Вопрос - цареборчество?

[Лариса Матвеевна]

УважаемыйГригорий, сказали Вы много, но я так и не поняла, что. Вы называете Догматом о царской власти 11-й анафематизм, значит, ересью считаете несогласие с ним, так надо понимать. В то же время Дмитрий Геннадьевич утверждает, что такого Догмата и нет. И что теперь? Я могу только сделать вывод, что с Догматом о царской власти все очень непросто во Вселенской Православной Церкви, я это подчеркиваю, и вопрос, как минимум, открыт.

плотских грешников, по Канонам Церкви должных быть отлученными от церковного общения

Пожалуйста, будьте внимательны при цитировании, речь шла о плотских грехах. О каких говорят Каноны, например, навскидку: «Аще который мирянин, изгнав свою жену, поймет иную: да будет отлучен» (48 Апостольское правило)

[Лехнов]

На Диомид-инфо подкинули интересную тему для обсуждения. Думаю многих и здесь заинтересует.
Вот сообщение одного пользователя:

"Слишком вольно и слишком необдуманно говорится тут о «ереси царебочества».
Вот история этого термина, возможно, что для некоторых это будет откровение!
Впервые, если верить посменным источникам, этот термин появился во времена иконоборчества.
А именно - во время правления императора Константина Копронима (741-770), который начал помогать иконоборцам силой своей императорской власти.
В 746 году иконоборческий Константинопольский патриарх произнёс тезис о «божественности императорской власти и о признании богословского примата правильности православного императора». С этого момента православные начали терпеть гонения не только за «ересь иконапочитания», но и «ересь цезареборчества». Она была закреплена на «Иконоборческом соборе» 754 г. Собор подчеркнул «богоизбранность императоров и их право судить вопросы Церкви Христовой».
Вновь вопрос о «цареборчестве» возник на Вселенском соборе 787 г. Постановления этого собора по вопросу «цареборчества» практически не переводились на русский (славянский) язык. Наверное все постановление требует достаточно обширного перевода и исследования. Поэтому приведу только несколько, наиболее важных, цитат из решения данного вопроса (нумерация моя, извините.):
1. Власть императора (царя) является богоданной. Однако она не есть властью церковной, но только властью кесаревой. Власть кесаря дается Богам и всякая власть од Бога. В милости своей дает Господь наш Иисус Христос нам православных императоров.
2. Император (царь) благословляется на царство согласно чину, но не есть клириком Церковным и не может присваивать должное епископскому, или священичему, или дьяконскому, или иному чину Церковному. Есть богоданный император первый в деле кесаря, но последний в деле Церкви Христовой. Ибо сказано первый да буде последним. Должно поддерживать ему православие, но по соборному постановлению. Свое суждение может высказать на соборе, но покориться власти епископской и соборной.
3. В час благословления на царствие присягаем мы императору, но не роду, не жене и не детям его. Если кто считает иначе - да будет извержен с власти кесаря или (и) церковной.
4. Есть император (царь) после благословления равным в правах с иноком, но никогда с чином священным. Есть ему причащаться первым среди подданных, но от мирянского чина. Кто из кесарей потребует иного -будет лишен благодати и извержен с кесарства.
5. Не может кесарь менять устроения Церковного или требовать этого от патриарха, епископа, или священника. Кесарь, посягающий на устроение церковное, да будет извергнут навсегда с кесарства и подлежит анафеме. И потомки его будут извергнуты ад кесарства да двенадцатого колена, если Вселенский собор не решит иначе.
6. Кесарь не может отрется от благословенного кесарства или передать его иному без благословения патриаршего и соборного. Если кесарь сделал это -да будет ему анафема. Но извержение из православного кесарства возможно собором епископов православных...
Если подводить черту, то собор отделил царскую власть от церковной и отдал царей под власть соборов. Так же он сохранил присягу не царскому роду вообще, а только конкретному императору. При этом «присягу императорскому роду» анафемствовал. Больше никогда этот вопрос не подымался.
Исходя из авторитета 7Вселенского собора, присяга 1613 г. (даже при условии присяге конкретному царю, не роду), потеряла силу при реформе Петра 1. Последний подпадает под анафему и перестает быть православным царем (вместе с родом, который без соборного определения не может править).
Тут Лехнов, как я почитал, много говорил о хорошей подготовке «референтов» РПЦ МП. Вот всем первый тест. Даже не тест, а камень, который сейчас уже в руке. И это, заметьте, Вселенский православный собор - с его авторитетом спорить тяжело. Перевод всего текста, как я знаю, в МДА уже практически завершен и будет напечатан в параллели с греческим подлинником."

Обсуждение ведется здесь:
http://diomid.info/forum/index.php/topic,131.300.html

Теперь подумаем, а что будет дальше, если все что сказано в том сообщении верно? А будет вот что - постановления Собора 1613 года подвергаются полной денонсации, как противоречащие постановлению Вселенского Собора (что очевидно вытекает из текста), далее, династический, наследуемый принцип монархического правления объявляется так же нелегитимным и вся риторика православных монархистов девальвируется хуже украинской гривны!
В общем, друзья, нам всем готовится очень большой сюрприз!

В связи с этим у меня вопрос, прежде-всего к Михаилу Викторовичу. Вы историк, но почему об этой "мине замедленного действия" мы узнаем от выпускника духовной академии из Греции, который решил написать на эту тему дипломную работу и покопался в библиотеке? Он пишет, что этот текст постановления Вселенского Собора широко известен и не является тайной.. но только не в России! От нас его, почему то прячут! Неужели ни у кого до сих пор руки не дошли до этой важнейшей темы?! И что мы теперь получаем?

Спасибо огромное за информацию, икренне уважаемый Лехнов. К сожалению ранее не знал о существовании документов Вселенского Собора, рассматривающего вопрос "цезареборчества", что одно и тоже, что и "цареборчество".

В целом, позиция которую я отстаиваю по этому вопросу идентична той, что описана в решениях Вселенского Собора.

Особенно:

Есть богоданный император первый в деле кесаря, но последний в деле Церкви Христовой.

Свое суждение может высказать на соборе, но покориться власти епископской и соборной.

Не может кесарь менять устроения Церковного или требовать этого от патриарха, епископа, или священника.

Это и к вопросу об учении "греха цареотступничества".

Также недавно задался вопросом о каноническом статусе грамоты земского собора 1613 года. В данный момент думаю где поискать документы. если кто может. подскажите где искать их для изучения.

Автор первого процитированного сообщения священник Андрей Горбунов, достаточно известный публицист. К сожалению, как я увидел из дальнейшего обсуждения, этот текст прошел незамеченным, как, в прочем и для русской Церкви в свое время. У нас, почему-то эту часть деяний Седьмого Вселенского Собора предпочли "не заметить", видимо сильно они мешали достижению ЖЕЛАЕМОЙ симфонии с властью Кесаря.
Как можно увидеть из предложенного текста, подчинение и союз Церкви с Царской властью не безусловны, а обусловленны некоторыми моментами и самый важный из них, это православность Царя. Государь правит страной и власть его является неограниченной до тех пор, пока он не попытается ее распространить и на Церковь. Если все происходит в рамках Симфонии - все идет своим чередом, Царь правит, Церковь за него молится и оказывает духовную поддержку. Но как только этот баланс нарушается, то Церковь, хотя и не имеет полномочий силой отстранить Царя от власти, но вполне может лишить его духовной поддержки, а значит сделать нелегитимной в глазах подданных, в результате Царь, пожелавший большего теряет и то что имел - вполне разумная и действенная конструкция!

К сожалению у нас в России про нее если и знали даже пользовались, то фактически сразу после окончания Смуты благополучно забыли, что видно уже из деяний Земского Собора 1613 года, согласно которым народ и Церковь клянутся в БЕЗУСЛОВНОЙ верности роду Романовых, при чем не только ново-избранному Царю Михаилу, но и всем его еще не рожденным потомкам, вне зависимости от их благочестия и адекватности!
На мой взгляд это и предрешило всю последующую трагическую историю взаимоотношений Церкви и царской власти в будущем. Уже Алексей Михайлович в полной мере воспользовался преимуществами, которые давала ему Клятва, а архиереи наши, связанные ею, уже не смогли противиться. Все это логично закончилось Петром Первым, Духовным Регламентом и 250-ю годами цезарепапизма на Руси, фактически уничтожившими традиционный Православный уклад русской жизни.
Все это не могло закончиться ни чем иным, кроме как разрушением. Практически события 17-го года были предрешены событиями 17-го века и, по этому я сейчас уже не столь горячо участвую в спорах по этим событиям и не столь уже категоричен в оценках действовавших тогда лиц. Все было очень сложно, слишком много узлов и противоречий было завязано и распутать их могло только то, что и распутало - смута, разрушение и кровь. Ведь действительно, в России к тому времени сложилась предреволюционная ситуация, по Ленину - "низы не могли , а верхи не хотели", духовная энтропия в Империи достигла своего предела, старая идеология себя исчерпала, а новая еще не была выработана, да и не существовало основы для ее выработки - общество было расколото и более походило на знаменитых персонажей из басни Крылова (лебедя, рака и щуку), которые тянули государственную телегу в разные стороны.

Именно с этой точки зрения необходимо рассматривать и мотивы поведения людей и, прежде-всего Российской элиты и, в контексте нашего разговора, элиты духовной - архиереев. Ведь мерзавцев среди них (рискну предположить) небыло! Все они горячо любили Россию и народ, но, как люди находящиеся на самой вершине власти и, благодаря этому обладая максимально возможным видением российской действительности, не могли не понимать, что существующая система себя изжила! Трагическая их ошибка состояла лишь в том, что большинство из них питали какие то иллюзии на счет будущего, видели впереди какой то свет, что со всей очевидностью доказывает их духовную слепоту! Да, это были добрые и умные люди, но они небыли мудры, хотя их статус подразумевал наличе в них именно этого качества - духовной мудрости и дара рассуждения, но, увы, то что было очевидно для некоторый мыслителей того времени не облеченных саном, что Россия движется к пропасти, наши архиереи этого не понимали и строили грандиозные планы на будущее..
Соль обуяла!

[Лехнов]

Продолжение.

Ошибка епископа Диомида и тех, кто поддерживает, высказанные им в Указе №1 тезисы, заключается в том, что действия членов Синода рассматриваются с идеальных позиций, а не с точки зрения объективной, существовавшей на тот момент времени, реальности.

Да, когда перечитываешь документы той эпохи, которые предлагает Бабкин, то плакать хочется от всего этого, но мне ни разу не хотелось сказать в адрес участников тех событий "Еретики!" - ну небыло в их действиях состава ереси! НЕБЫЛО! Глупость - да, это было, растерянность - да! Но ереси небыло!
Вот только представьте - людей, которые многолетней верной службой были фактически отучены думать самостоятельно, вдруг шарахнуло по башке абсолютной свободой и, соответственно, колоссальной ответственностью! Естественно они начали путать и путать, соответственно их положению, то есть не по детски! Их действия были крайне не последовательны, вырвавшись (как они думали) из-под многолетнего гнета царской власти, они тут же начали искать потерянную точку опоры в лице другой, какой угодно, лишь бы власти и, естественно, ее нашли в лице Временного Правительства, на духовную сущность которого им было, по сути плевать - лишь бы это была ВЛАСТЬ!

Тут иногда ругают Сергия Страгородского, право, это не справедливо по отношению к нему! Ведь Сергий был типичный представитель своего цеха - синодал и тезис "всякая власть от Бога", это чисто синодальный принцип! Страгородский ни чего нового не изобрел, более-того, он просто развил мысль знаменитого Духовного Завещания Тихона Белавина - почитайте и сравните.

Можно много еще писать о той эпохе, но в этом нет нужды, главное понять - ереси небыло! Была глупость, трусость, предательство.. Да это мерзко, ужасно, но с этим нужно как то жить - да, наши отцы довели ситуацию до такого края! Можно их поливать грязью по пять раз на дню, можно устраивать "пятиминутки гнева" в их честь, но толку с этого и, главное пользы, нам потомков, с этого ни какой не будет!
На много полезнее сделать работу над ошибками, тщательно проанализировать наш исторический опыт, сделать необходимые выводы и думать, как жить дальше и не устраивать "танцев на граблях"!

[Лариса Матвеевна]

Р.Б. Григорий

Собор 842 года, подтвердив догматические определения 7-го Вселенского Собора постановил ежегодно торжествовать победу Православия над ересями. Председательствовавший на Соборе святой Мефодий патриарх Константинопольский составил для этого особый чин Православия (куда входил и 11- анафематизм).

Кто-нибудь может помочь, процитировать или указать ссылку на первоначальный текст анафематизмов, составленный Мефодием, патриархом Константинопольским, или указать, как читаются анафематизмы Чина Торжества Православия в других Поместных Православных Церквах в наше время? К сожалению, я не смогла найти первоисточник.

Здесь речь идет о том, что анафематствуются те, кто не верит в дарование царю при помазании даров Святаго Духа, само это действие Святаго Духа отрицает и поэтому-то может низложить царя и взбунтоваться против него.

Как можно делать два противоположных дела: верить в дарование царю при помазании даров духа Святого и одновременно благословлять народ на бунт и измену, как это сделали члены ревсинода РПЦ в 1917 году?

А как можно было, разделяя этот анафематизм, убить Петра III или Павла I?
Я привела эти примеры, чтобы прояснить свою мысль. Да, в помазании на царство Духом Святым подаются особые дары человеку царю на прохождение особого для человека, царского пути жизни. Но человек царь не теряет при этом свободы воли, он руководится Духом Святым, но не управляется им, как механизм или кукла-марионетка, прости меня, Господи!. Вся история царств говорит об этом.
И можно ли однозначно утверждать, что ВЕСЬ русский народ, поддерживал и разделял лозунг «Долой Самодержавие» и согрешил против принципа царской власти? Здесь еще надо учесть, что народ вообще-то не единомыслен в себе. Часть народа оставалась верной царю внутренне, часть вообще ни во что не вмешивалась и просто жила, часть билась друг с другом в открытом вооруженном противостоянии - гражданской войне.
Все же надо сравнить, как этот принцип царской власти содержится в других Поместных Церквах.

[Раб Божий Григорий]

Ларисе Матвеевне.
13-го января 3:39 pm

Уважаемый Григорий, сказали Вы много, но я так и не поняла, что. Вы называете Догматом о царской власти 11-й анафематизм, значит, ересью считаете несогласие с ним, так надо понимать. В то же время Дмитрий Геннадьевич утверждает, что такого Догмата и нет. И что теперь? Я могу только сделать вывод, что с Догматом о царской власти все очень непросто во Вселенской Православной Церкви, я это подчеркиваю, и вопрос, как минимум, открыт.

Прошу прощения, но это Ваше непонимание, видимо, связано с членством в богоборческой и безблагодатной МП, из стен которой Вы никак не желаете выходить (продолжая оскверняться молитвенным общением с еретиками), оставаясь вне границ ЕСС и АЦ. Дальше будет хуже. Но это Ваше право и отвечать Вам.
Вы, увы, вновь домысливаете за оппонента, называя 11-й анафематизм Догматом о царской власти и приписываете эти Ваши домыслы мне. Разве я такое говорил? Догмат о власти это айсберг, а 11-й анафематизм в краткой форме отражает сущность этого догмата и определяет наказание за его нарушение.
Ересью цареборчества следует понимать ИСКАЖЕНИЕ догмата о царской власти.
Вот краткая суть этого искажения: всё, что говориться в догмате о ЦАРСКОЙ власти, еретики приписывают так называемой ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ власти (масонов Временного правительства, большевиков-коммунистов, нынешних либерал-демократов) которая вовсе «НЕ ЕСТЬ власть, ибо она НЕ от Бога». Эту ересь впервые внесли в 19 веке профессора, участвующие в переводе Библии на русский язык (так называемый синодальный перевод Священно Писания), которые неточным переводом исказили смысл новозаветного текста, а синодалы утвердили новый текст перевода. Об использовании этого искажения текста иерархами – революционерами в практическом применении подробнее можно прочитать в работе «Несть бо власть аще не от Бога»http://www.rusprav.org/2007/69.htm. Русские иерархи в феврале-марте 1917 года впервые воплотили эту ересь в церковную жизнь и тем спровоцировали церковный раскол и гибель Руси Православной как государства, препятствующего приходу «сына погибели» (то есть «благословили» гибель 3-го Рима) .
Если Дмитрий Геннадьевич (Э. Лехнов, А. Горбунов или даже сам папа римский) будут пытаться утверждать обратное, то есть, что такого Догмата нет, то это вовсе не значит, что это действительно так. Ведь и атеисты упорно пытаются отрицать существование Бога, но из этого не следует того, что Его в действительности нет.
+++
Теперь о Вашем безпокойстве по поводу отношения к этому Догмату других членов Вселенской Православной Церкови.
Я полностью разделяю с Вами ваши опасения по данному вопросу. Более того, я позволю себе не без основания предположить, что сегодня Догмат о царской власти в той или иной мере попирается всеми 16-ю поместными православными церквями, находящимися в общении с еретической цареборческой МП.
Поэтому я и свидетельствую о сокращении границ ЕСС и АЦ, от которой (по причине тех или иных ересей) отпали вышеуказанные поместные церкви.
+++

[Лехнов]

Прошу прощения, но это Ваше непонимание, видимо, связано с членством в богоборческой и безблагодатной МП, из стен которой Вы никак не желаете выходить

Вот снова.. Григорий, а разве трудно просто ответить на заданный вопрос, без рассмотрения личности его задавшей? А почему бы не заняться психоанализом и не проанализировать детство Ларисы Матвеевны, ее отношения с родителями и прочее..
Человек идет к Истине преодолевая некоторые этапы, иногда этим этапом может быть и пребывание в рядах организации с сомнительной репутацией.. и что? Крест на человеке?

Догмат о власти это айсберг, а 11-й анафематизм в краткой форме отражает сущность этого догмата и определяет наказание за его нарушение.

К чему многословле, Григорий? Покажите нам часть этого "айсберга", процитируйте соответствующие постановления Вселенских Соборов и довольно с нас, обрисуйте, так сказать базис полемики. Вот о.Андрей Горбунов привел четкие и ясные слова из исторического документа, согласно ему легитимность династии Романовых ставится под сомнение уже с Петра Первого, а его потомки лишь подтверждали свой нелегитимный статус (дворцовые перевороты), только Николай Второй, последний Царь, в своей личности совокупил лучшие черты монарха и своей трагической судьбой и смертью, как бы искупил династические грехи. То есть совесть русских архиереев, Церкви можно считать не связанной с 1721 года, года введения в действие Духовного Регламента. Кесарь подчинил себе Церковь (вернее ему казалось это) внешне. По сути прямой обязанностью священноначалия в те годы отказать в поддержке императору вплоть до анафемы - вот это деяние было бы канонично и правильно, но этого сделано не было по ряду причин, главной из которых была немощь человеческая, сервилизм, в результате болезнь перешла в форму патологии и к 1917-му году достигла возможного предела - фурункул лопнул!

Ересью цареборчества следует понимать ИСКАЖЕНИЕ догмата о царской власти.

Скорее ересью является такназываемое "Царебожие", сторонником какового ты, Григорий, видимо являешься. Ну или правильнее это назвать цезарепапизм.

Вот краткая суть этого искажения: всё, что говориться в догмате о ЦАРСКОЙ власти, еретики приписывают так называемой ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ власти (масонов Временного правительства, большевиков-коммунистов, нынешних либерал-демократов) которая вовсе «НЕ ЕСТЬ власть, ибо она НЕ от Бога». Эту ересь впервые внесли в 19 веке профессора, участвующие в переводе Библии на русский язык (так называемый синодальный перевод Священно Писания), которые неточным переводом исказили смысл новозаветного текста, а синодалы утвердили новый текст перевода.

Эта мысль утвердилась ранее, еще во времена принятия Духовного Регламента! Уже к тому времени сформировалось почитание царской власти безотносительно к ее духовной сути. Скажи, Григорий, большая разница между царем-еретиком и республиканской формой правления? Тем более если сравнивать количество жертв, то мы имеем некий паритет (я имею ввиду жертв реформ Царей Алексея Михайловича и Петра Алексеевича и жертв революций ХХ века (в пропорциональном отношении к количеству живущих в стране).

Русские иерархи в феврале-марте 1917 года впервые воплотили эту ересь в церковную жизнь и тем спровоцировали церковный раскол и гибель Руси Православной как государства, препятствующего приходу «сына погибели» (то есть «благословили» гибель 3-го Рима) .

Уже царь Петр первый вполне подходил под определение антихриста и механизм полу-добровольного его принятия был уже тогда полностью сформирован! Я больше чем уверен - Петр мог бы провести еще более глубокие преобразования, мог бы приказать нашим архиереям сбрить бороды, одеться, как и аристократам в немецкие кафтаны и они это все исполнили бы, ибо.. "Нет власти не от Бога"! Этот принцип уже тогда прочно сидел в мозгу наших архиереев! Царь - глава Церкви, как папа Римский. Все! Фактически традиционное Православие на Руси закончилось к концу 17-го века, его сожгли на кострах русской инквизиции!
"Снявши голову по волосам не плачут" - ХХ век, это плод проросшего в 17-м веке семени, закономерный плод! Члены "Революционного Синода" виноваты ни чуть не больше чем участники волчьего "Большого Московского Собора" 1666-67 годов.

Если Дмитрий Геннадьевич (Э. Лехнов, А. Горбунов или даже сам папа римский) будут пытаться утверждать обратное, то есть, что такого Догмата нет, то это вовсе не значит, что это действительно так.

Тот же тезис возвращаю тебе - если ты, или Артем Стадник утверждаете, что подобный Догмат существует, то это вовсе не означает, что так оно есть на саном деле.
Да, царская власть для Церкви более предпочтительна, но.. при соблюдении ею определенных условий, в противном случае монархическое устройство скорее вредно, чем полезно для Церкви и государства, ибо беззаконный царь, еретик благодаря эффективности монархической системы власти, сможет и более эффективно распространять свое беззаконие и ереси среди подданных. То есть монархия, это меч обоюдоострый - она способна приносить как великое благо, так великие бедствия, в зависимости от того, в чьих руках он находится.

Теперь о Вашем безпокойстве по поводу отношения к этому Догмату других членов Вселенской Православной Церкови.
Я полностью разделяю с Вами ваши опасения по данному вопросу. Более того, я позволю себе не без основания предположить, что сегодня Догмат о царской власти в той или иной мере попирается всеми 16-ю поместными православными церквями, находящимися в общении с еретической цареборческой МП.
Поэтому я и свидетельствую о сокращении границ ЕСС и АЦ, от которой (по причине тех или иных ересей) отпали вышеуказанные поместные церкви.

Короче, Григорий, ты стоишь на позициях так нелюбимых тобою старообрядцев-безпоповцев, ознакомься когда будет время с их идеологией, возможно ты обретешь в их лице источник мудрости - зачем заново проходить путь уже пройденный кем-то другим? Почитай про "Духовного антихриста" и прочее - для тебя это готовая матрица.

[Иоанн]

Можно посмотреть небольшую дискуссию по этому вопросу на НСФ:

http://www.starover.borda.ru/?1-1-20-00 ... 1232732244

[Лехнов]

Можно посмотреть небольшую дискуссию по этому вопросу на НСФ:

http://www.starover.borda.ru/?1-1-20-00 ... 1232732244

Совет этот не Григория (ему уже вряд ли чем можно помочь), а тем, кто симпатизирует его взглядам.
Поймите, есть понятие исторического прецедента и этим нужно уметь пользоваться, делать из этого правильные выводы и. Что самое важное - не цепляться за первую понравившуюся мысль! Ведь и мне, помнится "Указ №1" Диомида очень понравился - ведь как все просто! "Все члены Святейшего Синода участвовавшие в принятии его решений во время революции 17-го года еретики! Тихом Белавин - еретик! Поместный Собор - Цареборческий и вообще все мерзко и ужасно!", но следом за первой мыслью, как правило, приходит вторая, затем третья.. начинаешь думать, сопоставлять факты, перепроверять информацию и, оказалось, что не все так однозначно-просто, как кажется на первый взгляд.
Та точка зрения, которую здесь озвучивает Григорий, есть ни что иное, как попытка примитивизации истории, сведения ее к элементарным схемам, максимальному упрощению анализа, вообще то это НЛП, один из способов политтехнологии, манипуляции сознанием масс.
Будьте осторожны!

[Раб Божий Григорий]

Лехнову о ереси цареборчества

Автор первого процитированного сообщения священник Андрей Горбунов, достаточно известный публицист. К сожалению, как я увидел из дальнейшего обсуждения, этот текст прошел незамеченным, как, в прочем и для русской Церкви в свое время. У нас, почему-то эту часть деяний Седьмого Вселенского Собора предпочли "не заметить", видимо сильно они мешали достижению ЖЕЛАЕМОЙ симфонии с властью Кесаря.
Как можно увидеть из предложенного текста, подчинение и союз Церкви с Царской властью не безусловны, а обусловленны некоторыми моментами и самый важный из них, это православность Царя. Государь правит страной и власть его является неограниченной до тех пор, пока он не попытается ее распространить и на Церковь. Если все происходит в рамках Симфонии - все идет своим чередом, Царь правит, Церковь за него молится и оказывает духовную поддержку. Но как только этот баланс нарушается, то Церковь, хотя и не имеет полномочий силой отстранить Царя от власти, но вполне может лишить его духовной поддержки, а значит сделать нелегитимной в глазах подданных, в результате Царь, пожелавший большего теряет и то что имел - вполне разумная и действенная конструкция!

Священник Андрей Горбунов в личной переписке недавно признался, что к 1917 году
«в душе никакого уважения к священноначалию у народе не существовало. Именно поэтому Церковь не воззвала к народу, а взывала к ЛЮБОЙ власти».
Таким образом, Церковь по А.Горбунову – это только священноначалие (без других представителей клира, без монашествующих и мирян). И его утверждения, что Поместный Собор 842 года под председательством свт. Мелетия был ТОЛЬКО против иконоборчества так же НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности, так как принятое на Соборе Последование в неделю Православия и содержащиеся в нём анафематизмы направлены НЕ ТОЛЬКО против иконоборцев, а 11-й анафематизм чина Последования направлен чётко против цареборцев.
Исходя из этих двух примеров можно сказать, что точка зрения этого «известного публициста» по данному вопросу не достаточно объективна и пожалуй предвзята.
+++

К сожалению у нас в России про нее если и знали даже пользовались, то фактически сразу после окончания Смуты благополучно забыли, что видно уже из деяний Земского Собора 1613 года, согласно которым народ и Церковь клянутся в БЕЗУСЛОВНОЙ верности роду Романовых, при чем не только ново-избранному Царю Михаилу, но и всем его еще не рожденным потомкам, вне зависимости от их благочестия и адекватности!
На мой взгляд это и предрешило всю последующую трагическую историю взаимоотношений Церкви и царской власти в будущем. Уже Алексей Михайлович в полной мере воспользовался преимуществами, которые давала ему Клятва, а архиереи наши, связанные ею, уже не смогли противиться. Все это логично закончилось Петром Первым, Духовным Регламентом и 250-ю годами цезарепапизма на Руси, фактически уничтожившими традиционный Православный уклад русской жизни.
Все это не могло закончиться ни чем иным, кроме как разрушением. Практически события 17-го года были предрешены событиями 17-го века и, по этому я сейчас уже не столь горячо участвую в спорах по этим событиям и не столь уже категоричен в оценках действовавших тогда лиц. Все было очень сложно, слишком много узлов и противоречий было завязано и распутать их могло только то, что и распутало - смута, разрушение и кровь. Ведь действительно, в России к тому времени сложилась предреволюционная ситуация, по Ленину - "низы не могли , а верхи не хотели", духовная энтропия в Империи достигла своего предела, старая идеология себя исчерпала, а новая еще не была выработана, да и не существовало основы для ее выработки - общество было расколото и более походило на знаменитых персонажей из басни Крылова (лебедя, рака и щуку), которые тянули государственную телегу в разные стороны.

Вот для этого в Церкви и существуют каноны и догматы, чтобы предотвратить ситуацию с лебедем, раком и щукой.
Если иерархи в 1917 году, воспользовавшись шатким положением самодержавия, вместо исправления неблагоприятной ситуации (цезарепапистских амбиций российских императоров) сами дерзнули нарушить Богом установленные Правила (благословили народ на измену и бунт против Помазанника Божия), попали под анафему, многие из них понесли наказание (в виде мученической кончины от жидо-большевиков), то вновь и вновь возникает вопрос: за что их канонизировали?
И ещё вопрос: как смута, согласно Вашему, Эдуард, мнению, смогла с помощью разрушения и крови что-то «распутать»? Вы что-то явно увлеклись своими фантазиями и, строя иллюзии, видимо серьёзно отрываетесь от реальности.
+++

Именно с этой точки зрения необходимо рассматривать и мотивы поведения людей и, прежде-всего Российской элиты и, в контексте нашего разговора, элиты духовной - архиереев. Ведь мерзавцев среди них (рискну предположить) небыло! Все они горячо любили Россию и народ, но, как люди находящиеся на самой вершине власти и, благодаря этому обладая максимально возможным видением российской действительности, не могли не понимать, что существующая система себя изжила! Трагическая их ошибка состояла лишь в том, что большинство из них питали какие то иллюзии на счет будущего, видели впереди какой то свет, что со всей очевидностью доказывает их духовную слепоту! Да, это были добрые и умные люди, но они небыли мудры, хотя их статус подразумевал наличе в них именно этого качества - духовной мудрости и дара рассуждения, но, увы, то что было очевидно для некоторый мыслителей того времени не облеченных саном, что Россия движется к пропасти, наши архиереи этого не понимали и строили грандиозные планы на будущее..
Соль обуяла!

Лехнов, где Ваш обещанный разговор ПО СУЩЕСТВУ?
Какой будет толк в рассматривании одних МОТИВОВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ церковной архиэлиты 1917 года, если в то же время умалчивать о САМОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ.
Ведь и нынешняя российской государственная и церковная «элита» на словах уверяет свой электорат в горячей любви к России и народу, одновременно, на деле, ненавидя Россию и уничтожая её народ.
Трагическая (по Лехнову) «ошибка» церковных руководителей в 1917 году закончилась нарушением Божиих определений и как следствие церковным расколом и гибелью Руси Православной.
+++
Прошу прощения за то, что опровергая неточности и заблуждения оппонента, вынужден повторяться и вновь задавать вопрос: почему лица, обличённые духовной властью, но, по мнению оппонента, "лишённые духовной мудрости и дара рассуждения, которые не понимали опасности движения России к пропасти", тем не менее причислены к лику святых?
+++

Ошибка епископа Диомида и тех, кто поддерживает, высказанные им в Указе №1 тезисы, заключается в том, что действия членов Синода рассматриваются с идеальных позиций, а не с точки зрения объективной, существовавшей на тот момент времени, реальности.

Не надо вводить народ в заблуждение, Лехнов. Указа №1 в природе не существует. Есть указ без номера, который называется «Указ епископа Анадырского и Чукотского Диомида об осуждении ереси имяборчества». Есть ещё указ №3, где рассматриваемая ересь цареборчества «наряду с каноническими отступлениями в Русской Православной Церкви в период ее синодального управления, заключавшимися в нарушении 34 Правила Святых Апостолов упразднением первоиерарха Русской Православной Церкви с отсутствием ее Поместных Соборов, явились духовными причинами осуществления февральского цареборческого бунта 1917 года».
У Вас Каноны и Догматы (под которыми Вы подразумеваете «идеальные позиции») по которым должны были бы действовать члены Синода в 1917 году, давно уже «не работают» и, поэтому, Вы рассуждаете с «точки зрения объективной, существовавшей на тот момент времени, реальности», то есть с точки зрения цареборчества.
+++

Да, когда перечитываешь документы той эпохи, которые предлагает Бабкин, то плакать хочется от всего этого, но мне ни разу не хотелось сказать в адрес участников тех событий "Еретики!" - ну небыло в их действиях состава ереси! НЕБЫЛО! Глупость - да, это было, растерянность - да! Но ереси небыло!

Не смешите народ православный, Лехнов, если для Вас действующие Каноны и Соборные определения (в частности 11-й анафематизм) «не работают», то это не значит, что в действительности это так и есть. Они (Соборные определения) чётко указывают нам на наличие ереси.
Известно, что Соборные определения никто не вправе отменять по собственному произволению, поэтому по отношению к деятелям Синода 1917 и Собора 17-18 годов можно свидетельствовать: да они еретики, в их действиях (бездействии) присутствует состав ереси.
Была глупость, может была и растерянность (мне думается наоборот, что вместо растерянности была ослеплённость и уверенность еретиков в безнаказанности своих преступных деяний), была, разумеется и ересь. Духовное ослепление еретиков прогрессировало и дошло до помрачения их ума, так как никто из них при жизни не одумался, не признал своих канонических и догматических ошибок и не призвал к возвращению деятельности их церковной организации в рамки канонического русла.
+++

Вот только представьте - людей, которые многолетней верной службой были фактически отучены думать самостоятельно, вдруг шарахнуло по башке абсолютной свободой и, соответственно, колоссальной ответственностью! Естественно они начали путать и путать, соответственно их положению, то есть не по детски! Их действия были крайне не последовательны, вырвавшись (как они думали) из-под многолетнего гнета царской власти, они тут же начали искать потерянную точку опоры в лице другой, какой угодно, лишь бы власти и, естественно, ее нашли в лице Временного Правительства, на духовную сущность которого им было, по сути плевать - лишь бы это была ВЛАСТЬ!

Э-эх, Эдуард,Эдуард....
В сочинительском энтузиазме Вам могут позавидовать иные штатные патриархийные баснописцы, по уровню продвинутого "богословия" Вы почти "взошли" на одну ступень со знаменитым "профессором всея Руси" однако, православным христианам, на мой взгляд, Ваши сказки, увы, будут не очень интересны и полезны. Судите сами: кому много лет «верно» служили защищаемые Вами люди, что напрочь отучились соблюдать правила Церкви? Если цареборцы по Вашему признанию окончательно запутались и «не по-детски» погрязли в ереси, то Вы, Эдуард, рассуждаете вовсе как ребёнок, пытаясь оправдать их богоборчество.
+++

Тут иногда ругают Сергия Страгородского, право, это не справедливо по отношению к нему! Ведь Сергий был типичный представитель своего цеха - синодал и тезис "всякая власть от Бога", это чисто синодальный принцип! Страгородский ни чего нового не изобрел, более-того, он просто развил мысль знаменитого Духовного Завещания Тихона Белавина - почитайте и сравните.

Вы ещё мягко сказали: «ругают». Сергий Старогородский – это своего рода «козёл отпущения», выбранный для сокрытия преступления других членов революционного Синода. Вы, Лехнов, совершенно правы, свидетельствуя о преемственности Сергия от Тихона Белавина. Именно Тихону Белавину принадлежит инициатива изменения формулы церковной молитвы «о властех». С подачи этого иерарха-цареборца русский народ в РПЦ (позже расколовшейся на множество юрисдикций) престал молится за Богоустановленную царскую власть и стал молиться за власть антихристианскую (жидо-масонскую) и сегодня молитвенно призывает на власть самого антихриста.
+++

Можно много еще писать о той эпохе, но в этом нет нужды, главное понять - ереси небыло! Была глупость, трусость, предательство.. Да это мерзко, ужасно, но с этим нужно как то жить - да, наши отцы довели ситуацию до такого края! Можно их поливать грязью по пять раз на дню, можно устраивать "пятиминутки гнева" в их честь, но толку с этого и, главное пользы, нам потомков, с этого ни какой не будет!
На много полезнее сделать работу над ошибками, тщательно проанализировать наш исторический опыт, сделать необходимые выводы и думать, как жить дальше и не устраивать "танцев на граблях"!

Можно долго и нудно пытаться убеждать себя и других, что чёрное – это белое и наоборот и по пять раз на дню пытаться оправдывать преступников, мысленно устраивая «крестные ходы» в их защиту. Да, была глупость, трусость, мерзость, ужас и предательство. Но это не главное. Главное – это факт нарушения (начиная с февраля-марта 1917 года) высшими церковными руководителями Соборных определений и попрания догмата о Богоустановленной царской власти.
И никто никого не собирается поливать грязью, как Вам это хочется представить, ведь пользы в таком искажённом представлении действительно не будет.
Намного полезнее реально (а не виртуально на словах) сделать работу над ошибками, перестать наступать на одни и те же грабли (ересь цареборчества), признать эти ошибки (в данном случае признать наличие ереси цареборчества) и исправить их (то есть покаяться).

+++

[Лариса Матвеевна]

Прошу все же Григория представить документальные текстовые доказательства догмата о царской власти, в частности, первоначальный анафематизм о цареборчестве, иначе дискуссия не имеет смысла как не имеющая самого предмета дискуссии.
По поводу Удерживающего у меня такой вопрос: являлись ли также Удерживающими цари греческие, румынские, болгарские, сербские? Только, пожалуйста, по сути, без апелляции к саперным лопаткам и туалетной бумаге.

[Раб Божий Григорий]

Прошу все же Григория представить документальные текстовые доказательства догмата о царской власти, в частности, первоначальный анафематизм о цареборчестве, иначе дискуссия не имеет смысла как не имеющая самого предмета дискуссии.

Вас ксерокопия репринта дореволюционного издания чина Последования в неделю Православия с 12-ю анафематизмами устроит?
Если да, то дайте в личку адрес куда выслать.
+++

По поводу Удерживающего у меня такой вопрос: являлись ли также Удерживающими цари греческие, румынские, болгарские, сербские? Только, пожалуйста, по сути, без апелляции к саперным лопаткам и туалетной бумаге.

Даже если и были там удерживающие (масштабом поменьше) какое мне до них дело? В толкованиях на ап.Павла Феофаном Затворником говориться о Удерживающем вселенского значения, а такими Удерживающими были императоры (римские, византийские, русские).
+++

[Иоанн]

Священник МП считает, что результат измены царю в 1917 году - блоказа Ленинграда в 1941:

http://www.newsru.ru/religy/02feb2009/blokada.html

[Лариса Матвеевна]

Р.Б. Григорию

Предлагаемый Вами репринт, думаю, не устроит, поскольку в нем записан тот вариант, который принят у нас в XVIII веке. Для анализа и сравнения необходим первоначальный, как он был сформулирован и принят, а также как этот анафематизм читается сейчас в Поместных Церквах.

Даже если и были там удерживающие (масштабом поменьше) какое мне до них дело? В толкованиях на ап.Павла Феофаном Затворником говориться о Удерживающем вселенского значения, а такими Удерживающими были императоры (римские, византийские, русские).

И опять, дело не в том, есть Вам лично дело до Удерживающего и удерживающих, а в том, как оно есть на самом деле. Ведь от этого зависит историософское понимание смысла существования православных царств и православных демократий, тем более в наше время.

[Лехнов]

Прошу все же Григория представить документальные текстовые доказательства догмата о царской власти, в частности, первоначальный анафематизм о цареборчестве, иначе дискуссия не имеет смысла как не имеющая самого предмета дискуссии.
По поводу Удерживающего у меня такой вопрос: являлись ли также Удерживающими цари греческие, румынские, болгарские, сербские? Только, пожалуйста, по сути, без апелляции к саперным лопаткам и туалетной бумаге.

Присоединяюсь к просьбе Ларисы Матвеевны. Можно конечно задаться целью и самому пересмотреть все документы по 7-му Вселенскому Собору, более-того, это даже нужно будет, как то сделать, но сейчас совершенно нет времени :( Да и тебе, Григорий, думаю это будет сделать проще - ведь если ты что то берешься утверждать, значит, наверняка знаешь о чем говоришь?
Нужен точный текст анафематизма (не времен Екатерины Второй, а оригинал) и текст самого догмата за нарушение которого сей анафематизм провозглашается (ведь это логично - анафемы без нарушенного догмата не бывает?). И еще нужна справка о состоянии дел с этим в других Поместных Церквях - отменили ли у них сей анафематизм, если отменили, то почему и когда и, если это произошло, то как к ним теперь относиться?
Я же со своей стороны продолжаю полагаться на авторитет о.Андрея Горбунова, утверждающего, что термин "Цареборчество" является наследием иконоборческой ереси и даже в толковании Диомида имеет много сходных с тем толкованием черт (Император - икона Христа и противление Царю, является противлением Христу, то есть абсолютизация царской власти). 7-й Вселенский Собор, проходивший, как известно после победы над иконоборческой ересью, несомненно не мог в своих деяниях закреплять и заблуждения иконоборцев, одним из которых и было уподобление Царя земного - Царю Небесному.
Я был бы признателен, если бы Григорий, или кто нибудь другой развеял мои недоумения.

[Александр Рожинцев]

Священник МП считает, что результат измены царю в 1917 году - блоказа Ленинграда в 1941:

http://www.newsru.ru/religy/02feb2009/blokada.html

Молодец иерей Алексий!
Все сказал правильно. И не он один так думает в епархии.
Смотрел вновь ложь о блокаде, эти лжывые фильмы совецких времен о ней и ждал, когда же услышу правду.
Дождался...
Нас ждет полное переосмысление истории в самом скором времени...