Где границы Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви?

[Павел Д.]

Ни одна из современных официальных юрисдикций в настоящее время, увы, не является Церковью (я уже Вам говорил об этом, но Вы, увы, не слышите меня) .

Почему РПЦЗ (А) - не является Церковью?

[Лехнов]

Почему РПЦЗ (А) - не является Церковью?

Вам нужно было заголовок ("Ответ Лехнову") исправить, а то несколько двусмысленно получается :)))
Лично я подобными вопросами ("Церковь-не Церковь") в отношении РПЦЗ не задаюсь, православная юрисдикция, мало-чем отличная от остальных, единственное что исповедующая "Киприанизм", что как ересь еще ни кем, кроме как частных лиц, не определено.

[Павел Д.]

Исправил =)). Не знаю откуда это вообще, наверно тема в соседней ветке.

Вы хотите сказать, что для вас не отличается РПЦ МП и РПЦЗ (А) ?
Абсолютно не согласен. Как небо и земля. МП ввязана в ереси сергинства, экуменизма и богоотступничества. РПЦЗ в этом замечена не была.
Что такое киприанизм-я вразумительного обьяснения в поисковике не нашёл.

[Лехнов]

Исправил =)). Не знаю откуда это вообще, наверно тема в соседней ветке.

Это хвост от цитируемого Вами прошлого сообщения остался, скорее-всего Григория.

Вы хотите сказать, что для вас не отличается РПЦ МП и РПЦЗ (А) ?
Абсолютно не согласен. Как небо и земля. МП ввязана в ереси сергинства, экуменизма и богоотступничества. РПЦЗ в этом замечена не была.

Все это очень и очень относительно в наше сложное время :( Я ведь оцениваю ситуацию в более глубокой исторической ретроспективе, начиная от злополучного Раскола произошедшего в конце 17-го века, в результате коего обе части Русской Церкви (Старообрядческая и Новообрядческая) приобрели довольно сомнительные статусы - одна осталась без епископата, но верной свято-отеческому Преданию, вторая, хоть и с епископатом, но с руками по локоть в крови православных братьев и с исковерканным богослужением. Дальше-хуже, со временем каждая из частей стала приобретать свои специфические болезни, при чем Новообрядческая болела тем, что в ХХ веке в полной мере выразилось в "Сергианстве", которое я лично считаю не ересью, а органически-свойственной Новообрядческой части Русской Церкви спецификой отношения с властью.. любой властью!- чем Петр Первый был лучше Сталина? Да ни чем! Один так "Россию на дыбы поднял", другой эдак.. но суть обоих одинакова. Церковь же как проглотила все горькие пилюли которые ей засунул в рот Петр, так и Сталина "Отцом народов и великим вождем" признала! А РПЦЗ.. она ведь та же часть бывшей Российской Церкви, что и Советская Патриархия, единственно что к большевикам чуть больше ненависти питала, что отнюдь не мешало ей прогибаться под иные, лишь относительно более прилично выглядящие Власти. Не стало большевиков-коммунистов, на их место пришли придурки иного цвета и в РПЦЗ сразу начались шатания.

"Воссоединение 2007" вовсе не случайность и не "Происки Кремля" - это закономерность! По-сему, позиция нынешних "Осколков" РПЦЗ мне кажется весьма странной - и чего они хотят? Чего упираются? Как говорится "Вы же одной крови"?!

Что такое киприанизм-я вразумительного обьяснения в поисковике не нашёл.

[url=http://agafa-angel.livejournal.com/10029.html#comments#comments]В ЖЖ митрополита Агафангела[/url]
, как раз в последней записи много об этом написано, почитайте комменты, очень интересно. Самому комментировать нет смысла - там предмодерация и не факт, что Ваш коммент будет опубликован (это, кстати весьма символично - цензура! Кого боятся?)

[Лехнов]

Немного о "Сергианстве"

Вот есть ересь, а есть болезнь и давайте будем различать эти понятия! Ересь - есть искажение догмата, догматов очень мало и они известны, перечислять не буду, есть правда такое выражение "Экклесиологическая (Эсхатологическая) ересь", но в полном смысле слова "Ересь" это рассматривать нельзя, ибо в данном случае мы имеем дело с вещами чаще-всего субъективно-воспринимаемыми, некими представлениями людей о жизни, нравственных законах и подобном - все это весьма подвижно и заключить в Догмат сие не решались даже отцы Вселенских Соборов.

Но есть и болезни, при чем носящие ярко-выраженный "сословный" признак, то есть присущие различным группам людей.

То, о чем мы говорим, чаще-всего является типичным проявлением "Архиерейской болезни".

Вот есть такая замечательная поговорка "Собака лает - караван идет", в какой то мере она применима к нашему вопросу.

Архиереи в последние столетия выродились в закрытую касту-корпорацию, живущую по своим, не всегда понятным для нас "во грехах рожденных" законам и понятиям. Между ними постоянно происходят какие то терки, они кого то объявляют раскольником, кого то еретиком, кого то отлучают от Церкви, кого то, напротив называют "отличным парнем", потом, правда объявляя мерзавцем каких свет не видывал..

Внимание вопрос! - Имеет ли все это отношение к Церкви (в контексте упомянутой пословицы - Каравану)? imho - разве что косвенное!

Вот скажите мне, на Вас, рядовом прихожанине, как-нить это "Сергианство" отражается? Это мешает Вам молиться, прибегать к Таинствам.. что Вы ощущаете? Как это влияет на Вашу конкретную маленькую жизнь, полную своих специфических забот, проблем и болезней?

Хорошо.. допустим Вам не нравится существующий в приходе микрооклимат и Вы, решая, что сие есть следствие "Сергианства" переходите в другую "Православную Юрисдикцию", которая это ужасное "Сергианство" ругает всякими нехорошими словами, что дальше? А дальше Вы замечаете, что здесь есть свои специфические косяки, свои "Архиерейские болезни".

Понимаете, дело в том, что везде где есть архиереи, есть и специфические болезни, которые они, будучи все зараженными, распространяют! Яркий и типичный пример - Диомид! С чего начал и чем закончил?

Я много уже писал на эту тему и основная моя мысль заключается в том, что нынешнее архиерейство нужно терпеть, как неизбежное зло, собственно к этому и Христос нас призывал, когда говорил: "Все что они (фарисеи=архиереи) будут говорить вам - делайте, путями же их не ходите!" - вот Вам и ответ на вопрос, который дал Господь !

PS
Старообрядцы эту проблему решили просто (имеются ввиду "Белокриницкие", они в свое время, отчаявшись найти "истинного архиерея" просто наняли себе иностранца, который нарукополагал им своих епископов сколько нужно, с тех пор сей континген у них содержится в "голодном теле", дабы не шалили и высоко о себе не думали.

Нам, "Никонианам" это в силу традиции не доступно, для нас архиерей это "Живой образ Бога на земле" (прости Господи..), мы сами сотворили этих идолов и нам с ними жить - тут выбора уже нет, разве что в старообрядцы пойти, что не так просто, ибо это совершенно иная субкультура, к которой в зрелом возрасте привыкать сложно, да и проблем и у них хватает, своих, свойственных их корпорации.

Так что для себя я решил эту проблему так - то что они там все творят на верху - это их проблемы, Господь то попустил и не мне "немощною рукою своею" это пытаться исправить. С меня достаточно того, что я не приемлю их дел, "путями их" ходить не собираюсь, а спасаюсь, как Бог даст в лоне Святой Соборной и Апостольской Церкви, границы которой Бог ведает.

[Андрей Евгеньевичъ]

Подробнее
http://bez-kresta.narod.ru/

[Павел Д.]

Все это очень и очень относительно в наше сложное время :( Я ведь оцениваю ситуацию в более глубокой исторической ретроспективе, начиная от злополучного Раскола произошедшего в конце 17-го века

Да, я помню ваши изыски о Древлеправославии.

РПЦЗ-разве прогибалась под богоборцев и гонителей ? Поздравляли Гитлера в 1937 и 1941-ом, идеализируя его, как борца с гонителями-большевиками.

Но не было экуменизма и сергианства.

Я вообще отношу себя к юрисдикции ИПЦ. ИПЦ-прогибалась ли.Все претензии к ней-якобы в нарушении преемственности.

А насчёт Петра-неверно, Пётр носил крест, а не выкидывал его в мусорку как Ленин. И при Петре 1 не было разделения на юрисдицкции, как в 20-х.
Про гонения на старообрядцев-вот вы бы мне рассказали про ту эпоху, а я послушаю с удовольствием.
Насколько я понимаю, в данном случае-их гнали всё же за раскол.

Ведь собор восточных патриархов-он поддержал реформы Никона, а самого его осудил. Вот то что сделали старообрядцы-это классический раскол.Они разошлись в мнениях некоторых-в кол-ве аллилуйа, в перстном сложении, в написании имени Исус.

Также у старообрядцев было грехом не спать после обеда, есть ворон. Словом вещи, не нужные для спасения. Стоглавый собор-не в курсе что за он, полнота Православия содержится в 7 Вселенских.

Резня раскольников-это грех. Так же как и резня "жидовствующих" при Иосифе Волоцком и Геннадии Новгородском.

Но это-не ересь. И это -абсолютно другое, что делали сергиане. Они не за ереси или расколы резали, а за именно Православие чистое.

Так что вы ошибаетесь думаю.

Чтоб вам понятнее было, я обьясню вкратце свой взгляд.
На Церковь в 2000-летний период после Р.Х.

У меня могут взгляды показаться отчасти протестантскими, но я не протестант никоим образом.

Мы с вами говорили на диомид.инфо о том что выход из катакомб-был поражением Христианства. Первый собор-был с Духом Святым. Рстальные созывались кесарями, хотя 1 тоже может, но он то был с Духом.Поэтому к остальным тоже есть скепсис.

Когда Церковь вышла из катакомб-появились теоретики, да и перед этим были, которые противоречили Евангелию и другим Святым Отцам.

Это - блаж Августин (придумал чистилище и инквизицию), Киприан Карфагенсий (придумал чистилище тоже), Василий Великий,Максим Исповедник, Иоанн Златоуст-придумали фелиокве.Златоуст вообще писал вещи противоречащие Евангелию-например то что надо бить врагов. И он вообще ствл святым-только с подачи Папы Римского.На Востоке он считался еретиком, то ли раскольником, был в ссылке.
Кирилл Александрийский-вопреки Макарию Александрийскому -придумал учение о мытарствах. Симеон Кесарийский-превратно истолковал противореча Откровению Апокалипсис.

Вспомним ещё Оригена и Тертуллиана.Вышеупомянутые по идее должны бы были разделить их участь, но напротив провозглашены святыми.В любом случае позднейшее Православие говорило иное-чем они.Даже если кто из них свят-они ошибочны.
Таким образом я считаю, что христианство пришло в упадок с выходом из катакомб.

И в 9 веке, упавшее знамя Православия подхватил патриарх Фотий, заявивший о ереси этих святых. Он анафемствовал филиокве.

Потом 2 века было перемирие, и Михаил Керулларий в 1054 году опять поднял знамя Христианства, анафемствовав Папу , филиокве, служение на опресноках и прочее.
Таким образом я хочу сказать что дьявол-отец всех ересей-готовил почву в первом тысячелетии.
Но в 1054 это разрушили, отсекновением полным ересей.
Но уже создалась более многочисленная Католическая лжецерковь.

И в дальнейшем-все беды - оттуда родом. Во втором тысячелетии идёт постоянное окатолчивание. И изнутри в Православной Церкви насаждаются ереси, проблемы.

Так Иосиф Волоцкий и его последователи-ведут себя вопреки Евангелию, по ветхозаветному казня еретиков. Владимир-князь-тоже противоречит Евангелию, устраивая гонения на язычников, как царь Давид.
с 15 по 18 век-на Руси инквизиция. Потом она запрещена.
Но до 1900 года в Р Империи-казнь за выход из Православия.При попустительстве Церкви.В 20-х годах-сергианство.
И вот-упавшее опять же знамя Православия-подхватывают-в начале 19 века скажем Паисий Величковский, в начале 20 века - иерархи несергианской Церкви греко-российской-они создают РПЦЗ и РИПЦ.

То есть я хочу сказать-что Церковь Православная - движется по Истории с пробоинами, с веками упадка. Но потом она делает шаг обратно-поднимая флаг Апостольского предания и Евангельского учения. И всё же несёт спасительную благую весть, и практически чистое учение Нового Завета Бога и человека.

И она необходима, и Церковь-действенна, пока она соблюдает Апостольские Правила и Евангелие.
Чего нет в "церквях" протестантов. Хотя протестанты видя эти пробоины, что говорил я... Они отвергают всё. В этом их ошибка.

Вот мой взгляд мне кажется грамотным и спасительным.Я не обеляю грехи внутри "церковной ограды", но и не идеализируя Церковь, как всё же организацию людскую, находящуюся на Земле, где царит дьявол, считаю что она продолжает нести свет Истины.

А беспоповство, протестантизм-другая яма.

Насчёт Лурье - вы знаток, я так понял он просто раскольник-из РПЦ МП?

Вот схема вобщем Церкви от Апостолов:

1. Катакомбная Церковь Римской Империи
2.Церковь Византии+королевства Франков+Германской Империи (до 1054 года)
3 После 1054 года.Греческая Православная Церковь+Русская
4.После 17 века-Новообрядцы.
5.После 20-х годов и до сего момента РИПЦ+ РПЦЗ.
6.В 2007 году пала РПЦЗ (Лавра) Теперь только РПЦЗ (Виталия)

Как видите-Церковь возвращается перед приходом антихриста-к тому, с чего она началась, когда "Дьявол, будучи низвергнут с Небес, пошёл вести брань с соблюдающеими заповеди Иисуса Христа" (Откровение,12).

Она возвращается-к Катакомбам. Прошли времена официальной Церкви-греко-российской. С 20-х годов-Церковь в гонении.

Также было падение при Флорентийской унии временное (сер 15 века).

Св. Марк Эфесский подхватывает знамя Православия, обличая заблуждения Василия Великого, Златоуста и Максима Исповедника с филиокве, Августина и Киприана- с чистилищем.

Московский Митрополит Исидор , принявший унию-низвергается князем Василием Тёмным.

Итак Православие живо, но в его истории были падения, и потом возрождения.

ИМХО.

[Павел Д.]

Старообрядцы эту проблему решили просто (имеются ввиду "Белокриницкие", они в свое время, отчаявшись найти "истинного архиерея" просто наняли себе иностранца, который нарукополагал им своих епископов сколько нужно, с тех пор сей континген у них содержится в "голодном теле", дабы не шалили и высоко о себе не думали.

А что за иностранец? Про архиреев-очень здравая мысль. Если Вы вспомните Апостольские Правила-там прямо красной нитью-не дать архиеереям узурпировать власть.Чуть что-епископ да низвержен.Не уклоняйся ни направо ни налево. А когда у епископа 10 иномарок, счета в банках, доля в православных издательствах и нефте-, табачный или окорочковый бизнес, как у Гундяева или у Ридигера - тут пиши пропало.

Кстати давайте вспомним Ветхий Завет - там тоже думали где границы Левитского священства-ведь были и недостойный.Но были и взлёты и падения. Не Аарон ли приказал отлить золотого тельца. И не сыновья ли Илия первосвященника блудодействовали у входа в Скинию.

Нам, "Никонианам" это в силу традиции не доступно, для нас архиерей это "Живой образ Бога на земле" (прости Господи..), мы сами сотворили этих идолов и нам с ними жить - тут выбора уже нет, разве что в старообрядцы пойти, что не так просто, ибо это совершенно иная субкультура, к которой в зрелом возрасте привыкать сложно, да и проблем и у них хватает, своих, свойственных их корпорации.

Для меня архиереи - не боги. Я общаюсь по-братски через инет сейчас с игуменом РИПЦ, не чувствую что он на меня смотрит сверху вниз.Он мне что-то обьясняет, я ему, в духе любви, как у учеников.Так конечно не было бы в РПЦ МП. На сайте РИПЦ можно задать легко вопрос святейшему Рафаилу-предстоятелю РИПЦ.

Так что для себя я решил эту проблему так - то что они там все творят на верху - это их проблемы, Господь то попустил и не мне "немощною рукою своею" это пытаться исправить. С меня достаточно того, что я не приемлю их дел, "путями их" ходить не собираюсь, а спасаюсь, как Бог даст в лоне Святой Соборной и Апостольской Церкви, границы которой Бог ведает.

Это неправильно, уважаемый Лехнов (забыл как вас зовут)
Бог даёт понять любящим Его границы. Я так понял вы в "Красной Патриархии" - так вот это не есть "церковная ограда".

Оставаясь в РПЦ МП - вы несёте на себе проклятие и грех сергианства , экуменизма, богоотступничества, строительства нового мирового порядка и новой экуменической религии, готовящей интронизацию антихриста.

РПЦ МП-отреклись от Христа, исповедав "Единого Всевышнего" с магометанами и иудеями.

Вот это-уже предел. Это хуже просто экуменизма.Хотя и сам экуменизм по словам преп. Иустина Поповича-ересь.

Присоединившись к РИПЦе или к РПЦЗ (А) - вы избавитесь от этого.
А присоединившись к старообрядцем, станете если не еретиком-то раскольником. Хотя это и то лучше ересей РПЦ МП.

Вспомните Ивана-Тайгу, Сухаря-они правильно говорили. В крайнем случае даже лучше не окормляться или креститься от бабушек, чем от еретиков.
Есть правила св. Феодора Студита, есть Ап. Правила- по ним нельзя с еретиками сообщаться.
А Кирилл-очевидно еретик.
Поэтому жалки попытки таких как Антония Шляхова, ДХ и проч - обличать ересь МП, оставаясь внутри самой МП.

[Лехнов]

РПЦЗ-разве прогибалась под богоборцев и гонителей ? Поздравляли Гитлера в 1937 и 1941-ом, идеализируя его, как борца с гонителями-большевиками.

Но не было экуменизма и сергианства.

Я склонен это считать скорее заслугой тех обстоятельств в которые попали иерархи РПЦЗ, нежели результатом их свободного выбора - РПЦЗ была просто не интересов властям тех государств, на территории которых она пребывала. Церковь может интересовать власть, "Кесаря", лишь как инструмент влияния на народ - так было всегда, это диалектический, можно сказать закон, чем могли помочь иерархи РПЦЗ? Да ни чем! Русская диаспора не была на столько влиятельной, чтоб проводить какую то особую политику в ее отношении.

Другое дело Россия - тут Церковь испытывает на себе в полной мере прессинг Власти, здесь Кесарь, или заставляет себе служить, или уничтожает! Так что, учитывая различные условия существования двух иерархий (Церковью, Церквями я это не называю), сложно говорить о преимуществах той и другой. В конце-концов, как говорится "по плодам их узнаете их.." - а "плод" такой - объединение 2007 и этот печальный факт ни как не отменить!

А насчёт Петра-неверно, Пётр носил крест, а не выкидывал его в мусорку как Ленин. И при Петре 1 не было разделения на юрисдицкции, как в 20-х.

Петр учредил "Все-пьянейший и все-шутейшй", если Вы не забыли и в ларце, изготовленном в виде Библии хранил водку и стаканы, так что я бы особой разницы между ним и Сталиным не делал - оба действовали на максимуме тех возможностей, которые предоставляла им среда. При Сталине среда была уже иной, потому и позволил он себе чуть больше.

Про гонения на старообрядцев-вот вы бы мне рассказали про ту эпоху, а я послушаю с удовольствием.

Лучше уж сами почитайте :) если будет по настоящему интересно найдете соответствующую литературу и время для ознакомления с ней.

Насколько я понимаю, в данном случае-их гнали всё же за раскол.

Нет, гнали их, как социально опасных, враждебно-настроенных по отношению к той новой системе, которую насаждали, сначала Алексей Михайлович, а потом и его сынок Петр. Петру до всех этих богословских тонкостей дела небыло, для него было важно зачистить идеологическую площадку! Иерархов он зачистил, за ними и все остальные головы пригнули, а старообрядцы ни за что не желали поступиться принципами - значит что? Значит "Враги народа!".

Ведь собор восточных патриархов-он поддержал реформы Никона, а самого его осудил.

Ага, да вот только потом оказалось, что на том соборе ни каких "Восточных Патриархов" небыло, а были какие то самозванцы, лишенные кафедер у себя на родине..

Вот то что сделали старообрядцы-это классический раскол.Они разошлись в мнениях некоторых-в кол-ве аллилуйа, в перстном сложении, в написании имени Исус.

Все на много сложнее и глубже, это обсуждалось в соответствующей теме форума, здесь повторяться нет смысла.

Резня раскольников-это грех. Так же как и резня "жидовствующих" при Иосифе Волоцком и Геннадии Новгородском.

Дрянь-фундамент, согласитесь? Там начни копаться - так зацепиться не за что! Окажется что Церковь только по лесам да пустыням спасалась, а весь этот официоз..

...абсолютно другое... делали сергиане. Они не за ереси или расколы резали, а за именно Православие чистое.

Сергиане такими понятиями, как "Чистое Православие" не оперировали! Там все было на ином, более рациональном уровне - полезно-не полезно.. Кесарь сказал "Надо!" - иерархи напряглись и сделали! История точно повторилась, как и в 18-м веке, только на месте старообрядцев оказались сами Никониане - исторический детерминизм..

У меня могут взгляды показаться отчасти протестантскими, но я не протестант никоим образом.

Я Вас ни коим образом в этом обвинять не собираюсь! Сейчас многие начинают понимать что многие привычные вещи вовсе не таковы по сути, многое является плодом мифотворчества.. Ревизия болезненная вещь, но.. не нужно было лгать! На этом фундаменте хорошее здание не построишь!

Насчёт Лурье - вы знаток, я так понял он просто раскольник-из РПЦ МП?

Рукополагался он там, но "раскольник" он скорее РПАЦ - официально он принадлежит этой юрисдикции, но на самом-деле ни чего общего с Суздальским синодом не имеет - это совершенно самостоятельная фигура.

[р.Б. Виталий Анатольевич]

Павел Д.

Откуда такие сведения:

Василий Великий,Максим Исповедник, Иоанн Златоуст-придумали фелиокве.Златоуст вообще писал вещи противоречащие Евангелию-например то что надо бить врагов. И он вообще ствл святым-только с подачи Папы Римского.На Востоке он считался еретиком, то ли раскольником, был в ссылке.

В "Житиях..." Дмитрия Ростовского этих сведений нет. Тщательнее изучайте источники. И не выдергивайте из контекста.
Первое упоминание о филиокве идет в Афанасиевском символе вере 5 века и связан со св. Амвросием Медиоланским, Августином Блаженным и Винсентом Леринским.
Клеветать на святых погибельно.

[Лехнов]

А что за иностранец?

Греческого епископа временно пребывающего без кафедры, Амвросия. По моему он даже особо не понял чего от него хотели и куда он попал :) Забавная история.

Это неправильно, уважаемый Лехнов (забыл как вас зовут) (Эдуард)
Бог даёт понять любящим Его границы. Я так понял вы в "Красной Патриархии" - так вот это не есть "церковная ограда".

Вы не поняли моей мысли, для меня существует Церковь и "Архиерейская тусовка", которая всеми силами пытается приватизировать себе Тело Христово. Я к ним отношусь, как к неизбежному злу, которое приходится терпеть. А чем они там у себя занимаются.. я уже и внимание обращать устал. Соборность, традиция формирования архиерейско-иерейского корпуса совершенно разрушена и потому воспринимать всерьез то что существует - право не следует.
Если говорить о Таинствах, то я для себя вопрос решил так - есть знакомый священник, подхожу к нему и говорю, что нужно Причаститься, по моей личной просьбе он совершает Евхаристию, не поминая на ней Кирилла и местного архиерея, а произносит формулу "О всех епископах гонимыя Церкви Православныя, их же имена Ты, Господи, веси.." - этими Дарами могу причаститься и я сам и все желающие но не поминающие Кирилла.

Уверяю Вас, таких священников можно найти достаточно - "хороших профессионалов" :)
Ситуация сейчас совершенно аналогична той, что была в начале гонений на старообрядцев- тогда так же и попы и даже епископы находились, которые соглашались окормлять "мятежную паству"

Скажете "Не канонично!" на это отвечу - а найдите мне канонично рукоположенного попа, через народный "Аксиос! Все "спущены сверху", при чем в большинстве случаем рукоположения совершены через симонию - узаконенную мзду архиерею.

[Лехнов]

Павел Д.

Откуда такие сведения? В "Житиях..." Дмитрия Ростовского этих сведений нет.

Ну, то что Иоанн Златоуст рекомендовал давать в морду богохульникам - факт широко-известный :) Впрочем, то что Павел несколько погорячился - мне тоже показалось.
К Отцам нужно быть снисходительнее! Они, конечно были святые и все-такое, но, все-же люди и ошибались часто.

[Павел Д.]

Павел Д.

В "Житиях..." Дмитрия Ростовского этих сведений нет. Тщательнее изучайте источники. И не выдергивайте из контекста.
Первое упоминание о филиокве идет в Афанасиевском символе вере 5 века и связан со св. Амвросием Медиоланским, Августином Блаженным и Винсентом Леринским.
Клеветать на святых погибельно.

Как раз таки не знакомы с вопросом вы. Прочтите материалы флорентийского собора.Прочтите книгу "Католичество и священное предание Востока", или просто творения вышеуказанных святых. Там как раз с вашим подходом-прямой путь в католичество. Потому что В. Великий, Златоуст, Максим Исповедник-говорили об исхождении Духа через Сына. А по Евангелию очевидно что такого быть не может. Это и есть филиокве-которое предлагали принять на Флорентийском Соборе. А митр. Марк сказал что это ересь.

Св. Марк Эфесский - говорил то же что и я.И на него так же говорили:"да онемеют уста говорящие на святых". Я не готов признавать каждого святого, которого канонизирует Церковь, идущая с пробоинами по истории. Для Марка Эфесского они еретики.Для Собора Патриархов 1848 года-еретики. Вы уже как нибудь определитесь. Кого больше слушать. Св. Марка Эфесского, который говорит, что Сын не исходит от Отца через Сына, или скажем Максима Исповедника.
Если для вас они святые (или непогрешимые)- можете смело переходить в католичество.

Вообще прочтите ссылку:
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... ive/9.html
И надо добавить, что поскольку ссылка православная, там очень лояльно пишется про них-мол допускали исхождение через Сына. А на самом деле они его фактически признавали.
Так что очевидно, что Фотий, Керулларий, Марк Эфеский-они думают иначе, чем Максим Исповедник, В. Великий и проч. Вот вы и решайте, на кого из них "клеветать" погибельно и на кого нет.

[Павел Д.]

Ну, то что Иоанн Златоуст рекомендовал давать в морду богохульникам - факт широко-известный :) Впрочем, то что Павел несколько погорячился - мне тоже показалось.
К Отцам нужно быть снисходительнее! Они, конечно были святые и все-такое, но, все-же люди и ошибались часто.

Вот Златоуст Отец, но почему-то на Востоке считался вне Церкви, и только по указу "свыше"- от папы-его стали поминать, а так даже не хотели.
Святые, которые учат вопреки Евангелию-очень странные святые.Ну допустим ошибся Златоуст. А вот как же быть с посланием Восточных Патриархов 1848 г.- согласно нему например Максим Исповедник-еретик. А он - святой.Где логика?

Заранее-отговорки вроде как он говорил не от Сына а "через Сына"-не проходят. Это в данном случае одно и то же. И Флорентийскую унию отвергли, на условиях Максима Исповедника так сказать-католики и предлагали для унии признать его формулу-через Сына.

Так что ..... Очень, очень тёмное это дело-поэтому я и расписал свой взгляд, о движении Церкви со взлётами и падениями. Которые подразумевают и канонизацию лжесвятых.
По крайней мере то, что Иосиф Волоцкий-святой-это за гранью любого здравого понимания.
Хотя учитывая что сейчас и Иоанн Грозный и Распутин-святой у некоторых, то понятно откуда корни.
Только вот некрасиво получается когда святой в аду оказывается.

Простите если кого смутил.... Но это-только ради чистоты евангельского учения.Я так понимаю для себя, что признак святого-следовать Евангелию.Увы, многие из канонизированных, далеко не всегда ему следовали.

[Лехнов]

Павлу

Для меня вопрос "Filioque" скорее политический, чем духовный - Империя защищалась, нужно было защищать подданных от "тлетворного влияния Запада" (да, такая проблема уже тогда стояла, ибо Рим не подчинялся Константинополю, а Империя сильна единством!), так что я в него особо не лезу - не по моему разумению вопрос, не тяну :( Хотя есть у меня подозрение, что во всем этом не малую роль сыграло "богословие лже-Ареопагита", имеется ввиду знаменитый трактат "О Небесной Иерархии", отношение к которому весьма не однозначное. Кто то настаивает на авторстве Ареопагита, кто то сомневается - чему есть веские основания.. "Исхождение через.." - основано именно на концепции Ареопагита, как мне кажется.
В общем очень сложный вопрос и я предпочитаю лучше слушать высказывающихся по нему, нежели самому высказываться - так греха меньше :)

Другое дело, что нужно смотреть по плодам - если бы Запад ограничился этим Filioque, то оно бы еще и ладно - как ни как до середины 11-го века это разногласие терпели, но ведь Западная Церковь не смогла остановиться и дошла в своем богословии до "логичного абсурда" - всего того, что мы сейчас можем наблюдать и исходя из этого уже можно заключить, что именно Восточная Церковь сохранила Православие в максимальной (не идеальной - допускаю) чистоте.

Но "корень зла" нашим богословам, действительно, нужно поискать более тщательно.