Вопрос - цареборчество?

[Василиев Владимир]

Лариса Матвеевна пишет: «Василиев Владимир отрицает, что царь есть помазанник Божий, он утверждает, что царь есть обыкновенный человек, что при помазании ему не сообщаются Дары Святаго Духа для прохождения царского пути жизни (что не исключает свободного волеизъявления человека царя на действия греховные как результат удобосклонения ко греху испорченной человеческой природы). Вот таким помышлением Василиев Владимир подпадает под эту анафему».

Уважаемая, Лариса Матвеевна, к сожалению Вы не достаточно внимательно читали то, что написал Василиев Владимир, и вместо него домыслили то, что требовалось домыслить для подведения сказанного Василиевым Владимиром под анафаму, но то, что Вы домыслили не есть утверждение Василиева Владимира, но всего лишь Ваш домысел.
Почему? Потому, что нигде в обсуждаемых и подводимых под указанное Вами анафематствование текстах Василиева Владимира не сказано, что «царь есть обыкновенный человек», но сказано «царь из числа человеков». И если Вы утверждаете, что «царь есть не обыкновенный человек», то этим Вы отнюдь не утверждаете, что «царь – не человек», но утверждаете всего лишь, что «царь – человек» (то есть из числа человеков), но только это уже не обыкновенный, а человек, помазанный на царство.

Таинство помазания на царство человека – таинство, совершаемое в Церкви. Но о таинстве помазания на царство, о действии Духа Святаго и т.д. в рассматриваемых и подводимых Вами под анафему текстах Василиева Владимира речь вообще не шла и не идет, ибо это уже не вопрос об источнике и природе царской власти человека над человеками в мире сем как таковой, который только и рассматривается в обсуждаемых Вами текстах Василиева Владимира, но вопрос о сообщении Благодати конкретной личности и, далее, вопрос о действии Благодати, сообщенной конкретной личности в таинстве ее помазания на царство, во времени.

К сожалению, Вы допустили обычную и весьма распространенную логическую ошибку – незаметно для самой себя подменили тезис, тем самым создав «ветряную мельницу».

Простите, Христа ради, ежели по скудоумию и неразумию своему обидел Вас, и помоги Вам Господь Бог и Спас наш в тех трудах Ваших, которые по правде соделываются Вами.

[Лариса Матвеевна]

Уважаемый Василиев Владимир обосновывает мою логическую ошибку, приводящую к неверному выводу. Но я такой ошибки не нахожу.
Василиев Владимир

И ежели, как утверждают неции, царская власть земная есть не попущение Божие, но именно Богом установлена, то из сказанного с логической неизбежностию следует, что Бог и есть источник сего зла. О, помрачение! О, богохульство! Да не будет!

Утверждение, что Бог не может быть источником зла – царской власти, что она не может быть богоустановленной как раз логически приводит к выводу, что Церковь участвует через помазание царя в зле – благословении царской власти в лице царя. Здесь мне видится логическое противоречие как раз у Василиева Владимира: называя злом сам принцип – царскую власть, в то же время не признавать распространения этого на царя – человека, воплощающего этот принцип. Не вижу никаких ветряных мельниц, а подпадение под анафему – вижу, простите великодушно.

[Василиев Владимир]

И еще об источнике и природе царской власти как таковой в мире сем свидетельствовано нам:
"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мф. 4,8-9).
И, в связи с предложением диавола дать Ему царскую власть над миром сим и царями его, Господь Бог и Спас наш не говорит диаволу: ты лжец и искуситель, ибо не можешь дать то (власть над всеми царствами и царями мира сего и славу их), что тебе не принадлежит, но говорит Господь Бог и Спас наш в ответ на предложение это диавола: "отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".
Надо ли еще множить свидетельства Св.Писания об источнике и природе (сущности) царской власти человека над человеками в мире сем, то есть от падения человека и изгнания его из рая до преображения и обожения человека и всей твари по Втором Пришествии Господа Бога и Спаса нашего?
Думаю, что необходимости в этом в рамках и в форме форумного обсуждения вопроса сего нет.
Простите, Христа ради.

[Василиев Владимир]

И в заключении своего участия в обсуждении темы сей приведу следующее:

«И встал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные» (Отк. 13,1).
«И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов. Зверь которого ты видел, был и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не написаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится. Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена, и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть. И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель. И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть вместе со зверем, как цари, на один час. Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю. Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; и Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные» (Отк. 17,7-14).

«Под именем «пяти царств», которые пали, - писал архиепископ Аверкий (Таушев) в своем толковании Откровения «Апокалипсис в учении древнего христианства», - св. Ипполит понимает пять прошедших веков, шестой это тот, в который было видение Апостолу, а седьмой, который еще не наступил, но который будет недолго продолжаться (…) или семь царств суть те, которые были от начала мира доселе; пять из них уже пали, шестое, при котором явлено откровение, было в древнем Риме, не наступившее седьмое – это в Риме новом» (св.Андрей, гл.54). И далее: «Этот зверь («зверь второй, выходящий из земли», согласно стихам 11-18 гл.13 Откровения – прим. В.В.) – антихрист; он называется «осьмым», потому что «после семи царств восстанет для обольщения и опустошения земли» (св.Андрей, гл.54); «от седьмих» же он, как появившийся от одного из сих царств».

Поскольку царская власть человека над человеками в мире сем по своему источнику и по природе своей есть зло, но поскольку зло сие попущено Богом, дабы удерживать человеков от зла большего, нежели сама царская власть человека над человеками в мире сем, и поскольку царской властью над всем миром сим диавол искушал Iисуса Христа – Сына Божия и Сына Человеческого, постольку царская власть есть искушение для всякого человека (будь он язычник или христианин), согласно неисследимому Промыслу Божию получающему царскую власть над подданными.
И в силу этого царское служение человека необходимо и неизбежно становится для него (царя) борьбой с искушением и искушениями особого рода – искушениями властью над телами, душами и духом человеков, не только подданных царю сему, но и подданных иных царей и иных царств, искушениями славой царств в мире сем, и искания и принятия славы от человеков в мире сем и от мира сего.
Но всякий человек от сотворения человека Богом и во всякое время жития своего в мире сем свободен в своем выборе поклоняться и служить Богу или поклониться и служить диаволу, ибо Бог по любви Своей к человеку не отнял свободу ни у одного из человеков и от каждого человека хочет свободного и добровольного поклонения и служения его Богу.
И потому для человека, избираемого и призываемого на царство, царское служение его необходимо и неизбежно становится либо подвигом царского служения Богу (подвигом особого рода служения человека Богу), либо особого рода служением диаволу, представляющим собою предел отпадения от Бога и отвержения Бога, предел падения человеческого.
И потому в таинстве помазания православного христианина на царство Церковь призывает, и в Церкви подаются дары Духа Святаго, без которых для человека невозможно его подвижничество особого рода – царское служение Богу. И иначе, кроме как в Церкви и чрез Церковь, подвиг царского служения человека Богу невозможен.

И вот здесь-то существенное значение как раз и получает то, в какой именно церкви-организации, какими предстоятелями ее совершается таинство помазания на царство, во-первых. И, во-вторых, не то, насколько вообще благочестив помазываемый на царство человек, но то насколько он пригоден и способен принять и стяжать призываемые в таинстве помазания на царство дары Духа Святаго, необходимые для совершения подвига царского служения человека Богу.
Относительно первого ясно, что речь идет о том, является ли церковь-организация, в которой совершается таинство помазания на царство, неотъемлемой = не отпавшей = органической частью Церкви или нет, во-первых, и таинство помазания на царство совершается чрез предстоятелей (епископов) Церкви или же оно "совершается" чрез лжепредстоятелей и лжеепископов. Иначе говоря, речь идет о том, совершилось ли по истине таинство помазания на царство в случае восхождения и поставления конкретного человека на царство или нет, получил ли помазанный на царство необходимые для сего особого служения человека Богу дары Духа Святаго или нет и т.д.
Относительно второго также ясно, что речь идет о том, насколько по мере своего благочестия и по всем иным личным качествам своим помазываемый на царство человек в конкретных исторических условиях и обстоянии царства его лично пригоден и способен совершить подвиг царского служения человека Богу в течение всего своего царствования, способен и пригоден ли он не впасть в прелесть и не отпасть от Бога и по делам своим не стать поклонником и сослужителем диавола в богоборчестве его, будучи искушаем царской властью над человеками и славою от человеков в мире сем и от мира сего. И только те цари из числа человеков, которые по истине совершили подвиг именно царского, а не какого-либо иного (в ином, нежели царь, качестве личном) служения своего Богу, «суть званые и избранные и верные», и именно таких и только этих царей Господь Бог и Спас наш «есть Господь господствующих и Царь царей».

И, дабы верные из числа человеков, имена которых написаны в книге жизни от начала мира, не прельстились и сами по прельщению не отпали от Бога, Господом Богом и Спасом нашим чрез св. ап. и евангелиста Иоанна Богослова дано нам Откровение и о звере первом и о звере втором, и о блуднице великой, которая восседает на звере первом и которая упоена кровью святых и кровью свидетелей Iисусовых, которая из чаши золотой «вином блудодеяния своего напоила все народы, и цари земные блудодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от всякой роскоши ее» (Отк. гл. 17 и 18), и о последовании от начала мира во всей истории мира сего царей земных, которые суть семь глав зверя первого, и о царях земных, которые суть десять глав зверя второго, который есть восьмой царь и из числа семи глав зверя первого (Отк. гл.13 и 17).

Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел кого своим участием в обсуждении темы сей.

[Лариса Матвеевна]

Василиев Владимир

И еще об источнике и природе царской власти как таковой в мире сем свидетельствовано нам:
"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мф. 4,8-9).
И, в связи с предложением диавола дать Ему царскую власть над миром сим и царями его, Господь Бог и Спас наш не говорит диаволу: ты лжец и искуситель, ибо не можешь дать то (власть над всеми царствами и царями мира сего и славу их), что тебе не принадлежит, но говорит Господь Бог и Спас наш в ответ на предложение это диавола: "отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".
Надо ли еще множить свидетельства Св.Писания об источнике и природе (сущности) царской власти человека над человеками в мире сем, то есть от падения человека и изгнания его из рая до преображения и обожения человека и всей твари по Втором Пришествии Господа Бога и Спаса нашего?
Думаю, что необходимости в этом в рамках и в форме форумного обсуждения вопроса сего нет.

За правильным пониманием Священного Писания православный должен всегда обращаться к Отцам, иначе может своим мудрованием ошибаться. Вот что написано в толковании на это место главы четвертой Евангелия от Матфея у Феофилакта Болгарского: «(9)Все это дам тебе, если пав, поклонишься мне. По своей гордости он признает мир своей собственностью. Так и доныне он говорит любостяжательным, что они, поклоняясь ему, будут иметь все это. (10)Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. – Господь разгневался на Диавола, когда увидел, что он присваивает себе то, что принадлежит единому Богу, и говорит: Все это дам Тебе, - будто свое собственное. Познай отсюда, как полезно Писание: Господь им заградил уста врагу».

Василиев Владимир не стал рассматривать вопрос, кому принадлежат царства, а Феофилакт Болгарский об этом сказал. Тогда все меняется. Царство и царская власть как принцип принадлежит Богу, и не может быть поэтому злом, но цари-помазанники как люди могут согрешать и согрешают, вся история царств об этом говорит. Другое дело, что в православном понимании царство – не выше Церкви, не выше Православной веры, часто бывало в истории, что цари и царства становились идолами, которым поклонялись как богам или превыше Бога, отсюда и царебожие.

[Лехнов]

Васильев Владимир высказывает весьма распространенную, но НЕ Православную точку зрения, потому и опровергать что-либо не вижу смысла. Тут нужно разбираться в основах.
Вот начнем с этого - сатана бывший ангел, при чем весьма высокого чина. Именно этот ангел совершил "Небесную революцию" и стал начальником всякого зла на Земле, значит ли это, что сам ангельский чин плох, что создание его было "Ошибкой Бога"? А человек? Во делов натворил! Так что, и сотворение Адама было той же ошибкой?
Не Владимир, Вам следует открыть отдельную тему и начать разбор богословских основ Православного учения, а уж потом только браться за анализ метафизической сущности царской власти. Не следует прыгать через несколько ступенек в подобных вопросах.

[Василиев Владимир]

Лариса Матвеевна писала: «За правильным пониманием Священного Писания православный должен всегда обращаться к Отцам, иначе может своим мудрованием ошибаться. Вот что написано в толковании на это место главы четвертой Евангелия от Матфея у Феофилакта Болгарского: «(9)Все это дам тебе, если пав, поклонишься мне. По своей гордости он признает мир своей собственностью. Так и доныне он говорит любостяжательным, что они, поклоняясь ему, будут иметь все это. (10)Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. – Господь разгневался на диавола, когда увидел, что он присваивает себе то, что принадлежит единому Богу, и говорит: Все это дам Тебе, - будто свое собственное. Познай отсюда, как полезно Писание: Господь им заградил уста врагу».
Василиев Владимир не стал рассматривать вопрос, кому принадлежат царства, а Феофилакт Болгарский об этом сказал. Тогда все меняется...»

В стихах 9 и 10 гл.4 Евангелия от Матфея Василиев Владимир обратил внимание только и исключительно только на то, что сказал Господь Бог и Спас наш, ничуть и нисколько не толкуя слов и, уж тем более, самого Промысла Божия, а именно Василиев Владимир писал: «И, в связи с предложением диавола… Господь Бог и Спас наш не говорит диаволу: ты лжец и искуситель, ибо не можешь дать то (власть над всеми царствами и царями мира сего и славу их), что тебе не принадлежит, но говорит Господь Бог и Спас наш…: "отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".»
И ведомо также всякому, исследующему Писания, что в ином месте Господь Бог и Спас наш прямо и недвусмысленно сказал о диаволе: «…диавол… Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине… ибо он лжец и отец лжи» (Ин. 8,44). Но в случае искушения властью над всеми царствами и царями мира сего и славой их не сказал диаволу, что он лжец и отец лжи, но сказал: «отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».
И еще свидетельствовано для всякого, имеющего уши, чтобы слышать, и глаза, чтобы видеть: «Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от него, то и говорю миру» (Ин. 8,26). «Я говорю то, что видел у Отца Моего» (Ин. 8,38), ибо «пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить… Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец» (Ин. 12,49-50).

А о чем и что пишет Феофилакт Болгарский, толкуя указанные стихи Евангелия от Матфея? Феофилакт Болгарский пишет: «Господь разгневался на диавола, когда увидел, что он присваивает себе то, что принадлежит единому Богу, и говорит: Все это дам Тебе, - будто свое собственное»
Кто поведал, кто открыл Феофилакту Болгарскому сокровенную тайну логоса (чувствования, мышления и слова) Божия – ту сокровенную тайну и те слова Божии, которые Сам Бог не открыл и не сказал миру? Кто, кроме Бога и тех, кому Он Сам открыл это, ведает сокровенную тайну логоса Его? И кто свидетельствует, что именно Господь Бог открыл Феофилакту Болгарскому сокровенную тайну чувствования и мышления Своего в момент Его искушения диаволом на горе высокой властью над всеми царствами и царями мира сего и славою их в мире сем?
Во всяком случае нам не ведомо о том, что сам Феофилакт Болгарский говорит, что он (Феофилакт) был в духе, и Господь Бог открыл ему сие тогда, когда он (Феофилакт) был в духе.
О помрачение! О гордыня мудрости мира сего – за Бога и вместо Бога домыслить сокровенную тайну логоса Его!
Но сказано нам: «если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8,31-32).
Уважаемые Лариса Матвеевна и Эдуард Геннадьевич, написав то, что вы написали, по существу вы (вослед многим пастырям сынов человеческих) предлагаете слышать слово, сказанное Господом Богом и Спасом нашим не так, как оно сказано Самим Богом, но слышать его так, как слышит и как истолковывает это слово Феофилакт Болгарский или кто-либо еще.
Об одном молю Господа Бога и Спаса нашего, чтобы по милости Его для спасения своего личного нашли бы вы в себе силы ответить не мне, не участникам форума сего, ни кому-либо еще, но себе самим - кому в действительности поклоняетесь и служите вы по вере и совести своей: Господу Богу нашему либо же Феофилакту Болгарскому и иным святым отцам и епископам.
Ибо не можете не знать, что каждый сам собирает горящие угли на голову свою, и сказано всякому, имеющему уши, чтобы слышать, и глаза, чтобы видеть: «Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною» (Ин. 10,27), «и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Ин. 10,16). Ибо «написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф. 4,9).
И еще на один вопрос прошу вас ответить самим себе: кто и как будет судить Вас лично, как и каждого из нас: Господь Бог и Спас наш либо же Феофилакт Болгарский и иные из человеков, канонизированные церковью земной как святые? По соответствую дел наших слову, сказанному Им миру, судить будет каждого из нас Господь Бог и Спас наш в последний день либо же Господь Бог судить будет нас в последний день по соответствию дел наших словам Феофилакта Болгарского и иных толкователей слов, сказанных Господом Богом миру?
«И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти его. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день». (Ин.12,47-48).

И уж если говорить о святых отцах, то не следует забывать также и о том, что практически все они без колебаний готовы были обсуждать и обсуждали тексты Писания, решительно отвергая то, что они считают ложным толкованием этих текстов. Вот один из примеров сего, данный преподобным Симеоном Новым Богословом: «[Говорят:] «И кто же дерзнет сказать, что он видит или вообще когда-либо видел Его? Да не будет! Написано: Бога не видел никто никогда (Ин. 1,18)». О, помрачение! Кто же, объясни мне, сказал это? «Единородный, говорит, Сын, сущий в недре Отчем, Он явил». Правду говоришь, и истинно свидетельство твое, но только оно – против твоей собственной души. Ибо что скажешь, если я покажу тебе, что Сам Сын Божий называет это возможным? Слушай же, что говорит Христос: Видевший Меня видел Отца (Ин. 14,9). И это сказал Он не о созерцании плоти, но об откровении Божества…»

И еще об одном прошу, Христа ради, - не спешите обвинить меня теперь уже в протестантизме или в принадлежности к какой-либо иной ереси отступления от Православия, ибо вряд ли сие обвинение будет истинным. Но вынести суд окончательный о сем может только Господь Бог - Судия и Спас наш, на что смиренно с надеждою, верою и любовью ко Христу только и уповаю.

P.S. Лариса Матвеевна писала: "Василиев Владимир не стал рассматривать вопрос, кому принадлежат царства"
Прочтите внимательно еще раз все тексты Василиева Владимира по обсуждаемой теме и, ежели не закрыты глаза Ваши, чтобы видеть, и на затворены уши Ваши, чтобы слышать, увидите и услышите, что именно слова Божии о том, кому принадлежат царства в падшем мире сем, как раз и приведены, и рассмотрены Василиевым Владимиром наряду со другими вопросами, связанными с этим.

Простите, Христа ради, ежели словами своими досадил Вам или как-то иначе обидел Вас.

[Раб Божий Григорий]

Странная логика рассуждений прослеживается у моих дорогих оппонентов.

Лариса Матвеевна писал(а):
«<...> Вот таким помышлением Василиев Владимир подпадает под эту анафему».
Совершенно с Вами согласен!

Уважаемые оппоненты (Лехнов и Лариса Матвеевна), отрицая догмат о царской власти, тем не менее ПРИЗНАЮТ действие 11-го анафематизма. То есть наказание за нарушение догмата признают, а сам догмат нет. Парадокс?
Идём дальше. Оппоненты признают действие 11-го анафематизма, но почему-то применяют его ИЗБИРАТЕЛЬНО. В отношении господина Васильева Владимира, например, 11-й анафематизм у них действует строго и несчастный В.В. попадает под отлучение от Церкви. А вот в отношении цареборцев-архиереев, в 1917 году «благословивших» русский народ на бунт и измену против помазанника Божиего, тот же 11-й анафематизм никак «не хочет работать». Опять получается парадокс? Однако известно, что в православии такого никогда не бывает.
+++
Нам сегодня известны деятели, у которых в зависимости от их личных религиозно-политических пристрастий некоторые каноны «утратили» своё значение: «устарели», «не работают» и поэтому поставлены «на полку» (А. Кураев, К. Гундяев). Эти люди давно уже прославились своим экуменическим, демократическим и иным антиправославным «подвижничеством», зачем же остальным шагать у них на поводу, вместе с ними попирая церковные установления?
+++

Григорий,…
Однако ты продолжаешь настаивать на том, что Цезарепапизм есть великое благо - фактически получается так!

Нет, не получается, ни так и ни сяк.
Я никогда не настаивал и сейчас не настаиваю на том, что цезарепапизм - это есть благо (и тем более не говрил о ВЕЛИКОМ благе). Это Лехнов зачем-то пытаетесь обвинить меня в этой ереси. Я уже говорил, что и на форуме «Диомид. инфо» и здесь я занимал и занимаю срединную позицию: я против двух крайностей, цареборчества (это одна крайность) и цезарепапизм или царебожие (другая крайность). На диомидовском форуме я выступал против цезарепапизма (царебожия), проповедуемого священником Евгением Смоляниновым.
+++
Владимир Васильев достоин похвалы за его твёрдость во мнении (хотя мнение, увы, не верное). Дай Бог ему понять ошибку и отказаться от заблуждений (покаяться).
А вот какую позицию занимают Лехнов и Лариса Матвеевна .... до сих пор не понятно.
+++

И так, Григорий, обвиняя "революционных архиереев" в "ереси цареборчества", ты, тем самым впадаешь в ересь цезарепапизма! Получается, что ты одну "ересь" пытаешься изгнать, отстаивая тезисы другой! Тебе это самому не кажется абсурдным?

Лехнов не перестаёт удивлять своей наивностью, пытаясь красочно изобразить Григория цезарепапистом и таким образом замазать (замусолить) факт наличия ереси цареборчества-цареотступничества у архиереев- революционеров и их последователей (всех так называемых русских церковных юрисдикций, берущих начало от ересиарха - Тихона Белавина).
Отвергать догмат о власти, делая вид, что его не существует, признавать наличие одного отклонения от истины, одной крайности (ересь цезарепапизма), одновременно отвергая существование другого отклонения, другой крайности (ересь цареборчество) – это и есть абсурд.
+++

Повторю еще раз свою точку зрения на этот счет (в основно она соответствует мнению Назарова) - в действиях "революционного синода" имело место отступничество, а лучше сказать, они подпадали под действие гражданского законодательства, как косвенные участники государственного переворота

И я, грешный, тоже осмелюсь повторить своё мнение, что согласно действующего церковного законодательства, архиереи революционного синода 1917 года попали под анафему сразу трёх церковных Соборов и в первую очередь под действие 11-го анафематизма, как «тако дерзнувшие на бунт и измену» против Самодержавия в угоду демократии. Они фактически «благословили» русский православный народ на бунт и измену против помазанника Божиего –царя православного, тем самым они так же ( но прежде всех остальных) пошли на бунт и измену против Господа Бога.
Кто они после этого: цареборцы или цареотступники? Богоотступники или богоборцы? Есть ли между этими названиями существенная разница.
На мой взгляд, что в лоб, что по лбу – будет одинаково, суть от этого не меняется.
+++

Догматических нарушений в их действиях небыло

Увы, это всего лишь голословное утверждение человека, отрицающего православный догмат о власти помазанника Божиего – царя. Лукавство очевидно: нет, мол, закона – значит, нет и нарушений этого закона.
+++

так же не имело место нарушение клятвы 1613 года

И это утверждение является необоснованным домыслом в целях оправдать предательство архиереев-февралистов.
+++
Прошу прощения, смею заметить, что уважаемые оппоненты видимо неплохо устроились в условиях антихристианского демократического государства, построению которого мы все «обязаны» синоду образца 1917 года. Поэтому им (оппонентам) так не хочется отказываться от заблуждений, ставших для них «удобными» и «выгодными» . А как иначе можно объяснить их упорство в отрицании церковных догматов и защите еретиков-цареборцев?
+++

[Иоанн]

На Васильева Владимира.
Совершенно очевидная экклезиологическая ересь. Отрицая истинность слов прославленных Церковью святых отцов, здесь выказывается непонимание того, что такое Церковь Христова. Однако, учитывая слог В.В., можно наверное говорить не о простом непонимании, но об умышленной попытке искажения истины с целью введения участников в заблуждение. В технике, конечно, не откажешь, но, к сожалению (к счастью), маневр достаточно типичный, т.е. часто используемый, узнаваемый, а потому и не очень опасный. Этим хорошо владеют, в частности, свидетели Иеговы: выхватив одну полуфразу или одну полумысль, они настойчиво навязывают слушателям их абсолютность. И при этом получается, что отдельно с цитатой и ее источником спорить невозможно, но без правильного дополнения общий смысл ими внушаемого искажен полностью. Согласись с ними или даже только промолчи (по причине ли скромности или незнания), уже становишься их соумышленником, а потому отступником. Но они при своей "проповеди" еще и всячески мешают ориентации либо быстрой речью и непрестанным тыканием пальца в страницы Писания, либо, как в данном случае, неспешными витиеватыми, как бы гипнотизирующими, рассуждениями. Но надо заметить, что в нашем случае не только стиль отличен от свидетелей, но и объект: свидетели всячески уводят от факта Боговоплощения, от Троицы, им важно не допустить самой мысли о том, что искупление уже осуществлено и человек воссоединен с Богом по Его милости, а здесь же наблюдается искажение сути Церкви. Видимо, время диктует перемену тактики: поскольку скоро ожидается приход антихриста, то отрицать саму возможность явления мессии уже не надо, но скорее наоборот – всячески говорить о Сыне, чтобы когда придет некто перед Ним (анте-Христос), можно было бы осуществить подмену. Теперь актуально стараться порушить то, о чем Господь говорил: «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». То, что не одолеют, они знают, но порасшатывать хотят, чтобы «уловить, если возможно, и избранных».

Вдаваться в детальный анализ не хочу, ибо помню: «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2 Ин.1,10-11). Кстати, в этих словах апостола и евангелиста Иоанна есть важная подсказка: учения сего, а учение – это Святые Предание и Писание, а в последнем же не только четвероевангелие, но и Деяния и Послания апостолов, а также Откровение Иоанна Богослова. В.В. же аргументирует свои тезисы исключительно ссылками на слова Господа из Евангелия, но при этом как бы «забывая», что они также написаны апостолами. Стоит также обратить внимание и на тот факт, что автора своих сообщений он называет не иначе, как в третьем лице, т.е. обезличиваясь.

Для тех, кто вдруг будет рассуждать над словами В.В., хочу порекомендовать предварительно освежить память определением Церкви (кстати, в 2007 году были выпущены очень неплохие книги преп. Иустина (Поповича) по догматике Православной Церкви в трех частях - «Эсхатология», «Экклезиология», «Пневматика»), а также, в качестве ключа, слова апостола: «И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова…» [Еф.4.11-12] (или: «И вы – тело Христово, а порознь – члены. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» [1 Кор.12.28]).
А что до «гипнотических сеансов» В.В., то напомню также слова апостола: «… мудрость века сего есть безумие перед Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их» (Иов 5,13). И еще: «Господь знает умствования мудрецов, что они суетны» (Псал.93,11) [1 Кор.3,19-20].
Ну и под конец: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема» (Гал.1,8-9).

[Василиев Владимир]

Уважаемые Лариса Матвеевна, Эдуард Геннадьевич, Иоанн и другие.
Спаси вас Христос за стояние каждого из вас за веру свою, и дай Господь Бог и Спас наш каждому из вас, чтобы вера ваша была согласною с Истиной, но да будет не как я хочу, но как то Богу угодно.

И прежде чем менять тему и тезисы ее, все же ответьте сами себе по вере и по совести своей на вопрос: вы Павлов, Аполлосов, Феофилактов либо еще чей-либо или же вы Христов?

И не меня ради, но Христа и самих себя ради, дайте все же себе труд отыскать в Св.Писании слова, которые сказаны Самим Господом Богом нашим, что Царствие Его не только не от мира сего, во-первых, и что, во-вторых, Царствие Его, которое есть в мире сем, есть не только Церковь, но также еще и какое-либо царство земное или все царства земные мира сего. И тогда, ежели Бог даст, станет ясным, кто и в какую ересь отпал, в том числе и по вопросам экклезиологии.

Простите, Христа ради, ибо неразумен и скудоумен и, как вы на сие вполне прозрачно намекаете, даже безумен весьма есмь азъ.

[Лехнов]

Однако, учитывая слог В.В., можно наверное говорить не о простом непонимании, но об умышленной попытке искажения истины с целью введения участников в заблуждение. В технике, конечно, не откажешь, но, к сожалению (к счастью), маневр достаточно типичный, т.е. часто используемый, узнаваемый, а потому и не очень опасный.

Я тоже склоняюсь к подобной мысли. Сначала я думал, что этот человек просто в прелести, но сейчас сомневаюсь в этом. Бросается в глаза злоупотребление православной (как это кажется Владимиру) фразеологией, которую автор применяет, надеясь подчеркнуть свою принадлежность к Православию, но будучи неопытен, сильно "пересаливает", выражаясь языком киношников - врет! Поэтому я уже и читать его посты перестал, разве что "по диагонали" :)

[Лариса Матвеевна]

р.Б. Григорию.
Наш спор неизбежно привел к необходимости однозначного определения понятий церковный догмат и анафематизм. Вы не объясните, как трактует эти понятия догматическое богословие? На мой взгляд, это не уход в схоластику, а желание, во-первых, быть уверенными в однозначном общем понимании формулировки понятия догмат; во-вторых, в соотнесении понятий догматов в различных Поместных Церквах, то есть, существуют ли частные догматы в разных Поместных Церквах, существуют ли частные ереси, как они между собой и с общими догматами соотносятся.
Поэтому я и просила Вас представить содержание и практику анафематизмов и анафематствований и догматов в разных Поместных Церквах. Если же Вам нет дела до других Поместных Церквей, то это не значит, что так и должно быть для всех других. В этом случае, мы просто никогда не поймем друг друга, сколько бы ни приводили аргументов. Это разговор на разных языках.
По поводу обличения Василиева Владимира в подпадении под анафему напомню, что я говорила об 11-м анафематизме как он читается в Русской Православной Церкви с XVIII века, а как он принят – мне пока неизвестно.

[Александр Кутузовский]

Поднятый здесь вопрос о догмате Царской власти действительно очень интересен.
Интересен он тем,что наличие или отсутствие Царской православной власти не является необходимым условием спасения,но в тоже самое время сам факт Божьего участия в поставлении православных Царей и Императоров указывает безусловно на то,что такой догмат существует и анафематизмы,принятые Церковью лишь устанавливают меру ответственности за его нарушение.

Возможно просто необходимо научиться грамотно отличать догмат веры от догмата о Царской власти.

Наверное можно сказать,что догмат о Царской власти это частный случай догмата православной веры,касающийся социального устройства общества.

Т.е. в догмате о Царской власти нам было дано откровение о идеале земного существования.

[Василиев Владимир]

И слава Богу, что на глазах у всякого участника и гостя форума сего вы наконец-то пришли к согласию друг с другом, дружно обвинив, но не уличив Василиева Владимира во лжи (вранье) и отпадении в ереси всяческие не то чтобы без рассмотрения по существу, но даже не читая внимательно и не вникая в значение и смысл приведенных Василиевым Владимиром не столько слов своих собственных, сколько слов, сказанных Самим Господом Богом и Спасом нашим.

Вне всякого сомнения, Бог судья каждому из человеков, включая и всех участников "дискуссии" сей специфической. И в ходе этой "дискуссии" Василиевым Владимиром приведены были слова Самого Господа Бога и Спаса нашего о том, что слова, сказанные Им миру, они будут судить человеков.
Но все же помнится, что батюшка Варсонофий Оптинский, почивший в Бозе в 1913г., говорил, что на рубеже веков прошлого и нынешнего Православие в мире сем сохранится в таком виде: один православный епископ, один православный иерей и один православный мирянин.

Господу Богу и Спасу нашему ведомо только, наступило ли сие время и такое состояние Церкви, о котором пророчествовал батюшка Варсонофий, но если наступило, то всякий участник и гость форума сего сам сделает выводы свои как по существу обсуждавшихся вопросов, так и о православности и еретичности участников его с учетом также и прорчества батюшки Варсонофия.

Простите, Христа ради, но обсуждать еще что-либо с теми из человеков, которые по существу ничего не обсуждают, но только обвиняют приводящего без искажений слова, сказанные Господом Богом миру именно по существу обсуждаемого, даже не читая внимательно и не вникая в суть приведенного тем, кого они обвиняют, бесплодно и бессмысленно, в особенности после того, как "обвиняемый" напомнил всякому имеющими глаза, чтобы видеть, и уши, чтобы слышать, слова и свидетельства Божии, которые относятся к существу поставленной на обсуждение темы.

И помоги Господь Бог и Спас наш вам, пришедшим к указанному согласию друг с другом, в делах ваших, ежели они по правде вами соделываются.

Всех православных - с праздником Сретения Господа Бога и Спаса нашего Iисуса Христа!

[Лариса Матвеевна]

Александр Кутузовский

Возможно просто необходимо научиться грамотно отличать догмат веры от догмата о Царской власти.
Наверное можно сказать, что догмат о Царской власти это частный случай догмата православной веры, касающийся социального устройства общества.
Т.е. в догмате о Царской власти нам было дано откровение о идеале земного существования.

Наверное, пошутив, можно нам всем пожелать: учи матчасть – догматическое богословие.
Всех с праздником Сретения Господня!