Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

Назаров М.В.

Сообщение Александр Кутузовский » Сб ноя 29, 2008 1:13 am

И я такой же,но только несколько хуже ,но все же...

в христианском сознании Крест связан прежде-всего с Крестной Жертвой Иисуса Христа, но ни как не с Святой Троицей


И еще раз повторю - распят был Христос, а не Троица!


"Я и Отец Одно".Чьи это слова?

Как тогда понимать ваши слова "Крест связан прежде-всего с Крестной Жертвой Иисуса Христа, но ни как не с Святой Троицей "?

Христос есть ипостась Святой Троицы
-пишите вы,но если Крест связан с Христом,то он естественно связан и с Троицей,ибо Христос и есть ,как верно вы заметили,вторая ипостась.

Поэтому крещение и производится именно в честь Троицы,заслугами Сына,осущуствившего волю Отца,при изволении Святого Духа.

Поэтому спор наверное довольно абсурден.

Нет ну если вы креститесь трехперстием,но нравится смысл и символизм двоеперстия,то попробуйте большой палец прижимать на уровне фаланг среднего и указательного,довольно похоже получится...
Аватара пользователя
Александр Кутузовский
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вс ноя 12, 2006 10:04 pm

Сообщение Лехнов » Сб ноя 29, 2008 2:46 am

Александр Кутузовский писал(а):"Я и Отец Одно".Чьи это слова?
[...]

Поэтому крещение и производится именно в честь Троицы,заслугами Сына,осущуствившего волю Отца,при изволении Святого Духа.


Это мы сейчас с Вами залезем в такие дебри..! Придется рассуждать о заслуге Христа вообще - не только Его Жертву, но и то, что "Бога ни кто ни когда не видел, Христос - Он же явил!", то есть Христос, приблизил к людям Бога трансцедентного, страшного и грозного Судию, после Него, Бог стал людям Отцом, которого стало возможно постигать в Его энергиях, поэтому, как бы мы не знали на отлично догматическое богословие вообще и тринитарный догмат в частности, говоря "Бог", мы подразумеваем, прежде-всего Христа, явившего Его нам! Думаю Святая Троица не обидится на меня за подобные рассуждения? :) Это Тайна Божественного домостроительства - явить Богу Себя в воплотившемся Богочеловеке. Так что приоритет здесь очевиден и ни чуть не кощунственен. :)

если вы креститесь трехперстием,но нравится смысл и символизм двоеперстия,то попробуйте большой палец прижимать на уровне фаланг среднего и указательного,довольно похоже получится...


Ни чего нового я изобретать, конечно не буду :) Пока и отходить от трехперстия тоже не вижу смысла - если бы где то рядом была единоверческая община и мне нужно было бы вступать в ее ряды - другое дело, а так.. я обычный одиночка, пытающийся что то понять.
Да и не вижу я выхода в единоверчестве! Есть в этом какой то обман, да и то, что большую роль в становлении этой ветви МП сыграл митрополит Никодим Ротов, заставляет относиться к единоверчеству с некоторой настороженностью..
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Сообщение Александр Яременко » Ср дек 17, 2008 10:11 am

То, что церковная реформа была диверсией, оспорить трудно. Стремление изменить то, что защищали Александр Невский, Иоанн Грозный, Патриарх Гермоген, благим дело назвать невозможно.
Трагическая ошибка состояла в том, что деятели реформы (не все были агентами Ватикана, были и приспособленцы-карьеристы, и просто слабовольные предшественники современных заклинателей: «всякая власть от Бога» и т.п.) не смогли учесть последствий. А последствия были разрушительные — как для господствующей никонианской Церкви, так и для последователей старины. Сейчас совершенно безсмысленно спорить, кто — никониане или старообрядцы — «правильнее».
А спор, как я заметил, идет именно об этом.
Правильнее были те, кто, крестясь двумя перстами, отстаивал древнее благочестие в борьбе с реформаторами в 17 веке.
А затем наступили последствия, не учтенные реформаторами. Ревнители старины возвели в принцип консерватизм (лишь бы не по-новому — в пику реформаторам, зачастую делавшим «лишь бы не по-старому») и оторвались от реальности, при этом часть из них просто превратилась в секту (в Забайкальских селах, населенных т.н. «семейскими» — старообрядцами-безпоповцами, «требы» совершают вообще женщины, как правило самая старшая в селе). А реформаторы создали прецедент возможности любых изменений в угоду мiру сему, следствием чего стало и замена патриаршества Синодом (я имею в виду вред от такой замены, а не ее незаконность: Император дал — Император и взял, хоть и кощунство сравнивать Петра с Константином), и привлечение протестантов и масонов к т.н. синодальным переводам Писания, и поддержка революции (февральской), и обновленчество-сергианство, и экуменизм и проч.
В это время старообрядцы, тая справедливую обиду на Царя Алексея «Тишайшего» и Императора Петра Буйнопомешанного, встали на путь неприятия Династии Романовых и Самодержавия вообще.
В результате пришли к тому, что мы видим — нет Русского Царства, нет Царя, а значит, Церковь Русская (в узком смысле), каких бы то ни было согласий и юрисдикций, не имеет вообще канонически безупречного управления. Епископы, от святых апостол преемственно рукоположенные, есть, но не более того.
Поэтому надо перевести дискуссию от спора юрисдикций к выяснению того, что нас объединяет. Надо признать ошибки (и преступления) свои и простить прегрешения оппонентов. Я совершенно не согласен с тем, что никониане и старообрядцы не могут примириться и объединиться в силу разности менталитета и традиции. Есть общая основа, есть понимание того, к чему стремиться. Все ж разумные люди! Каждый из нас способен осмыслить свои заблуждения и признать их, иначе какие же мы христиане (как же мы каемся тогда вообще! — и в чем?). Большинство из нас, к сожалению, вообще вступили в сознательный период жизни атеистами, но ведь разобрались же! Что ж нам мешает понять друг друга?
Когда говорят о Единой Святой Соборной Апостольской Церкви, то имеют в виду вовсе не какую-то конкретную поместную Церковь или юрисдикцию, имеется в виду вневременный собор верных, окормляемых преемственными епископами, а к какой-либо конкретной иерархии это не имеет никакого отношения. Т.е. залог нашего единства (объединения) есть, он существовал всегда.
Однако для объединения, как и для всякого аналогичного процесса, вроде кристаллизации вещества в растворе, нужно начало, центр кристаллизации, точка неоднородности (вообще говоря, не обязательно единственная). Такой «точной неоднородности» в МП сейчас является епископ Диомид. Такие есть и в РПЦЗ и, возможно, в РПСЦ, РДЦ, РИПЦ (надеюсь).
Предостерегаю соратников от ненужной сейчас критики некоторых заявлений епископа Диомида. Чем тяжелее стезя, тем возможнее ошибиться. Потом все утрясется — сейчас сам процесс важнее. Да и не надо пытаться искать в любом потенциальном вожде (как религиозном, так и политическом) абсолютный идеал — это, в конце концом, отдает папизмом.
Есть совершенно очевидные вещи — основа нашего взаимопонимания:
— «исправлять» старые книги и обряды необходимости не было;
— использовать государственный репрессивный аппарат для борьбы с ревнителями древнего обряда недопустимо;
— самоизолироваться в глухих деревнях и превращаться в секту не стоило;
— идти против власти Помазанника вообще, называя Его антихристом, не следовало;
— поддержка Февраля — тяжкий грех;
— поддержка любого «кесаря» — якобы «от Бога» — заблуждение (коренящееся более не в ошибочной трактовке новозаветной фразы, а в непонимании сущности власти);
— про экуменизм, папизм и т.п. на этом форуме и говорить не обязательно.
Я предлагаю продолжить обсуждение в следующем ключе:
1. Какие реальные шаги к объединению (воссозданию) Русской Церкви можно и необходимо предпринять срочно или в перспективе. При этом разсуждения о том, что грядущий рано или поздно Поместный Собор все решит, а нам судить не по чину, состоятельными не признаются априори.
2. Как мы можем содействовать ускорению процессов кристаллизации вокруг таких центров, как епископ Диомид и других, если появятся (а они появятся тем скорее, чем скорей мы определимся как их поддерживать)?
Аватара пользователя
Александр Яременко
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 5:26 am
Откуда: г. Чита

Сообщение Лехнов » Вс дек 21, 2008 8:13 pm

В основном я с Вами согласен, Александр. Действительно, старообрядцы не правы по своему, мы - по своему и нужно искать эту "точку кристаллизации", вот только Диомида я не могу уже воспринимать в этом качестве, уже хотя бы по тому, что тот сам всячески демонстрирует свое нежелание брать на себя это послушание.
Интересными мне кажутся инициативы старообрядческого священника Симеона Дурасова, который хоть как-то пытается растопить лед, за что подвергается жестокой критике среди своих за "экуменизм", с нашей стороны я бы выделил епископа Георгия Лурье. На Диомиде свет клином не сошелся.
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Сообщение Раб Божий Григорий » Пт дек 26, 2008 11:32 am

Господину Лехнову
Лехнов писал(а): с нашей стороны я бы выделил епископа Георгия Лурье. На Диомиде свет клином не сошелся.

Прошу прощения за вмешательство, Эдуард, а как это понимать Ваши слова "с нашей стороны я бы выделил епископа Георгия Лурье"?
Почему г-н Лурье ваш? Он, что уже перешёл в МП РПЦ или Вы из него (МП) вышли?
Если Вы затрудняетесь, то может мне кто-нибудь другой прояснит ситуацию (а то в пещере сижу, свет отключили, ноутбук сломался и т.д. и т. п.)?
+++
Да воскреснет Бог, и разсточатся врази его!
Раб Божий Григорий
 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 2:40 pm
Откуда: Волгоград

Сообщение Лехнов » Пт дек 26, 2008 7:48 pm

Раб Божий Григорий писал(а):Прошу прощения за вмешательство, Эдуард, а как это понимать Ваши слова "с нашей стороны я бы выделил епископа Георгия Лурье"?
Почему г-н Лурье ваш? Он, что уже перешёл в МП РПЦ или Вы из него (МП) вышли?
Если Вы затрудняетесь, то может мне кто-нибудь другой прояснит ситуацию (а то в пещере сижу, свет отключили, ноутбук сломался и т.д. и т. п.)?
+++


"с нашей" - это в смысле "Никонианской" :) Я разделяю Православие на две основные "ветви" - Старообрядчество и Никонианство. Последнее, это новый тип Православия измененный очень сильно относительно древнего, все мы, включая "Осколки" являемся этими Никонианами по духу. Никонианство - это болезнь и тут я не соглашаюсь со старообрядцами, считающими его "ересью второго чина". Болезнь - да, ересь? Нет!
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Сообщение р.Б. Виталий Анатольевич » Пт дек 26, 2008 8:26 pm

Лехнов писал:
Болезнь - да, ересь? Нет!


Ну Вы договорились, уважаемый, Серафим Соровский, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Кронштадский - больные?! Вот оно следствие блуждания по еретическим сайтам... А кто здоров то по-Вашему... Или уже "врата ада одолели ее"...
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
р.Б. Виталий Анатольевич
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 2:24 pm
Откуда: Венесуэла (временно)

Сообщение Юрий ДВ » Сб дек 27, 2008 5:09 am

р.Б. Виталий Анатольевич: Ну Вы договорились, уважаемый, Серафим Соровский, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Кронштадский - больные?! Вот оно следствие блуждания по еретическим сайтам... А кто здоров то по-Вашему... Или уже "врата ада одолели ее"...
Не надо авторитеты сталкивать лбами с сутью вопроса. В данном случае Вы договорились, а не Лехнов.
Юрий ДВ
 
Сообщения: 622
Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 9:22 am
Откуда: Хабаровск

Сообщение Лехнов » Вс дек 28, 2008 10:15 pm

р.Б. Виталий Анатольевич писал(а):Ну Вы договорились, уважаемый, Серафим Соровский, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Кронштадский - больные?! Вот оно следствие блуждания по еретическим сайтам... А кто здоров то по-Вашему... Или уже "врата ада одолели ее"...


Вот они то как раз и стали святыми, что смогли освободиться от болезни! Иными словами они святые не благодаря, но вопреки всеобщему никонианскому духу. Те же кто не сумел его совлечься, безусловно погибли, в прочем, как и большинство жителей планета Земля (среди которых была масса порядочных и вполне симпатичных, добрых людей..)
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Сообщение чт.Александр » Ср янв 21, 2009 4:42 pm

Я думаю, надо заканчивать рассуждения о старообрядчестве, так как дальше это будет пустым перетаптыванием с места на место. Пора делать небольшие выводы для себя и продолжать плыть в Церковном Кораблике по бушующим просторам житейского моря. Изучение старообрядчества, несомненно, принесло пользу, как и личные контакты и встречи. Настоящее староверие ВЫМИРАЕТ и вымирает очень быстро. Кто на сегодня является прихожанами РПСЦ? В основном, это выходцы из советской патриархии (люди агрессивные и не привившие себе дух учителей - начетчиков). Что толку что-то выяснять у таких НОВИЧКОВ о СТАРОМ? Старообрядцы отличаются друг от друга, поэтому и тут надо быть очень внимательным при контактах. Конечно, соединения между нами в настоящее время не произойдет. «Никониане» в лице Русской Церкви (я тут не имею в виду лжепатриархию) и Архиереев РПЦЗ делали попытки примирения, которые вылились в образование единоверческих приходов. В РПЦЗ обливанием не крестят, разрешают служить по старым книгам и накладывать на себя крестное знамение двумя перстами. Однако это не избавило от проблем и сближения не произошло. Почему? Да потому, что проблем много внутри старообрядческого движения и РПЦЗ… не до этого сейчас.
http://d-m-vestnik.livejournal.com/146560.html
чт.Александр
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:13 pm
Откуда: Владивосток

Сообщение р.Б. Виталий Анатольевич » Ср янв 21, 2009 6:37 pm

Лехнов писал(а):
р.Б. Виталий Анатольевич писал(а):Ну Вы договорились, уважаемый, Серафим Соровский, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Кронштадский - больные?! Вот оно следствие блуждания по еретическим сайтам... А кто здоров то по-Вашему... Или уже "врата ада одолели ее"...


Вот они то как раз и стали святыми, что смогли освободиться от болезни! Иными словами они святые не благодаря, но вопреки всеобщему никонианскому духу. Те же кто не сумел его совлечься, безусловно погибли, в прочем, как и большинство жителей планета Земля (среди которых была масса порядочных и вполне симпатичных, добрых людей..)


Уважаемый Лехнов, ну откуда вы взяли это "вопреки". Они святые, потому что были в Церкви, а не "вопреки". Ведь сказано же по делам их узнаете. Если хотите на себе ощутить всю "прелесть" старообрядчества, то можете начать посещать их службы. Уверяю Вас - долго Вы не выдержите, это конечно не патриархия, но не полезное для спасения место - точно. Потому что, повторюсь - Церковь всегда и во все времена может быть только одна Единая, Святая, Соборная и Апостольская, и если в ней спасались Саровский, Кронштадский, Брянчанинов и многие другие, значит во всех остальных местах спасения не было.
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
р.Б. Виталий Анатольевич
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 2:24 pm
Откуда: Венесуэла (временно)

Сообщение Василиев Владимир » Ср янв 21, 2009 8:37 pm

р.Б. Виталий Анатольевич писал(а): [спасались Саровский, Кронштадский, Брянчанинов и многие другие, значит во всех остальных местах спасения не было.

Уважаемый р.Б. Виталий Анатольевич, спасались - значит ли, что спаслись? И если кто-либо из человеков, пусть даже и самый прославленный среди человеков по свидетельствам человеков же считал или считает, что в иных, кроме указанных им "местах спасения не было", то значит ли, что сие утверждение согласно с Истиной?
Я по скудоумию и неразумию своему почему-то думаю, что не следует человекам присваивать себе то, что принадлежит только и исключительно Одному - Господу Богу и Спасу нашему, а равно и Единственному и Единому Судии нашему.
Было ли кому в истории рода человеческого до дней сих Откровение с ясным указанием имен прп. Серафима Саровского, Иоанна Кронштадского, свт. Игнатия Брянчанинова или иных конкретных во святых прославленных лиц в качестве лиц, которые еще до воскресения второго обязательно воскреснут воскресением первым и будут царствовать (или уже царствуют, если не отвлекаться сейчас на вопрос о верности того или иного толкования Откровения, данного нам чрез Св.Ап. и Евангелиста Иоанна Богослова) со Христом 1000 лет? Или кому-то было Откровение о полном или частичном перечне тех, коих имена записаны в книге жизни, и средь имен этих значатся имена всех указанных и не указанных здесь человеков, прославленных во святых человеками же?
Простите Христа ради скудоумие и неразумие мое, а равно и если кого обидел по скудоумию и неразумию своему.
Спаси и сохрани, Господи, верующих во имя Твое.
Василиев Владимир
Василиев Владимир
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 2:55 pm
Откуда: Россия

Сообщение Василиев Владимир » Ср янв 21, 2009 9:12 pm

На сайте "Современное древлеправославие" 17.01.2009 в качестве личного мнения опубликована статья под названием "Лукавый собор" http://www.staroobrad.ru/modules.php?na ... le&sid=331
Нисколько не претендуя на оценку содержания статьи сей, скажу только, что в ней, по скудоумию и неразумию моему, всякая душа, ищущая Истину, может, в меру данных ему "ушей" и "глаз", найти множество вопросов для осмысления и о расколе в поместной русской церкви, и о его последствиях как для "никониан", так и для "древлеправославных", и о ныне готовящемся действе по избранию "патриарха Московского и всея Руси", да и о многом ином в истории церкви земной.
Господи, наставь ищущих и верующих во имя Твое на всякую истину, согласную с Тобою!
Простите Христа ради!
Василиев Владимир
Василиев Владимир
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 2:55 pm
Откуда: Россия

Сообщение Лехнов » Ср янв 21, 2009 9:33 pm

р.Б. Виталий Анатольевич писал(а):Уважаемый Лехнов, ну откуда вы взяли это "вопреки". Они святые, потому что были в Церкви, а не "вопреки". Ведь сказано же по делам их узнаете. Если хотите на себе ощутить всю "прелесть" старообрядчества, то можете начать посещать их службы. Уверяю Вас - долго Вы не выдержите, это конечно не патриархия, но не полезное для спасения место - точно. Потому что, повторюсь - Церковь всегда и во все времена может быть только одна Единая, Святая, Соборная и Апостольская, и если в ней спасались Саровский, Кронштадский, Брянчанинов и многие другие, значит во всех остальных местах спасения не было.



Я готов с Вами согласиться во всем и абсолютно, если Вы мне сумеете логично объяснить, как может такое быть, что Церковь, иерархия которой ВСЯ, В ПОЛНОМ СОСТАВЕ однажды предала свой народ, предала Православие, может оставаться "Единой Святой и Апостольской"? Где тот предел беззакония иерархии, после которого Благодать отступает от возглавляемого ею, иерархией, сообщества? А предательство было совершено! Читайте внимательно историю тех событий второй половины 17-го века - за преференции имущественно-хозяйственного характера русские архиереи все поголовно закрыли глаза на явные и вопиющие преступления догматически-канонического характера, которые навязывала им царская власть.
Вы вообще в курсе тех событий? Знаете что творилось? То что осталось от Русской Православной Церкви после Большого Московского Собора, назвать Церковью, значит похулить Духа Святого! Ибо это означает - возложить на Него ответственность за пролитое море крови и катастрофические нарушения Канонов и Правил Вселенских Соборов!
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Сообщение р.Б. Виталий Анатольевич » Ср янв 21, 2009 10:00 pm

Я готов с Вами согласиться во всем и абсолютно, если Вы мне сумеете логично объяснить, как может такое быть, что Церковь, иерархия которой ВСЯ, В ПОЛНОМ СОСТАВЕ однажды предала свой народ, предала Православие, может оставаться "Единой Святой и Апостольской"? Где тот предел беззакония иерархии, после которого Благодать отступает от возглавляемого ею, иерархией, сообщества? А предательство было совершено! Читайте внимательно историю тех событий второй половины 17-го века - за преференции имущественно-хозяйственного характера русские архиереи все поголовно закрыли глаза на явные и вопиющие преступления догматически-канонического характера, которые навязывала им царская власть.
Вы вообще в курсе тех событий? Знаете что творилось? То что осталось от Русской Православной Церкви после Большого Московского Собора, назвать Церковью, значит похулить Духа Святого! Ибо это означает - возложить на Него ответственность за пролитое море крови и катастрофические нарушения Канонов и Правил Вселенских Соборов![/quote]

Насколько понимаю, Вы то точно знаете, что творилось. И смысл пролития той крови ясен предельно ясно как самому Творцу. Смысл Вашего поста - Церковь в России кончилась в 17 веке, вернее осталась в лице древлеправославных. С моих никонианских позиций - это хула на Духа Святого в лице его мучеников, святителей, преподбных 17-20 века, на царя Николая, на всех новомучеников и святителей РПЦЗ. С Ваших старообрядческих позиций - это нормально, это поиск Истины и стояние в Правде. Только зажегши свечу по спуд ее не ставят. Назвать старообрядчество вселенской церковью - просто нет никаких оснований. Если у Вас есть аргумены ее вселенскости привидите. Какие кстати Каноны и Правилы конкретно были нарушены, если можно с сылкой на источник.
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
р.Б. Виталий Анатольевич
 
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср мар 07, 2007 2:24 pm
Откуда: Венесуэла (временно)

Пред.След.

Вернуться в Диалог РПЦЗ и МП: «Соединение может быть только в Истине»


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron