Вопрос - цареборчество?

Назаров М.В.

Непрочитанное сообщение Александр Кутузовский » Вс мар 08, 2009 9:19 pm

Раб Божий Григорий:

По воле Божией ничего НЕ может быть ниспослано плохого. Ни для покаяния ни для исправления.
Бог (то есть совершенная Любовь) НЕ МОЖЕТ ниспосылать несчастья.


Как же не может ниспосылать несчастья?А болезни,попускаемые по грехам для исправления греховной жизни?А нашествия,посылаемые на народ для исправления междоусобицы?И т.д. и т.п.

Вы рассуждаете неправославно и не в согласии со святыми отцами.

А ваши заносчивые суждения о многих вещях возникают,на мой взгляд,из-за интеллектуальной дистрофии и стремлениям к упрощению.
Аватара пользователя
Александр Кутузовский
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вс ноя 12, 2006 10:04 pm

Непрочитанное сообщение Василиев Владимир » Пн мар 09, 2009 4:57 pm

Лехнов пишет:
1) (Сб Мар 07, 2009 6:06 pm) «Каков механизм? Как ЭТО действует? Можно написать целый том умных слов, но так толком ни чего и не объяснить! А Вы хотите логически постичь смысл жертвы Царя, при этом заранее скептически к этому вопросу относясь? …Как медный змей, которого поднял Моисей в пустыне - всякий взглянувший на него исцелялся от змеиного укуса. Как это действовало? Да какая разница!».
2) (Ср Мар 04, 2009 6:20 pm) «О чем вообще речь? Мы сейчас искупительный подвиг Царя обсуждать будем? Но, в таком случае нам следует рассмотреть вообще Догмат об Искуплении - как это произошло посредством Христа!? …и в случае искупления Николая Второго - это великая тайна и понять ее до конца невозможно, но эта Тайна в действий и противостоит мистическим образом Тайне Беззакония…Николай Второй действительно искупил Россию и народ русский».

Нет никаких грехов и никакого греха от падения Адамова до скончания мира сего, которые бы не были Искуплены Искупителем и Спасителем Iисусом Христом - так верует Церковь и таково резюме того содержания догмата Церкви об Искупителе и Искуплении, о чем и говорится во всех предыдущих моих сообщениях.

Любое утверждение о том, что какой-то или чей-то грех не искуплен - ложь и обвинение во лжи Сына Божия и Сына Человеческого Iисуса Христа и Церкви Его. Такое утверждение, проповедуемое уверовавшим во имя Господа, - ересь.

Любое утверждение о том, что кто-то еще, кроме Господа Бога и Спаса нашего Iисуса Христа, стал искупителем – ложь и обвинение во лжи Господа Бога Iисуса Христа и Церкви Его, а равно и отрицание Божества и Искупительной жертвы Iисуса Христа, но утверждение Божества того, кто, кроме Христа и наряду со Христом, именуется искупителем. И такое утверждение такожде есть ересь, если оно проповедуется среди уверовавших во имя Господа и Спаса нашего.

И никакого соборного рассмотрения вопроса о ереси сей не нужно, ибо Вселенские соборы уже рассмотрели ересь эту и анафематствовали всех и всякого, кто учил, учит и будет учить ереси этой, кто защищал, защищает и будет защищать ересь эту.

Иоанн пишет (Пт Мар 06, 2009 10:54 pm): Я, например, (да и не только я!) очень хорошо знаю, кто такой прот. Николай (Гурьянов), но кто такой Владимир Васильевич - нет. И даже изложенное им… зде никак не пересилит авторитета старца. Аналогичные суждения излагают и другие отцы в предложенных выше фильмах, а Елена и Андрей даже не мнения высказывают, но описывают ими виденное… Ваша же реакция на слова блаженного Феофилакта арх. Болгарского и даже само опускание обозначение его достоинства в Православной Церкви наглядно подтверждают мои сомнения по поводу Вашего действительного отношения к Церкви и представления того, чем и как живут и несут свои послушания в Ней Божии угодники».

Кто Искупитель, Спаситель и Судия единый и единственный? Кому весь суд отдал Отец? Кто судить будет во Второе Пришествие Свое всякого человека?

И кто дерзает присвоить себе Божий Суд окончательный о всяком человеке и обо всем, что в мире сем и из мира сего? И кто прельщает человеков за Бога и вместо Бога сказать, что Сам Бог не говорил и что Он Сам не открыл Откровением Своим миру и человекам?

И разве ходатай (даже и во святых прославленный) соделывает то, о чем ходатайствует он пред Богом, или же только Бог может сделать и решает сделать ли то, о чем ходатайствует ходатай пред Ним? Ну так и Кто же Делатель, а кто проситель о том, чтобы Делатель сделал дело испрашиваемое просителем? И что, разве все те человеки и то в мире сем, посредством чего Делатель делает дело Свое, также есть Сам Делатель, а не орудия, не инструменты Его? И что разве сами орудия и инструменты эти избирают Делателя, а не Сам Делатель избрал тех, кто исполняет свое служение Ему в качестве орудий Его?

И вновь спрошу: кто дерзает присвоить себе то, что присуще только Богу во всех Трех Лицах Его, в том числе присвоить и Искупление, и говорение от имени Его, и Суд окончательный о всяком человеке и обо всем, что в мире сем и из мира сего? И Кто есть Слово, Искупитель, Спаситель и Судия по истине?

Никто из святых угодников Божиих не дерзал и не дерзнет вынести суд окончательный о ком-либо из человеков или о чем-либо из дел их, не говоря уже о том, чтобы угодники Божии кому-либо из человеков присвоили то, что присуще только и исключительно одному, Единому и Единственному Богу во всех Трех Лицах Его.

Потому и преп. Максим Исповедник в гл. 87 Первой сотницы своих «Глав о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия» пишет: «До тех пор, пока кто-либо пребывает в жизни сей, то даже если он является совершенным сообразно здешнему строению и, благодаря деланию и созерцанию, частично обладает ведением, [даром] пророчества и залогом Святого Духа, он, тем не менее, не владеет полнотой их. Лишь некогда он, после совершения веков, достигнет совершенного удела – покоящейся в самой себе Истины, которая открывает Себя достойным лицем к лицу, дабы не обладали они лишь частью полноты, но стяжали целиком всю полноту благодати по причастию».
(Творения преподобного Максима Исповедника. Книга I. Богословские и аскетические трактаты. – М.: «Мартис», 1993, с.252).

И архим. Плакида (Дезей) также пишет: "По учению Отцов Церкви, люди только во время Второго пришествия войдут туда, где им уготована их окончательная участь, и для многих последний жребий будет определен лишь во время Страшного суда. До всеобщего воскресения даже сами святые, хотя они и пребывают близ Христа, находятся в ожидании…" (архим. Плакида (Дезей) "Смерть побеждена". Последние времена по учению Отцов Церкви. http://www.portal-slovo.ru/theology/38925.php?PRINT=Y )
Василиев Владимир
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 2:55 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Иоанн » Вт мар 10, 2009 12:41 am

Васильеву Владимиру
Никто зде из находящихся в твердом уме и здравой памяти не сомневается в том, что единственным Искупителем от первородного прародительского греха является Исус Христос и именно Ему передал Отец право судить. Но вот какие вопросы можно поставить по логике дискуссии в данной теме:

1) значит ли это, что спасенными после искупительной жертвы Господа являются все люди и даже те, которые не приняли Таинство крещения в Церкови Христовой?
2) может ли человек после принятия Таинства крещения совершать грехи, способные отлучить его от Церкви Христовой, а значит и от вечного спасения?
3) может ли человек после совершения смертого греха вновь быть присоединенным к Церкви Христовой без Таинства покаяния?
4) можно ли провести аналогию между грехопадением отдельного человека и (в большинстве своем) целого народа, т.е. практически поместной церкви?
5) каким образом возможно возвращение целого (части) народа после грехопадения в лоно Церкви Христовой?
6) с какой целью молил преп. Серафим Саровский Бога о том, чтобы Тот лучше его лишил жизни вечной, но помиловал русское священство?
7) как помимать слова Господа о том, что "нет больше той любви, чем отдать живот свой за друзей своих"?
8) почему Господу необходимо было обязательно принять смерть и вознестись на небеса, чтобы к людям сошел Дух Утешитель?
9) что значит, к чему обязавает и какие дает возможности факт усыновления нас Богом Отцом?
10) "Вера без дел мертва есть" - что зде можно подразумевать под делами?
Хотя бы эти.

В связи с вопросом об окончательном Суде после Второго Пришествия Господа есть такие вопросы:

1) как правильно понимать притчи Господа о богаче и Лазаре?
2) то же о безплодной смоковнице?
3) и вообще все в Евангелие относительно тех, кто не исполняет заповеди Его и не причащается Его Плоти и Крови?

Вопросы по большей части риторические, но в процессе обдумывания их, как мне кажется, могут придти какие-то новые мысли или ассоциации по обсуждаемой теме.
Аватара пользователя
Иоанн
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:10 pm

Непрочитанное сообщение Василиев Владимир » Вт мар 10, 2009 1:12 am

Иоанн пишет: "единственным Искупителем от первородного прародительского греха является Исус Христос"

Нет, и еще раз нет, ибо Церковь в догмате Искупления и Искупителя, Спасения и Спасителя учит чад Своих и верует Церковь иначе, чем Вы утверждаете. И об этом практически все сообщения мои по теме этой, но Вы, надо полагать, как и Лехнов даже и этих сообщений не читаете, не говоря уже о том, во что Вы веруете.

Вот Вам и всякому иному, кто верует также, как и Вы, но при этом причисляет себя к Церкви Христовой, неполный перечень адресов сообщений моих по обсуждаемой теме, в которых есть ответы на большинство поставленных и не поставленных Вами заново вопросов:

http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=255
Чт Мар 05, 2009 12:38 am

http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... 4321#24321
Чт Мар 05, 2009 4:37 am

http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=255
Чт Мар 05, 2009 3:12 pm

http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=270
Вс Мар 08, 2009 6:25 am

И в заключение перечня сего, ежели мало его, и неций Василиев Владимир, а равно и приводимые им свидетельства святых отцов и вселенских учителей Церкви для Вас не авторитет, даю ссылку на работу доктора богословия из Сербской поместной церкви:
преп. Иустин Попович. Догматика православной церкви. Дело Богочеловека. Сотериология
http://www.portal-slovo.ru/theology/37563.php?PRINT=Y
Василиев Владимир
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 2:55 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Иоанн » Вт мар 10, 2009 1:59 am

Неций Васильев Владимир, Вы что, прикидываетесь или действительно проблемы какие? Я же написал, что вопросы для нормальных людей риторические, а Вы с ответами, да еще со своими же! Вот же напасть!

А это что за пассаж?!
Василиев Владимир писал(а):Иоанн пишет: "единственным Искупителем от первородного прародительского греха является Исус Христос"

Нет, и еще раз нет, ибо Церковь в догмате Искупления и Искупителя, Спасения и Спасителя учит чад Своих и верует Церковь иначе, чем Вы утверждаете

В общем, на сегодня, наверное, пора заканчивать. Спокойной ночи.
Аватара пользователя
Иоанн
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:10 pm

Непрочитанное сообщение Лариса Матвеевна » Вт мар 10, 2009 2:59 pm

Предлагаю вашему вниманию статью по данной теме:

http://kirillov-v-y.livejournal.com/14053.html#cutid1

О «симфонии властей» и «ереси цареборчества»

«Византийский принцип двух равноправных
Властей был не только прочен, но и совершенно
правилен. В пользу его правильности говорит
уже то обстоятельство, что он установлен
в период Вселенских Соборов, и ими признавался».
Лев Тихомиров

«Власть самодержавнаго монарха есть власть,
выросшая из Церкви, из церковнаго идеала,
органически с Церковью и по идее и по установлению
связанная и этим принципом ограниченная»
Михаил Зызыкин

«Иначе сказать, истинная самодержавная царская
власть та, которая относится к Церкви
на основе симфонии властей».
Архиепископ Серафим (Соболев)

Незадолго до открытия ноябрьского Архиерейского Собора РПЦЗ 2008 г. дала о себе знать некая, правда, небольшая группа «ревнителей», обратившаяся к зарубежным архиереям с заявлениями, в которых был поднят вопрос о невиданной доселе «ереси цареборчества».
Интересно, что некоторое время до этого события в Московской патриархии появились пламенные борцы с этой же «ересью», возглавляемые бывш. еп. МП Диомидом.
Характерно, что и у тех, и у других («зарубежных» и «московских») одинаковая терминология и сходные аргументы, базирующиеся на одних и тех же источниках, что говорит о том, что борьба с новоявленной «ересью» будоражит умы людей, определенной направленности вне зависимости от их юрисдикционной принадлежности.
После Архиерейского Собора РПЦЗ 2008 г. зарубежные «ревнители» недовольные действиями своих епископов, не пожелавших де разбираться в их заявлениях, объявили их чуть не поборниками этой новой «ереси» (которые своими действиями, якобы, «поставили себя в один ряд с еретиками цареборцами»), а некоторые в знак протеста вышли даже из подчинения своим епископам (т. е., фактически покинули свою Церковь).
Зарубежные «ревнители» царской власти также назвали «неправославной», и даже «ересью», позицию Архиерейского Собора в отношении необходимости «симфонии» между Православной Церковью и Российской монархией, как условие восстановления последней.
В связи с «обретением» новой «ереси», хочу предложить желающим материалы, говорящие об отношении Православной Церкви к вопросу Православной монархии, и на их основании попытаться разобраться в вопросах, поднятых «ревнителями».
Но оговорюсь сразу, что, несмотря на заверения борцов с «ересью», церковного «догмата царской власти» не существует. В том смысле, что не существует соборного постановления, принятого всей Церковью, согласно которому Она может осуществлять свою миссию только при монархии, являющейся в этом случае обязательной формой государственного правления. Поэтому, о «цареборчестве» как ереси, которая по логике вещей должна являться повреждением соответствующего догмата (Богооткровенной истины), можно говорить лишь в условном смысле, т. е., ставя слово ересь в кавычки.
Да и «цареборчество», как стройное и законченное учение (причем, религиозное), мотивирующее восстание против царя и его власти с целью установления другой формы правления, вряд ли существует и его элементы можно найти разве что в марксистско-ленинской или масонской революционной идеологии. Во всяком случае, Православная Церковь такое учение никогда соборно не определяла и не осуждала.
Причем, и сам термин «цареборчество» (если его понимать буквально) здесь не совсем корректен, т. к. правильнее было бы назвать определенную систему взглядов «царствоборчеством», т. к. царство (монархия), как форма государственности, не связана лишь с одним только царем, а является своего рода организмом, который Православный монарх возглавляет по особому благословению, данному ему Богом при помазании на царство, опять же через Церковь.
Но, несмотря на отсутствие «догмата царской власти» (как вероучительного определения, принятого на семи Вселенских Соборах и изложенного в Символе Веры), в Священном Писании можно найти немало мест, где упоминаются цари. Также имеются высказывания церковных писателей, законодателей и историков, в основном византийских, о роли царя и сущности царской власти. Ими же определен и разработан принцип «симфонии властей» церковной и царской, как основы существования Православной монархии. – И все это в совокупности можно назвать православным учением о самодержавной царской власти.
В церковной практике (сначала, византийской, а затем и русской) разработан был к тому же особый Царский Чин, включающий в себя помазание на царство Православного царя, «с целью преподания ему даров Святаго Духа, нужных для богоугодного управления страной», и связанный с этим чином богословский арсенал. Чин этот имел целую истории своего развития, начиная с IV-го века. При этом, «Помазание на царство не числится в семи таинствах Церкви» (http://ru.wikipedia.org ), а является повторением таинства Мiропомазания, и упоминание о нем можно найти, начиная со второй половины Х-го века (подробнее на эту тему можно посмотреть здесь: К. М. Попов «Чин священного коронования». http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/pop/ov_1896.htm ).
Причем, «богооткровенное учение о царской власти отлично от догматического учения о Боге и его воплощенном домостроительстве. Оно отлично от этого учения не только по своему предмету, но и тем, что не имеет за собою всецерковного догматического постановления. Тем не менее, православное учение о царской власти, как и догматы Вселенских Соборов, основано на Св. Писании. Поэтому основные истины о царе и его власти можно назвать догматами царского и государственного права, как об этом свидетельствует М.[итрополит Московский] Филарет».
Согласно учению этого Святителя, основными такими истинами или «догматами», основанными на слове Божием, утвержденными «властью Царя царствующих и Господа господствующи» являются:
«Первая, что Бог посаждает царя на престоле, или иначе сказать: царская власть есть Божественное учреждение.
Вторая, что Бог посаждает на престоле царевом от плода чрева царя, то есть: наследственность царской власти.
Третья, что царская наследственная власть есть высокий дар Божий избранному Богом лицу, как об этом свидетельствует обещание сего дара с клятвою, а также и другое Божественное изречение: “Вознесох избранного от людей Моих” (Пс. 88,20).
Четвертая, что царская наследственная власть есть и для народа важный и благотворный дар Божий» (Архиепископ Серафим [Соболев] «Об истинном монархическом миросозерцании». http://www.rus-sky.com/history/library/sobolev1.htm ).
Из этого отрывка можно выделить «коренные положения», а именно, что необходимо отличать догматы о Боге от догматов царского и государственного права, которые, несмотря на то, что черпают свое основание в Священном Писании, не имеют за собою статуса всецерковного догматического постановления, а также, что наследственная царская власть, как дар Божий, является Богоучрежденной формой правления.
Замечу при этом, что учение о царской власти, отчасти представленное и «ревнителями», выглядит на бумаге очень стройным, гармоничным и привлекательным (и в этот идеал действительно хочется верить), но, в тоже самое время, церковная история показывает нам, увы, много примеров искажения идеала Православной монархии, выразившихся в умалении или даже в отрицании «симфонии властей» и в насилии над Православной верою и Церковью (и Ее служителями) тех, кого Она Сама помазала на Царство.
В идеале Православный царь Помазанник Божий, должен быть носителем высокого образа Христа-Царя, «внешним Епископом Церкви», «защитником», «покровителем Православия», а в реальности, во что превращался этот образ, к примеру, в лице императоров-еретиков, отступников разного рода, гонителей Церкви, своим недостойным поведением развращающих своих подданных?
Во всяком случае, не в образ верховного защитника и хранителя догматов веры и блюстителя правоверия и всякого в Церкви Святой благочиния (как написано в своде Основных Законов Российской Империи), а в «мучителя» и в слугу дьяволова (преп. Иосиф Волоцкий). Поэтому, Православная Церковь, никогда не обожествляла и не идеализировала даже такую предпочтительную для Нее форму государственной власти, как монархию.
Создается впечатление, что у борцов с этой «ересью» присутствует тенденция непомерно возвысить царскую власть по сравнению с церковной и представить реальное ее воплощение только в виде идеала и оправдать при этом все ее деяния (а ее порфироносных носителей безоговорочно возвести в ранг святых лишь только потому, что Церковь их помазала на царство), – что приводит к неминуемым искажениям. И, борясь с одной «ересью», они впадают в другую ловушку («царебожничество» или «царепоклонничество»). Но такое восприятие монархии – ложное, языческое.
Поэтому, для «ревнителей» принцип «симфонии властей» (т. е. «созвучие» или гармония власти светской и церковной) с трудом терпим. По-видимому, 200-летний Синодальный период Русской Церкви, который они идеализируют, выветрил из умов всякое понятие об этом основополагающем принципе.
Примечательно, что главный борец с «ересью цареборчества», бывш. еп. МП Диомид, образовал недавно свой «Святейший Правительствующий Синод» на основании Указа императора Петра I-го от 25 января 1721 г. (т. е. «Регламента или устава духовной коллегии»), отменившего Патриаршество и учредившего вместо него «Духовную коллегию» (состоящую «из президента, двух вице-президентов, трех советников из архимандритов, четырех асессоров из протопопов» и позже переименованную в «Святейший Правительствующий Синод») и тем самым положившего начало Синодального периода. Согласно этому Указу император становится главным вершителем церковных дел (подробнее см. http://www.allpravo.ru/diploma/doc27p/i ... em701.html ). Естественно, «царебожники» оправдывают это петровское деяние и не видят в закабалении Церкви императорской властью ничего страшного.
Непонимание сущности Церкви, происхождения власти, и в частности царской, как института, неразличение принципа от его конкретного воплощения, разнородности властей церковной и царской, а также важности принципа «симфонии властей» (в случае учреждения Православной монархии), приводит «ревнителей» к недоумениям типа: «а что, если не будет “симфонии” с Православной Церковью, то монархия не является единственной, Богоучрежденной и законной формой государственного устроения? Где в Священном Писании говорится об обязательности “симфонии”? Она желательна, но не является обязательным условием. И разве в истории нет примеров, когда взгляды царей расходились с мнением Церкви?» (http://www.suzdalgrad.ru/new/new-56.html ).
В этих недоумениях заложена не только путаница понятий, но и незнание истории, как византийской, так и русской.
В связи с первым недоумением уместно будет задать риторические вопросы: Является ли конкретная монархия Богоучрежденной и законной формой государственного устроения, если она выродилась в тиранию, насилующую Православную Церковь? Или, например, священство, бывшее православным, но ставшее еретическим и отступническим, продолжает ли оставаться в качестве Богоучрежденной церковной иерархии? Или возгордившаяся часть Богоучрежденной ангельской иерархии, отпавшая от Бога, остается пребывать Богоучрежденной?
Очевидно, что нет. Господь насадил доброе, а не злое. В частности, Он создал добрых духов, а не злых бесов, которые стали таковыми по собственной воле в результате богопротивления и утеряли Богоучрежденность. Другими словами, Господь учредил Ангелов, а не демонов, которые отпали от Бога в результате самовластия.
Аналогично обстоит дело и с Православной монархией («монархией высшего типа» – монархией «новозаветной» – Л. Тихомиров). И в этом случае, Господь Иисус Христос учредил и освятил через Свою Церковь монархию истинную, которая является в силу этого Богоучрежденной и Богоугодной, а не ложную, ставшей таковой в результате царского богопротивления и самовластия.
О царской власти св. Григорий Богослов учил так: «Если бы всякая власть признавалась священной уже в силу факта своего существования, – Христос Спаситель не назвал бы Ирода “лисом”. А Церковь не обличала бы до сих пор нечестивых государей, защищавших ереси и гнавших Православие. Наконец, если судить о власти по признаку ее внешней силы, а не по внутренним ее нравственным достоинствам, то легко можно поклониться зверю, т. е. антихристу, которого пришествие будет со всякою силою и знамениями» (проф. Иван Андреев «Митрополит Анастасий – обличитель церковной политики безбожного коммунизма». Сборник «Луч Света…». 1970 г. Ч. 2. С. 203).
Продолжая эту тему св. Иоанн Златоуст и блаж. Феодорит писали: «Неужели всякий начальник поставлен от Бога? – не то говорю, у меня теперь речь идет не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти…
Власть, как Божественное установление, есть по существу своему добро. Как и всякое другое Божие создание, обладающее свободной волей, оно может отступить от указанного ей назначения и превратиться в свою противоположность, т. е. во зло» (Окружное послание Арх. Собора РПЦЗ 1933 г.).
Туже мысль высказал и преп. Исидор Пелусиот (Творения, ч. 2, письмо 6-ое): «…начальство и власть царская установлены Богом. Но если какой злодей беззаконник восхитит сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему изблевать сие лукавство, как фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна жестокость» (проф. Иван Андреев «Митрополит Анастасий – обличитель церковной политики безбожного коммунизма». Сборник «Луч Света…». 1970 г. Ч. 2. С. 203).
Исходя из вышесказанного, безусловно Богоучрежденной является монархия (в данном случае Православная), как институт (или принцип) единоличной, самодержавной власти, а не каждая конкретная монархия, подверженная, как и любая человеческая организация, изменению в худшую сторону и могущая «отступить от указанного ей назначения и превратиться в свою противоположность». Иначе, можно принять за таковую (причем, «на законном основании») и лже-монархию антихриста.
Конкретная монархия является Богоучрежденной лишь при соблюдении ею определенного условия, а именно, следованию Божественному назначению, которое выражается в соблюдении принципа «симфонии» (тесного союза) с Православной Церковью, глава которой Сам Христос. Причем, наличие или отсутствие «симфонии» с Церковью и определяет состояние конкретной монархии.
Однако, даже наличие «симфонии» не мешает Православной монархии на каком-то этапе своего развития в результате «богопротивления» отдельных людей (носителей власти) уклониться от своего Богоугодного состояния и перейти в иное качество («т. е. во зло»), например, в тиранию, абсолютизм и утерять тем самым Богоучережденность.
И «Если монарх не будет смотреть на свою власть, как на полученную от Бога, но источником ея будет считать свою собственную волю, не ограниченную Божественным законом, то она будет абсолютистской по своему виду или проявлению» (Архиепископ Серафим [Соболев] «Об истинном монархическом миросозерцании». http://www.rus-sky.com/history/library/sobolev1.htm ). Но, как писал Иван Ильин в «Наших задачах», «абсолютизм несовместим с самодержавием».
Следовательно, такая монархия, бывшая некогда Православной, становится уже «по своему виду и проявлению», неправославной, а потому и не Богоугодной, а лишь Им попущенной с целью «уцеломудрить тех, для кого нужна жестокость». Монарх в этом случае будет выразителем уже не Божьей воли, а «диаволовой». И власть абсолютистская, церковным законом не ограниченная, является по своей сути не самодержавной, языческой и незаконной.
«Абсолютный монарх, “все смеет” и “все может”, чего желает его политическая или иная похоть (“son bon plaisir”). Но самодержавный Государь “смеет” далеко не все, а лишь законное, законами предоставленное, правое, правовое, государственное, совестное, честное, Богу угодное. Тиран не связан правом и законом; он призван к разнузданию и осуществляет его в самых фантастических и свирепых формах. Но именно этим он роняет и позорит свое звание монарха. Напротив, самодержавный Монарх знает законные пределы своей власти и не посягает на права, ему не присвоенные; он знает, что Государь, не блюдущий право и закон, сам подрывает свою власть...» (Иван Ильин «Наши задачи». http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/137.htm ).
Иначе говоря, если же будет разрушено естественное «созвучие» или гармония между Православным монархом и Православной Церковью, то это повредит, ослабит конкретную монархию, и будет способствовать, в конечном итоге, ее падению. Ибо, что Господь не насадил, то искореняется и погибает.
С другой стороны, «симфония» с Церковью не нарушает самодержавие Православных царей, а только сообщает их Богоданной верховной власти прочность и Божье благословение и, более того, указывает на ее Богоугодность. Блажен царь, который дорожит этим благословением и сам ограничивает верой свою самодержавную власть.
«Симфония властей» «есть плод православного миросозерцания и представляет собою акт, в котором власть православного царя и власть православной Церкви свободною волею естественно стремятся к взаимному единению, оставаясь самостоятельными каждая в сфере своей деятельности» (Архиепископ Серафим [Соболев] «Об истинном монархическом миросозерцании». http://www.rus-sky.com/history/library/sobolev1.htm ).
Поэтому, истинная «симфония властей» есть принадлежность только Православной монархии, и ее нет, и не может быть в восточной деспотии или в западном абсолютизме. И чтобы Православной монархии «скатиться» до петровского абсолютизма, необходимо сначала произвести насилие над Церковью и уничтожить «симфонию» (собственно, что и сделал Петр Великий, сломав канонический строй Церкви и подчинив Ее управление государственной власти). И тогда повреждение «симфонии» приводит постепенно к повреждению в государстве «высшего принципа жизни» и к духовной деградации народа.
Так, «устранение Церкви как высшего принципа жизни и совершено было … в идейной революции Петра I через устранение идеи симфонии властей и замену ее идеей государственной пользы. Через устранение христианства как высшего руководителя жизни подрывается и личность человека, и она низводится до положения средства, орудия и даже жертвы на службе уже не откровенной религии, данной Богом, а разным измышленным теориям, приносящим человека в жертву бесцельному прогрессу…
Освободившись от церковных начал, государство возвращается к естественным началам государственной жизни. Оно подпадает под влияние языческих начал: материализма, крайнего эгоизма; снова разлагается семья, вознесенная в христианстве на степень Таинства; религиозное воспитание, имеющее в виду выработку нравственной личности, заменяется чисто гражданским, имеющим в виду только государственное общежитие и личность как единицу» (Михаил Зызыкин «Царская власть и закон о престолонаследии в России» http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=331 ).
Таким образом, упразднение «симфонии властей» (или освобождение от «церковных начал») говорит уже о привнесении в монархию, основанную на Православии и бывшую до этого Православной, разлагающих ее «языческих начал», что неминуемо приводит к деградации монархического строя и к его падению.
И в этом смысле, как показала история, этот взаимно поддерживаемый властями принцип («симфония») является не только «желательным», но и «обязательным условием», и, более того, своего рода критерием истинности Православной монархии (особенно в наш век подделок под истину).
И в силу этого принципа, если в Церкви произошло что-то неладное, долг Православного монарха сделать все возможное, чтобы навести порядок, т. к. он кровно заинтересован в гармонии с истинной Церковью. И с этой целью и собирались императорами Вселенские Соборы.
С другой стороны, по этой же самой причине, долг церковной иерархии указать императору на его неправильные, с точки зрения церковных законов, действия, как это сделал, например, свят. Амвросий Медиоланский, отлучивший от причастия Императора Феодосия, за его непомерную жестокость по отношению к фессалоникийцам. Святитель боялся более Бога, чем земную власть, поэтому дерзновенно выполнил свой христианский долг, а Православный Император, также боясь, прежде всего Бога, смирился с наказанием и поступил так, как предписала ему церковная власть в лице епископа. Вот на этом-то общем для всех страхе Божьим, как на прочном фундаменте, и зиждется Православная «симфония властей».
И в силу именно страха Божия, по-настоящему Православный царь (как и всякий православный христианин) должен согласовывать свои действия с правилами и уставами Православной Церкви и быть, прежде всего, «Божьим слугой». И об этом писал преп. Иосиф Волоцкий в своем «Просветителе» (Слово 7): «Если ты поклоняешься или служишь царю, или князю, или начальствующему, то следует поклоняться и служить потому, что это угодно Богу… Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего – неверие и хула, – такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель» (http://pokrov.gatchina.ru/library/iv7.htm ).
Таким образом, имеется Богоучрежденная, Богоугодная, законная и истинная Православная монархия, как принцип государственного устройства, установленный Богом, и его конкретное воплощение, могущее далеко отстоять от своего предначертания.
Мысль о тесной взаимосвязанности в христианском обществе двух сил преп. Феодор Студит изложил так: «Бог даровал христианам эти два дара – священство и царское достоинство; ими врачуется, ими украшается земное, как на небе. Поэтому, если одно из них будет недостойно, то и все вместе с тем неизбежно подвергается опасности» («Послания». Книга 1. С. 54). И в этом смысле, недостойный император (по своей воле или по воле недостойного окружения) может принести большой вред Церкви и необдуманно довести свое государство до краха.


Еще могу сказать, что на сайте diomid.info также есть тема о царе Николае Втором – искупителе, в которой приводится положение, что Моисей для израильского народа был искупителем. На мой взгляд, это может быть так лишь до искупительной жертвы Христа.

Во многом разделяя точку зрения Василиева Владимира, которую он вполне богословски обоснованно раскрывает и в этой теме, и в соответствующей теме на diomid.info, не могу согласиться с тем, что богоустановленная царская власть есть зло. Царская власть согласно признается всеми святыми Отцами, начиная с апостолов.
Но вопрос, для чего нужна царская власть как принцип, трудно разрешить правильно и богоугодно, если не рассматривать вопрос, который уже поставлен: Господь царей дает народам, или народы дает царям? Мы знаем, что Господь расселил народы по лицу земли, чтобы они перестали совместно делать небогоугодное деяние гордыни человеческой – строить Вавилонскую башню. А затем – народы должны искать Бога, не обрящут ли его, как сказано в Писании: «От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем»(Деян. 17, 26-28). Как искать НАРОДУ? Создавая богоугодное царство. А какое царство богоугодно? На мой взгляд, нужно сказать, что в Божием домостроительстве все же первичны народы, а не властители народов – цари. Их может не быть, они могут быть тиранами, еретиками, но НАРОД, человеки, которым Господь не хочет гибели, но чтобы всем спастись, спасаются ли при отсутствии царя или неправедном царе? Спасаются ли современные православные китайцы, живущие в антихристианской стране? Православное царство должно быть симфоническим в отношении не только Церкви и Царства, как в Риме Втором, в Византийской Империи, но и Народа. И оно, это соборное единство Церкви, Царства и Народа, если позволительно будет так выразиться, должно исполнять симфонию теоцентрии, не впадая ни в цезарепапизм, ни в папоцезаризм как фальшивость. Это и будет государственность Третьего Рима.
Лариса Матвеевна
 
Сообщения: 377
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 8:01 am

Непрочитанное сообщение Василиев Владимир » Вт мар 10, 2009 9:50 pm

Иоанн писал: "Никто зде из находящихся в твердом уме и здравой памяти не сомневается в том, что единственным Искупителем от первородного прародительского греха является Исус Христос и именно Ему передал Отец право судить"

Василиев Владимир ответил: "Нет, и еще раз нет..."

Иоанн отвечает: "Вы что, прикидываетесь или действительно проблемы какие? Я же написал, что вопросы для нормальных людей риторические, а Вы с ответами, да еще со своими же!"

Иоанн, а Вы все-таки внимательно прочитайте еще раз, что перед этим непосредственно, а равно и во всех перечисленных сообщениях и в труде преп. Иустина Поповича написано, и сравните это с тем, что Вы написали, а потом проявляйте гнев праведный в адрес того и тех, кто этого по истине заслуживает.

Так вот, мною написано: "Нет никаких грехов и никакого греха от падения Адамова до скончания мира сего, которые бы не были Искуплены Искупителем и Спасителем Iисусом Христом - так верует Церковь и таково резюме того содержания догмата Церкви об Искупителе и Искуплении, о чем и говорится во всех предыдущих моих сообщениях".

А что отвечает Иоанн? А он отвечает: "Никто зде из находящихся в твердом уме и здравой памяти не сомневается в том, что единственным Искупителем от первородного прародительского греха является Исус Христос и именно Ему передал Отец право судить"

Иначе говоря, хотел того Иоанн или не хотел, но указанным ответом он свел всю Искупительную жертву Сына Божия и Сына Человеческого только к Искуплению одного-единственного первородного прародительского греха!

Вот на этом и на любом ином еретическом ограничении Искупления одним прародительским первородным грехом или какой-либо частью грехов мира сего как раз и основывается еретическое утверждение "царь Николай II - искупитель грехов русского народа по благодати". С таким же успехом на этом основании мудрованием мира сего может быть изобретено искупителей и спасителей превеликое множество, имя которым легион.

А во что верует Церковь? Церковь верует в то, что Искупитель и Спаситель один и единственный, и нет и не может быть никакого иного Искупителя и Спасителя. И сия вера есть истина, утверждаемая и охраняемая чрез догмат Церкви об Искупителе и Спасителе.

Так что, чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?!
Василиев Владимир
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 2:55 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Василиев Владимир » Ср мар 11, 2009 12:18 am

Уважаемая Лариса Матвеевна и иные участники форума.

Мною, Василиевым Владимиром, по вопросу об установлении, природе и осуществлении царской власти человека над человеками в мире сем сказано буквально следующее (основные тезисы сообщений):

Вс Фев 08, 2009 3:57 pm: «Итак, согласно Св. Писанию, «царь земной» и «царство земное» как таковые изначально есть установления языческие, но не Божии: они (царство и царь земные) есть следствие грехопадения человека, отпадения человека от Бога и поклонения иным «богам».
Что касается установления царства земного у «народа Божиего», то и оно есть следствие греха – греха богоотступничества народа сего, а посему «царь» и «царство» у «народа Божиего» есть попущение Божие, но отнюдь не установление Божие.
И грех сей (грех требования царя земного и грех поставления себе царя земного) «народом Божиим» только тогда не есть грех ко смерти, когда «народ Божий» во всем ином не отступает от Бога и служит Богу всем сердцем своим.
Но если «народ Божий» будет делать зло, то и сам народ сей, и царь его погибнут. Если же народ Божий не будет делать зло, но зло будет делать царь его, то, как свидетельствовано Св.Писанием, царство отнимется от царя сего и он погибнет, если делает зло пред Богом».
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=195

Пн Фев 09, 2009 3:50 pm: «Как это свидетельствовано Св.Писанием поставление царя из человеков для народа Божия и установление царской власти над народом Божиим в мире сем есть следствие отвержения Бога народом этим, следствие богоотступничества народа сего.
И Откровением, данным чрез св.ап. и евангелиста Иоанна Богослова, свидетельствовано о том, что цари земные в последние времена передадут свою силу и власть зверю.
Да и во временном промежутке между указанным началом и концом, как свидетельствует о том история народов христианских, не говоря уже об истории всего мира сего, как в ветхозаветные, так и еще более во времена новозаветные частота и глубина отступлений царей земных от Бога только возрастали.
Итак, причиной поставления царя земного для народа Божия по образу и по подобию царей языческих стал грех отвержения Бога народом сим в качестве Царя своего, и сей грех стал началом царской власти земной над народом Божиим. А источником зла (и всякого греха) в мире сем известно что явилось - князь падших ангелов и падшие ангелы (бесы) иже с ним.
И цари же земные, после многочисленных и все более глубоких отступлений от Бога в течение всей истории мира сего, в последние времена передадут свою силу и власть зверю, тем самым соучаствуя в приведение всех народов, племен и языков, живущих в мире сем (кроме тех верных, имена которых вписаны в книгу жизни) в повиновение и поклонение сатане, обеспечив воцарение антихриста на земле вместо Бога и аки Бог.
И ежели, как утверждают неции, царская власть земная есть не попущение Божие, но именно Богом установлена, то из сказанного с логической неизбежностию следует, что Бог и есть источник сего зла».
Но всякий православный ведает, что Бог отнюдь не есть источник, причина и делатель зла, но только попускает зло.
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=195

И к этому сообщению следует добавить также и то, о чем сказано на форуме сторонников еп. Диомида: первым христианским монархом стал св. император Константин, но не он и отнюдь не Господь Бог учреждал империю Римскую, императором которой стал и почти всю свою жизнь был св. Константин. Св. равноапостольный великий князь Владимир Красное Солнышко, крестивший Русь, не учреждал Великую Русь, равно как и не Господь Бог учредил сей начаток царства Русского, и св. Владимир принял Православие отнюдь не до того момента, как он стал Великим князем, но став Великим князем лишь чрез годы принял сам крещение и крестил Русь. И никто не найдет и не приведет ни одного свидетельства о том, чтобы Господь Бог и Спас наш Iисус Христос или Церковь Его учредили хотя бы одно царство в мире сем, ибо в истории Церкви не было сего.

И вновь вернемся к основным тезисам сообщений моих по данной теме об установлении, природе и исторической практике осуществления царской власти человека над человеками в мире сем.

Пн Фев 09, 2009 4:12 pm: «…есть ли сама человеческая царская власть зло?
Да, человеческая царская власть есть зло, но она есть зло, попущенное Богом, дабы удержать человеков от зла большего, чем сама эта человеческая царская власть.
И, поскольку, в ходе истории человеческая царская власть, данная конкретному роду, становилась злом большим, нежели то зло, от которого призвана была она удерживать человеков, постольку царство и отнималось у соответствующего рода, ибо Бог поругаем не бывает.
А в последние времена человеческая царская власть окончательно и в полном объеме станет сопричастницей зла "абсолютного", ибо передаст всю свою силу и власть зверю».
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=195

Ср Фев 11, 2009 4:14 am: «Цари земные из числа человеков и царства их, как о том свидетельствует Св.Писание, есть неотъемлемый атрибут падшего мира сего и только в падшем мире сем имеют место быть цари из человеков и царства их, в котором господствует князь мира сего "и во Мне не имеет ничего" (Ин. 14,30), ибо "Царствие Мое не от мира сего".
Цари земные из числа человеков и царства их есть следствие и признак падшести человека и его изгнания из рая, есть признак мира сего, который во зле лежит.
И есть ли в Царствии Небесном иные цари, кроме Царя = Бога?
Нет и еще раз нет, и это знает всякий, знающий и соблюдающий Символ Веры Православной.
И будут ли еще цари, кроме Царя = Бога, по Втором Пришествии Господа Бога и Спаса нашего?
Нет и еще раз нет…».
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=195

Чт Фев 12, 2009 3:13 am: «…нигде в обсуждаемых… текстах Василиева Владимира не сказано, что «царь есть обыкновенный человек», но сказано «царь из числа человеков».
Таинство помазания на царство человека – таинство, совершаемое в Церкви. Но о таинстве помазания на царство, о действии Духа Святаго и т.д. …речь вообще не шла и не идет, ибо это уже не вопрос об источнике и природе царской власти человека над человеками в мире сем как таковой…, но вопрос о сообщении Благодати конкретной личности и, далее, вопрос о действии Благодати, сообщенной конкретной личности в таинстве ее помазания на царство, во времени».
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=210

Пн Фев 23, 2009 1:38 am: «Через православного монарха действует Сам Господь Бог тогда только и в тех только делах его, когда и которые такой монарх совершает (по совести и по вере своей) согласно с Истиною».
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic. ... &start=225

И утверждение о том, что через православного монарха действует Сам Господь Бог тогда только и в тех только делах его, когда и которые такой монарх совершает (по совести и по вере своей) согласно с Истиною, полностью соответствует соборно признанному (Константинопольские «исихастские» соборы XIVв.) учению св. Григория Паламы о нетварных энергиях (действиях) Божиих.

На основании сказанного каждый сам по совести и по вере своей оценит то, что из этого сказанного противоречит истине, а не сказанному кем-либо об истине.
А Господь Бог и Спас наш Iисус Христос разсудит и вынесет Суд Свой по делам каждого из нас, ибо только Он есть Судия и Спаситель и Искупитель.
Василиев Владимир
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 2:55 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Лариса Матвеевна » Ср мар 11, 2009 3:15 am

Святитель Серафим Соболев в своем труде «Об истинном монархическом миросозерцании» ( http://www.rus-sky.com/history/library/ ... oc27202281 ) об этом предмете пишет так:

Из Библии ясно видно, что поставление царя Израилю было предусмотрено законом, данным от Бога Моисею, и за четыреста лет до своего осуществления уже получило для себя Божественное благословение. «Аще же, — говорил Господь народу израильскому чрез Моисея, — внидеши в землю, юже Господь Бог твой дает тебе в жребий, и приимеши ю, и вселишися на ней, и речеши: поставлю князя над собою, якоже и прочий языцы, иже окрест мене: поставляя, да поставиши над собою князя, его же изберет Господь Бог твой» (Втор. 17, 14-15). [ 13 ]
В прямую параллель к этим словам Свящ. Писания надо указать на слова Господа Самуилу: «...послушай гласа людий, якоже глаголют к тебе» (1 Цар. 8, 7). И в том и в другом изречении Священного Писания в отношении Господа к учреждению царя, по существу, нет ровно никакой разницы. В первом из них сказано: «да поставиши над собою князя», а во втором говорится: «послушай голоса людей» (желающих иметь над собою царя).
Вообще нигде в библейском повествовании о происхождении в израильском народе царской власти: ни в словах Господа, ни в словах пророка Самуила — не сказано, что царская власть, как и у прочих народов, или желание иметь ее являются грехом, требующим покаяния. Напротив, установленная в Израиле царская власть представляется в Библии фактом положительным, учрежденным от Бога для спасения израильского народа от врагов его, как об этом свидетельствуют слова Господа Самуилу: «...и да помажеши его (Саула) царя над людьми Моими, Израилем, и спасет люди Моя от руки иноплеменничи: яко призрех на смирение людей Моих, яко взыде вопль их ко Мне» (1 Цар. 9, 16).

То есть Ваше, уважаемый Василиев Владимир, толкование возникновения царской власти расходится и с библейскими текстами, и с их толкованием архиепископа Серафима. На мой взгляд, толкование архиепископа Серафима имеет бОльшую богословскую обоснованность. Разве может быть злом прямое Божие установление? От Бога исходит только добро. Но Богом попускаются своевольные действия людей, приносящие зло, для их вразумления, наказания и исправления.
На мой взгляд, царская власть есть не попущение Божие злу, а благоволение как домостроительство спасения, в православном царстве - при условии, что и основой действий царя также является попечение о спасении для вечной жизни с Богом вверенного ему Господом народа. Какие условия для этого необходимо соблюдать царю и народу - вопрос, мне кажется, и по сию пору открытый.
Лариса Матвеевна
 
Сообщения: 377
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 8:01 am

Непрочитанное сообщение Иоанн » Ср мар 11, 2009 10:42 am

Васильев Владимир писал:
Так вот, мною написано: "Нет никаких грехов и никакого греха от падения Адамова до скончания мира сего, которые бы не были Искуплены Искупителем и Спасителем Iисусом Христом - так верует Церковь и таково резюме того содержания догмата Церкви об Искупителе и Искуплении, о чем и говорится во всех предыдущих моих сообщениях".

А что отвечает Иоанн? А он отвечает: "Никто зде из находящихся в твердом уме и здравой памяти не сомневается в том, что единственным Искупителем от первородного прародительского греха является Исус Христос и именно Ему передал Отецба право судить"

Иначе говоря, хотел того Иоанн или не хотел, но указанным ответом он свел всю Искупительную жертву Сына Божия и Сына Человеческого только к Искуплению одного-единственного первородного прародительского греха!


Да, я действительно ответил именно в такой формулировке, поскольку полагаю, что избавлением от первородного греха (не случайно и распятие и пролитие Крови Господа было осуществлено на холме Мориа над могилой Адама) люди были воссоединены с Богом, однако лишь в их прижизненной возможности, поскольку свободную волю, как первоначально данное людям свойство от подобия Божия, это искупление у них не изымало: для полного спасения людям еще необходимо было исполнение заповедей, данных Исусом Христом («Кто не будет…, тот не наследует…», цитаты не привожу). Чтобы обрести истинное спасение, необходимым являлось обязательное вхождение в лоно Церкви и дальнейшие усилия, направленные но, чтобы от Нее не отпасть («Отныне Царство небесное силой нудится»; истории анафематствованных отпадений не привожу). Конечно, поскольку алтарная завеса была уже разорвана, то благодать Духа Святаго всегда была готова оказать вспомощевание любому человеку и всем людям как в любое текущее время, так и в их будущем, ибо у вечности нет времени. Но и здесь решающее слово остается за человеком – его воля как не была никогда связанной, так и сталась свободной. Именно все это я и понимал, когда кратко формулировал приведенное Вами приступление к своим вопросам в сообщении, последовательный ответ на которые именно это и должен был при размышлении над ними раскрыть. И как Вы советуете паки и паки внимательно читать Ваши сообщения, так и я позволю себе еще раз порекомендовать прочитать те мои вопросы, которые я неслучайно назвал риторическими, поскольку они, собственно, являются неразвернутыми ответами на Ваши изложения. К сожалению, писать ответ в виде развернуто позитивного текста у меня сейчас нет возможности, хотя тема эта весьма актуальна, поскольку дезинформация и дезориентация людей в ней имеет, очевидно, сознательный (хотя сами "активисты" об этом могут и не догадываться) и, безусловно, разрушительный уже сейчас, но особенно в будущем характер. В самое настоящее время борьба вступила в завершающую стадию и ведется на территории православной России, и от правильного понимания общего промышления Божиего о спасении человечества и Его воли в отношении России в частности зависит посмертная участь многих и многих людей. И здесь надо помнить, что невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они придут, ибо кто соблазнит хоть одного из малых сих, то лучше бы ему не родится вовсе (по памяти, а потому без кавычек). Ну и повторение вопросов по теме:

1) значит ли это, что спасенными после искупительной жертвы Господа являются все люди и даже те, которые не приняли Таинство крещения в Церкви Христовой?
2) может ли человек после принятия Таинства крещения совершать грехи, способные отлучить его от Церкви Христовой, а значит и от вечного спасения?
3) может ли человек после совершения смертого греха вновь быть присоединенным к Церкви Христовой без Таинства покаяния?
4) можно ли провести аналогию между грехопадением отдельного человека и (в большинстве своем) целого народа, т.е. практически поместной церкви?
5) каким образом возможно возвращение целого (части) народа после грехопадения в лоно Церкви Христовой?
6) с какой целью молил преп. Серафим Саровский Бога о том, чтобы Тот лучше его лишил жизни вечной, но помиловал русское священство?
7) как понимать слова Господа о том, что "нет больше той любви, чем отдать живот свой за друзей своих"?
8) почему Господу необходимо было обязательно принять смерть и вознестись на небеса, чтобы к людям сошел Дух Утешитель?
9) что значит, к чему обязавает и какие дает возможности факт усыновления нас Богом Отцом?
10) "Вера без дел мертва есть" - что зде можно подразумевать под делами?
Хотя бы эти.

В связи с вопросом об окончательном Суде после Второго Пришествия Господа есть такие вопросы:

1) как правильно понимать притчи Господа о богаче и Лазаре?
2) то же о безплодной смоковнице?
3) и вообще все в Евангелие относительно тех, кто не исполняет заповеди Его и не причащается Его Плоти и Крови?"

За интонации в своем ответе прошу прощения: настроение было плохое, а сдержать его, к сожалению, не смог. Виноват, хотя не скрою, что все Ваши сообщения вызывают у меня именно такие эмоции, и я, как Вы, наверное, заметили, плохо их скрывал с первого своего Вам ответа. Но тут уж Бог нам судья.
Аватара пользователя
Иоанн
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:10 pm

Непрочитанное сообщение Лехнов » Чт мар 12, 2009 2:41 pm

Присоединяюсь к аргументам Иоанна, а от себя хочу вопрос задать Владимиру - что он вообще хочет нам доказать? Нет, логика его понятна, но не ясна конечная ее цель. "Монархия это плохо"? И все? А что дальше? Демократия лучше? Анархия..? Ведь мы, кроме того, что подданные Царя Небесного, еще и граждане отечества земного и, если не обязаны, то имеем право как, или иначе оценивать качество окружающей нас реальности с точки зрения не только духовной ценности ее, но и чисто практической, житейской.

Да, теократия, это здорово, но в ее условиях древний израиль не выдержал бы конкуренции с окружающими его, агрессивными языческими народами. Есть понятие "государственного механизма" и он, как любой другой механизм, может быть более, или менее эффективным. Вот мы, например, патриоты и нам милее наши отечественные машины, но с чисто практической точки зрения мы вынуждены признать, что буржуйские иномарки на много порядков превосходят наши "ведра с гайками". Так и управление государством, с точки зрения организации человеческих ресурсов и противостояния внешней агрессии, утилитарное государство на много эффективнее не только "демократического", но и теократического, а монархия из всех видов утилитарного устройства, самая совершенная форма, своего-рода "Золотая Середина.

Я не являюсь горячим поклонником после-петровской Российской Империи, но вынужден признать, что не будь Петра с его реформами, не разговаривали бы мы сейчас здесь с вами - "Святая Русь" была бы раздавлена, не выдержав научно-технической и экономической конкуренции с соседними державами. Только ценой такого страшного с духовной, да и любой другой точки зрения, напряжения сил русского народа, Россия смогла дожить до наших дней в виде, пусть и формально, но Православной Державы!
Зачем это было Богу нужно? Почему Он не предпочел отдать нас на физическое и духовное уничтожение западных держав - нам это вряд ли удастся понять, ибо Пути Господни неисповедимы..

P.S. Лариса Матвеевна, спасибо за замечательную статью - действительно, очень грамотный, взвешенный подход к проблеме, "без крайностей", то есть - то, к чему нужно стремиться.
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение Василиев Владимир » Чт мар 12, 2009 3:24 pm

Уважаемая Лариса Матвеевна,
Вы приводите большой фрагмент из статьи некоего Владимира Кирилова, в котором, между прочим, имеется следующее изречение св. Григория Богослова: «Если бы всякая власть признавалась священной уже в силу факта своего существования, – Христос Спаситель не назвал бы Ирода “лисом”. А Церковь не обличала бы до сих пор нечестивых государей, защищавших ереси и гнавших Православие. Наконец, если судить о власти по признаку ее внешней силы, а не по внутренним ее нравственным достоинствам, то легко можно поклониться зверю, т.е. антихристу, которого пришествие будет со всякою силою и знамениями» (проф. Иван Андреев «Митрополит Анастасий – обличитель церковной политики безбожного коммунизма». Сборник «Луч Света…». 1970 г. Ч. 2. С. 203).

Именно это изречение вселенского учителя Церкви св. Григория Богослова приведено было ранее также и мною, наряду с другими свидетельствами от Св. Писания и Св.Предания Церкви, в обоснование моего вывода о том, что царская власть человека над человеками в мире сем попущена Богом, что она (царская власть человека над другими людьми в мире сем) не есть установление Божие, но есть зло, попущенное Богом, дабы удержать людей в мире сем от зла большего, нежели царская власть человека над другими людьми в мире сем.

Так чему изречением рассматриваемым учит св. Григорий Богослов? Он говорит, что власть, в том числе и царская, в мире сем не есть нечто священное само по себе, по факту существования своего в мире сем. А что священно в мире сем? Священно все то, что Богом установлено, дано, освящено.
Так что же говорит и чему учит вселенский учитель наш св. Григорий Богослов чрез изречение рассматриваемое?
Св. Григорий – ближайший друг и единомышленник св. Василия Великого и св. Григория Нисского, один из великих Каппадокийцев, которому Церковь, наряду со св. ап., любимым учеником и евангелистом Иоанном, усвоила имя Богослов, и имя сие Она (Церковь) усвоила еще только одному, кроме названных, святых, а именно преп. Симеону Новому Богослову; так вот св. Григорий Богослов говорит, что власть, в том числе и царская, в мире сем не есть нечто священное (не есть установленное, данное и освященное Богом) вне зависимости от того, кому, какому именно человеку дана эта власть, и кто, какой именно человек осуществляет эту власть, в том числе и царскую. В противном случае, говорит св. Григорий Богослов, «если бы всякая власть признавалась священной уже в силу факта своего существования, – Христос Спаситель не назвал бы Ирода “лисом”. А Церковь не обличала бы до сих пор нечестивых государей, защищавших ереси и гнавших Православие. Наконец, если судить о власти по признаку ее внешней силы, а не по внутренним ее нравственным достоинствам, то легко можно поклониться зверю, т.е. антихристу, которого пришествие будет со всякою силою и знамениями».

А что утверждаете Вы, уважаемая Лариса Матвеевна, приведя часть указанного учения св. Григория Богослова в виде рассматриваемого изречения его?
Вы утверждаете: «на мой взгляд, толкование архиепископа Серафима имеет бОльшую богословскую обоснованность», надо полагать, чем сделанный мною вывод о том, что власть, в том числе царская, не есть установление Божие, но есть попущенное Богом зло и т.д. по текстам моих сообщений.

И какое же, а главное толкование на что архиеп. Серафима (Соблоева) Вы приводите?
Вы приводите следующее изречение археп. Серафима: «Симфония властей» «есть плод православного миросозерцания и представляет собою акт, в котором власть православного царя и власть православной Церкви свободною волею естественно стремятся к взаимному единению, оставаясь самостоятельными каждая в сфере своей деятельности» (Архиепископ Серафим [Соболев] «Об истинном монархическом миросозерцании». http://www.rus-sky.com/history/library/sobolev1.htm ).

Уважаемая Лариса Матвеевна, то, что написано мною о природе и источнике царской власти человека над человеками в мире сем, а также о том, «через православного монарха действует Сам Господь Бог тогда только и в тех только делах его (православного монарха), когда и которые такой монарх совершает (по совести и по вере своей) согласно с Истиною», нисколько не противоречит, но наоборот соответствует и тому, что содержится в свидетельствах от Св. Писания о причинах поставления царя Израилю, и тому, чему учит нас вселенский учитель Церкви св. Григорий Богослов, и тому, что сказано в приведенной цитате из текста архиеп. Серафима (Соболева).

И Вы в этом сами еще и еще раз сможете убедиться, если внимательно перечитаете и продумаете написанное мною во всех указанных сообщениях, а не только в этом.

А вот Ваш собственный вывод о несогласии (с кем и с чем: только с тем, что написано мною, или же и с тем, чему учит св. Григорий Богослов и что свидетельствовано Св. Писанием…), как бы это помягче сказать, ну никак не следует даже из тех свидетельств, которые Вы сами приводите в обоснование несогласия своего, ибо, по всей видимости, он (вывод Ваш) о несогласии Вашем основывается совсем на другом – на Вашей уверенности (а не на истинах Веры Православной) и эмоционально-чувственной приверженности общераспространенному мифу о том, что царская власть в мире сем есть нечто священное уже по самому факту своего существования, ибо, как то содержится в мифе сем, царская власть любая и всякая в мире сем есть установление Божие. Но именно это и опровергает св. Григорий Богослов посредством того самого изречения своего, которое мы рассмотрели также и в рамках настоящего сообщения моего.

Выводы из всего сказанного, а равно и выбор, как и всегда, остается за каждым человеком, ибо так установлено Богом, и никому не дано сего отменить или изменить.
Василиев Владимир
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 2:55 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Василиев Владимир » Чт мар 12, 2009 3:50 pm

Иоанну, Лехнову и иже с ними верующим.
Согласно Символу Веры Никео-Царьградскому в веровании во что исповедуемся мы, православные: в то, что Господь Бог и Спас наш распят "за ны", или в то, что Он распят "за Адама (с Евою)", или в то, что Он распят "за род человеческий от Адама до момента распятия Его (Христа)"?

Св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Григорий Нисский и все другие святые отцы и вселенские учители Церкви учат, что Искупитель искупил всякий и весь грех от прародительского греха Адамова до кончины мира сего (чему свидетельства соответствующие приведены мною в сообщениях по данной теме), учебные Руководства по православно-догматическому богословию учат такожде, а Иоанн, Лехнов и иже с ними говорят: мы не согласны, мы веруем иначе.
Ну так это и есть исповедание ваше, которое противоречит вероисповеданию Православному. Ч.т.д.
Василиев Владимир
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 2:55 pm
Откуда: Россия

Непрочитанное сообщение Лехнов » Чт мар 12, 2009 4:17 pm

Ох, Владимир.. Как я понимаю чувства и эмоции Иоанна.. действительно, читать Ваши тексты тяжелый труд и великое искушение! Ну будьте Вы проще.. и люди, как говорил Остап Бендер, к вам потянуться :)
Тем-более что весь Ваш витиеватый, претендующий на классическую риторику текст, вполне можно выразить более коротко, в простых выражениях и без бессмысленного повторения цитат оппонента (дважды!). Но перейдем к тексту. Из всего написанного, действительно заслуживающей внимания является одна фраза


Василиев Владимир писал(а):Именно это изречение вселенского учителя Церкви св. Григория Богослова приведено было ранее также и мною, наряду с другими свидетельствами от Св. Писания и Св.Предания Церкви, в обоснование моего вывода о том, что царская власть человека над человеками в мире сем попущена Богом, что она (царская власть человека над другими людьми в мире сем) не есть установление Божие, но есть зло, попущенное Богом, дабы удержать людей в мире сем от зла большего, нежели царская власть человека над другими людьми в мире сем.


Вот ведь в чем главный яд, который Вы так навязчиво пытаетесь влить нам в мозги - приводя верные и не вызывающие возражений (за исключением своих размеров) цитаты из Святых Отцов, Вы добавляете к ним своё короткое словечко: "Зло"! Скажите, Владимир, где в приведенных Вами цитатах их авторы применили хоть раз данный эпитет к царской власти именно в том контексте, в котором Вы его навязываете нам?
В конце-концов, ЧТО ЕСТЬ ЗЛО? Давайте теперь с этим разбираться, а когда разберемся, то перейдем к другой фазе - как нам необходимо к нему (злу) относиться. Ведь по Вашей логике "Бог, попуская меньшее зло, во избежание зла большего" и, наказывая нам "Бога боитесь, Царя чтите", призывает "чтить зло", вместо того, что бы ему, как то и положено нам, рабам Его, всеми силами противостоять и бороться с ним!?
Ведь зло, это, по сути - грех, а дальше начинаются нюансы и, коли царская власть есть зло, то есть грех, то мы, Христиане, должны ему не повиноваться, а всячески противиться, но призывов к тому мы ни в Писании, ни у Святых Отцов не найдем, разве что призыв не повиноваться злой воле Царя, как конкретного человека, в данный момент, злоупотребляющего данной ему от Бога властью.
В данном случае мы должны относиться к Царской власти и творимому отдельными ее представителями злу, как и к человеку и творимому им греху - любить самого человека, как образ Божий, как самого себя и ненавидеть грех, который в нем, то есть разделять естество от произволения, а не обобщать! Вы же все мешаете в одну кучу, что Вам уже было поставлено в вину, да Вы проигнорировали.
Бог сотворил человека.. потом сказал "не хорошо быть человеку одному" и создал женщину.. Что было дальше - мы знаем.. и что? "Женщина сосуд дьявола"? Да ни один христианин во здравом уме этого не скажет, а Вы, хотя и иносказательно, здесь утверждаете!
Так что, Владимир, я не могу сделать иного вывода, что за витиеватой риторикой, длинными цитатами и постоянным смиреннословием (типа "Простите меня грешного.. Неразумен весьма есть азъ..и проч.." Вы лишь маскируете сознательную и ложную мысль, которую пытаетесь навязать присутствующим здесь.

И еще..

"Св. Григорий - ближайший друг и единомышленник св. Василия Великого и св. Григория Нисского, один из великих Каппадокийцев, которому Церковь, наряду со св. ап., любимым учеником и евангелистом Иоанном, усвоила имя Богослов, и имя сие Она (Церковь) усвоила еще только одному, кроме названных, святых, а именно преп. Симеону Новому Богослову; так вот [b]св. Григорий Богослов говорит..."


Вот спасибо что просветили! Мы-ж тупые, не знали всего этого! А во-оно как, оказывается! ;)))
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Непрочитанное сообщение Лехнов » Чт мар 12, 2009 5:52 pm

Василиев Владимир писал(а):Иоанн, Лехнов и иже с ними говорят: мы не согласны, мы веруем иначе.
Ну так это и есть исповедание ваше, которое противоречит вероисповеданию Православному. Ч.т.д.


Начну с того, что, как я понял, единого и стройного учения "Об искуплении Царем Николаем Вторым русского народа" не существует, мнения на сей счет есть разные, от весьма крайних "царебожнических", до вполне нейтральных и взвешенных.
Я здесь "ни за кого, а сам за себя", пишу что думаю и как чувствую, а думаю я так -
Искупление Царское радикально отличается от Искупления Христа, прежде-всего причиной - от чего и кого искупляли. В случае Николая Второго речь не идет о грехе в обычном смысле этого слова, как преступление против конкретных Заповедей Божьих, а о конкретной исторической эпохе и конкретных, живших в эту эпоху людях и событиях в то время произошедших. Имеются в виду знаменитая Клятва 1613-го года, весьма неразумная и неуместная, но, тем-не менее имевшая место и, последовавшие за тем события - Церковная Реформа с последовавшей за ней "Православной Инквизицией" и тысячами уничтоженных за веру лучших русских людей, Петровские реформы, синодальный период и, как логичный итог - революции начала ХХ века.
Расклад получается очень интересный - как я уже сказал, клятва была совершенно не уместна и в непродуманных выражениях, но "слово не воробей - вылетит не поймаешь" и "не давши слова держись, а давши - крепись" - последствия Клятвы имеют метафизические свойства и она действует. Но цари, в верности которым поклялся русский народ, фактически уже с Алексея Тишайшего, начинают совершать тяжелые преступления против Церкви и народа православного. Формально народ был свободен от Клятвы уже в 1666 году, потомки Алексея Михайловича тоже не очень старались реабилитировать отца, искупить его грех и лишь Николай Второй, Царь по истине удивительный, каковых небыло и не будет больше на Троне российском своей жизнью и, главное смертью разрубил этот "Гордиев узел", который заключался в формальной вине русского народа в клятвопреступлении, которое выразилось революцией 17-года - с одной стороны и созданием объективных предпосылок для этой революции всеми представителями династии Романовых, вплоть до Николая Второго - с другой стороны. Еще нужно учесть тот факт, что сам Николай Второй фактически не "приложил руки" к созданию этих "объективных предпосылок", ибо, во-первых, изменить он уже ни чего не мог и, во-вторых - в его царствование Россия достигла максимально возможного благосостояния и величия, то есть, как раз-таки он, Николай Второй и сделал все возможное, что бы минимизировать эти "объективные предпосылки", которые были созданы его предками, по сути он стал.. "Козлом Отпущения" в библейском смысле этого слова - "агнцем непорочным", который пострадал не за свой, но чужие грехи.

И так, именно в этом плане я и рассматриваю "жертву" и "искупление" Николая Второго - искупил он народ свой, подданных от последствий ТОЙ Клятвы, а так же и, хочется надеяться, предков своих, которые народ, подданных на это клятвопреступление спровоцировали.

Вот так в кратце. Повторяю - это лишь ИМХО и, потому не ссылайтесь на меня, когда будете рассуждать о "точке зрения царебожников", ибо они меня на "британский флаг порвут" за написанное выше :)
Аватара пользователя
Лехнов
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 2:30 pm
Откуда: Псковская обл. г.Великие Луки

Пред.След.

Вернуться в Диалог РПЦЗ и МП: «Соединение может быть только в Истине»


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron