпадения под анафемы Церковно-Государственного собора 1613 года, измены еще и всем нашим предкам, участвовавшим на этом соборе. Вот, о чем нужно рыдать и рвать волосы на голове, а не пафосно сокрушаться о том, что пожурили нераскаявшихся (и только нераскаявшихся!) изменников-февралистов...

Отвечу и на Ваш вопрос о Вашей хуле на праведника - вот она: "Не советую в этом вопросе брать на себя суждения от имени Бога и бросать камни от Его имени ... о. Николаю Гурьянову. Вроде бы он еще не святой даже в МП". Это оскорбительные и хульные слова в адрес праведника, Духоносного Старца, говорившего Духом Святым, Исповедника, прошедшего многие годы сталинских лагерей Епископа той самой Катакомбной Церкви...
И после всего этого Вы только нас называете бросающими камни? Или Вы считаете, что не назвав имени, как в примере с архиереем (со святителем), Вы и камень как бы и не бросили вовсе?!

Но согласен я с Вами в том, что не нам судить каждого участника этого трагического для нашей Церкви времени. Однако, не судить - значит как "не осуждать", так и "не прославлять". Это дело будущего Святого Собора.

Довольно же с нас будет распознать и осудить отступничество и ересь. И покаяться, наконец, Богу за себя и своих несчастных предков, как некогда все русские люди пред лицем Святителей Иова и Гермогена...

[Раб Божий Григорий]

Уважаемые Михаил Викторович и Олег!
Предлагаю не ссориться, не переходить на личности оппонентов, а говорить по существу.
Распростанённой ошибкой сегодня (и на протяжении долгих десятилетий) является мнение, что Церковь спасают архиереи.
Это не православная точка зрения, ибо (прав Олег Маликов) Церковь спасает Её Глава, т.е. Сам Господь Бог (это Его забота). Другое дело - церковная организация, которую пытаются спасти люди. Это говорит о том, что эти люди потеряли связь с Богом и пытаются решать организационные вопросы в одиночку. Это и есть отпадение от Единой Святой Соборной и Апостольской церкви.
+++
Вот сейчас многие говорят о старцах, многие к ним ездят.
А кто-нибудь подумал, а зачем тогда нужны каноны с догматами?
Съездил к старцу - и порядок. (Экономия во времени, то бишь, не надо особо трудиться, искать, читать. Время то вдвое сократилось! Надо и детей успеть накормить, и ремонт дома сделать, и кредит в банк вернуть, и .... и так до безконечности).
Поэтому возникает вопрос к таковым старцам: а для вас что важнее - угождение начальству вашей церковной организации или Богу (т.е. следование его Его канонам и догматам)? Ответ некоторых старцев (например, иеросхим. Рафамла (Берестова), арх. Петра (Кучера), о. Власия ) известен (начальство превыше всего, и отговорка солидная: "в целях сохранения церковного единства"). Про каноны старцы, увы, "забыли"....
+++
Покойный протоиерей Николай (Гурьянов) состоял в МПРПЦ и (по другим данным) одновременно был тайным катакомбным архиереем (схиепископом Нектарием, если не ошибаюсь). Мне, убогому, может кто-нибудь объяснить, что бы это значило (можно в другой теме, если уже есть такая информация)?
+++

[М.В. Назаров]

Отвечаю на новые "аргументы" в этой теме.

А настоящая Катакомбная церковь влилась без остатка в МП после первого же Собора (Православного совещания)...

Это Вам кто рассказал такую совпропаганду, сами катакомбники?

И именно МП, не смотря на многочисленные отступления её иерархов, содержала в себе признанную всеми Поместными Церквями Русскую Поместную Церковь...

Когда все эти Поместные Церкви признают антихриста - это тоже будет благодатно? Грехи и ереси руководства МП несоизмеримы с грехами дореволюционного Синода. Но его грех Вы возводите в степень ереси, а вопиющие ереси МП и сотрудничество с убийцами миллионов христиан - милостиво прощаете... Вот главная цель.

...постоянно, однако, её злословящей, хулящей, предательски бьющей и не признающей, была РПЦЗ. Но только за рубежом. В России же подразделения РПЦЗ сразу становились (и являются доныне) раскольничьими группами, т.к. посягали на не свою каноническую территорию. И вряд ли славословия Гитлеру или другим (т.е. отличным от Сталина) палачам русского народа (напр., американским и прочим "демократическим" президентам) лучше славословий Сталину - давайте уж быть объективными!

Оказывается, Вы так ничего и не поняли и даже книги, обсуждению которой посвящен данный раздел форума, не читали. Очень жаль. Но ликбезом заниматься тут неуместно.
Олег, я действительно не буду больше возражать Вам. Все уже давно сказано. Оставайтесь с Вашими святыми, славословящими Сталина (как Войно-Ясенецкий), и вашими проклятиями нашим святым Новомученикам. До Высшего Суда.

[Олег Маликов]

Олег, я действительно не буду больше возражать Вам. Все уже давно сказано. Оставайтесь с Вашими святыми, славословящими Сталина (как Войно-Ясенецкий), и вашими проклятиями нашим святым Новомученикам. До Высшего Суда.

Мне кажется, всё дело не в Ваших личных взглядах, уважаемый Михаил Викторович, а в том порочном корпоративном мировоззрении некоторых фракций РПЦЗ, которое Вы старательно исповедуете. Вы (как фракция РПЦЗ) неосознанно ревнуете и завидуете чудом сохранившемуся в МП Духоносному и Благодатному Старчеству, не понимая высоты духовного подвига таких столпов Православия, как о.Николай (Гурьянов), о.Лаврентий Черниговский, о.Серафим Вырицкий, блж.Матрона Московская, блж.Пелагия Рязанская и многих-многих других. Нет у вас в РПЦЗ такого явления праведности и святости. А те малые числом примеры, которые есть - только подчеркивают общую ситуацию: напр., Святитель Чудотворец Иоанн Шанхайский в забвении и поношении, хоть формально и прославлен. И не смотря на всё это вы смеете судить, относясь как каким-то людям второго сорта, всех православных христиан РПЦ (МП), от которой и вы все, как её заграничная ветвь, независимо от осознания вами этого факта, получали благодать таинств.
Кончилась у вас святость и праведность сегодняшняя, длящаяся, непрерывная... Оттого так трепетно держитесь за святость прошлых дней, номенклатурную, не взирая на то, что провозгаласили её по многим именам не истинно... Нафталином отдаёт от такого неживого православия.
Простите.
До Высшего Суда.

[Дмитрий Геннадьевич]

Мне также понятно, что Дмитрий Геннадьевич, пылко отталкиваясь от ваших несправедливых обвинений, уклоняется в другую крайность, Вот даже заявил, что царскую власть нельзя считать богоустановленной. В таком случае, что для Д.Г. означает церковное таинство (таинство!) Помазания на царство?

На мой взгляд Вы уклоняетесь в другую крайность. И вне Соборного мнения Церкви объявляете что является Богоустановленным законом, а что нет.

Я согласен с тем, что у народа может и должен быть вождь - православный царь. Но понятие царь и монархия для меня не одно и тоже.

Монархия - подразумевает определенную форму передачи царской власти, по которой преемственность царских полномочий передается через человеческое семя и кровное родство. Православная государственность унаследовала такую систему передачи политической власти с языческих времен. Это и было главной причиной падения такой системы.

Промыслом Божиим вся история новозаветной Церкви знала только монархическую форму Православной политической власти (думаю. чтобы научиться нам от обратного). Поэтому у современных православных мирян, стремящихся восстановить православную политическую власть сложилось впечатление, что монархия единственная преемлимая форма правления.

Другая крайность - это то, что Вы ставите политическую власть по значению выше духовной власти. Поэтому отсюда и вытекают все остальные выводы о том, что Церковь или духовная власть Церкви или все архиереи согрешили, и что все последующие грех не преодолели. А отсюда и все остальные выводы, по которым пастыри - не пастыри, а Единая Церковь - не Единая Церковь.

Решение синода не противоречит грамоте 1613 года. Власть духовная не имеет права вмешиваться напрямую в политические дела. Потому что первый в делах Божиих в тоже время последний в делах кесаревых.

В 1917 году архиереям не было тотальной угрозы опасности жизни. Поэтому говорить, что все архиереи согрешили, это все равно что говорить, что все Божии пастыри дураки.

Даже если бы решение синода противоречило грамоте 1613 года, это еще не было бы фактом греха. Потому как любая власть от Бога выше любой власти от кесаря.

[Надежда Николаевна]

Итак, в данной, казалось уже безплодной дискуссии, сторона борцов с "ересесями всей церкви" пришла к победному финишу первой. Т.е. логично пришла к полному выявлению своей экклезиологической позиции и поставила в ней точки над "i". Следует поблагодарить за это уважаемого Олега Маликова, который выразил это следующим образом:

"Нет у вас в РПЦЗ такого явления праведности и святости... Злословящей, хулящей, предательски бьющей и не признающей, была РПЦЗ". Не признающей святость "РПЦ (МП), от которой и вы все, как её заграничная ветвь, независимо от осознания вами этого факта, получали благодать таинств". "Именно МП, не смотря на многочисленные отступления её иерархов, содержала в себе признанную всеми Поместными Церквями Русскую Поместную Церковь".

И что бы ни возражали на это М.В. Назаров или еще кто-то из зарубежников - всё будет "злословием" на МП и ее святых. Но для лучшего утверждения уважаемым Олегом Маликовым этой экклезиологии, просила бы его уточнить в ней некоторые детали, которые нам, злословящим зарубежникам, остаются еще немного непонятны:

"До того, как власть захватил Сергий, вначале власть захватил Синод".

У самого себя захватил? Синод захватил церковную власть у Синода? Тогда желательно уточнить, что это был за такой второй Синод. С другой стороны, было бы желательно Вам доказать, с каким несомненным правом благочестивый Сергий, будучи заместителем третьего Местоблюстителя Патриарха, возглавил Церковь при живых Местоблюстителях. А то мы ведь до сих пор, по злословию своему, называем это именно незаконным захватом по указке богоборческой власти.

"Тихон, ставший благодаря этому впоследствии патриархом, и бывший тогда никак не праведнее своего собрата Сергия".

И это Ваше положение мы, по неправедности своей, не в силах уяснить себе – простите уж нас, грешных. Недоумеваю: Патриарх Тихон разве выдавал ужасно кровавому Временному правительству или позже менее ужасному большевицкому клириков на расправу, лишая их сана за нелояльность власти: мол, это не клирики, а контрреволюционеры? Мы, по своему темному злословию, всё еще считаем, что в этом главная суть преступления митр. Сергия против Церкви.

И еще, простите, не улавливаем благодатное значение упомянутого Вами "первого же Собора (Православного совещания)", от которого (из 1943 года) Вы справедливо ведете родословие нынешней патриархийной оргструктуры РПЦ МП. В официально изданной МП "Истории Русской Церкви" (т. IX, стр. 293-299) этот "Собор" описан как вопиюще неканоничное мероприятие тов. Сталина, проведенное "большевицкими темпами". Мы понимаем, что тут есть за что прославить не только назначенного тогда патриархом Сергия, но и Великого Вождя Сталина (как его тогда величали в изданиях МП). И Вам тут осталось только еще чуточку: убедить нас, что это как-то вполне благодатно согласуется с 30-м Апостольским правилом: «Аще который епископ, мiрских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть: да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним».

И еще просим уточнить Ваш тезис, что

"настоящая Катакомбная церковь влилась без остатка в МП после первого же Собора (Православного совещания)".

Вам желательно дополнить это благодатным разъяснением, что преследовать, арестовывать и морить в лагерях в СССР продоложили ненастоящую Катакомбную Церковь. А то без этого как-то непонятно с первого раза, что Вы имеете в виду.

Вот куда нас совершенно логично вывела дискуссия о "ереси цареборчества". Слава Богу, что всё в конце концов тут прояснилось: РПЦЗ – это лишенные святости и праведности "еретики-цареборцы", а МП "несмотря на…" – все же святая "цареборческая" Церковь, особо благодатная, ибо даже источавшая свою сверхдолжную благодать таинств для "цареборческой" РПЦЗ. А то зарубежники вообще не имели бы таинств.

Осталось уточнить исток этой великой благодати МП: спасибо Великому Сталину - новому Царю, почитанием которого МП искупила свой былой грех цареборчества. Неудивительно, что именно наиболее последовательные борцы с "ересью цареборчества" его уже причислили к лику святых. Есть его "икона", а также «тропарь и кондак Святому Богоданному Вождю Русского Народа, "стальному императору" Иосифу Великому (Сталину)»: http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2008/dec/n347.html


По-моему, всё стало предельно ясно и дискуссию о "ереси цареборчества" можно этим авторитетным выводом закончить. Не надо больше мельчить и возвращаться к деталям или даже к основному вопросу: "а был ли мальчик - "ересь богоборчества"? Это уже теперь ни к чему, коль достигнут и наглядно показан главный целевой результат.