I. ОБРАЩЕНИЕ ВЛАДЫКИ ДИОМИДА К РУССКОМУ НАРОДУ

[Павел Д.]

Извержение производится не из Церкви, а из священного сана.

В данном случае именно это и подразумевалось.

На все Ваши недоумения и казуистические попытки развенчать Догматы и Каноны Вселенской Православной Церкви и могу Вам посоветовать обратиться к самим Догматам, к догматическому богословию, к толкованию Канонов Зонарой, Аристеном, Вальсамоном, Милашем, Уставам Поместных Церквей, там обо всем сказано. Они для православного человека безспорно авторитетны. Согласитесь, устраивать ликбез по догматике и канонике Православия в теме форума невозможно.

Для христианина бесспорные авторитеты лишь авторы Библии.
И негоже придумывать обвинения в казуистике, то бишь в иезуитстве, если сам уходишь от прямых вопросов.Я даже не знаю, к какой юрисдикции вы себя относите, чтобы говорить об этом.Форум ,и даже данная тема посвящены вопросам о Церкви в широком смысле.А ликбез как я понял нужен вам.Так как вы не знаете даже, что каноны не всегда согласуются с Апостольскими правилами, о чём был приведён чёткий пример.Поэтому не надо про Зонару и иже с ним.Вопрос вообще не в знании канонов, а например в их применении на практике, в их легитимности в конце концов, в том (уж если принимать каноны эти) - где сейчас Церковь (именно в плане легитимная иерархия духовенства) и почему она там в соответсвии с канонами.И ещё раз об авторитетности-святой Нил Сорский безгрешность Вселенских Соборов не признавал.Вообще же ваш посыл из разряда" православная церковь-истина, а раз православный, то должен", или " кто против канонов-тот не прав".Неспроста написал сразу-можете не отвечать, вопросы сложные потому что, ответить на них вы не смогли.

По-евангельски надо любить Бога и ближнего и поклоняться Богу в духе и истине. А относительно царей – надо вернуться к смыслу, и, соответственно, форме православного государства.

Православное государство судя по Истории всегда мирилось с социальным неравенством.Были люди благородные, а были "подлые".Вот такой вот христианский смысл.

Ваши сообщения вызвали в памяти размышления святителя Феофана, затворника Вышенского.

Ваши некоторые мысли действительно показывают, что вам нужна вера не в соответствии с Евангелием, а в соответствии с тем что нравится, с преданиями человеческими,а не Словом Божиим.

"Мировоззрение служит не для того чтобы нравиться, а чтобы соответствовать дейсвительности."Писатель Честертон.

[Павел Д.]

А ты думаешь, что в христианстве все логично? :) мне не кажется, что это всегда так. Потому что нашей логикой Божественное невозможно понять.

Я напротив всегда считал, что христианство логично.Только если его избавить от всех ересей.Если мы непонимаем чего-то это не нелогично.
Как раз логика даёт твёрдую веру.И логика обличает лживую.Иначе и иудей скажет-ну и что что у нас нелогично , айда с нами.
Твоя мысль правильна в условном понимании , не знаю как объяснить бы... ну в общем логика что ли можно сказать так-даже если логика где-то неочевидная, должна быть аргументированность для того чтобы поверить в это.Ладно, сейчас ум за разум зайдёт =).

Допустим - "нераздельно и неслиянно" - это нелогично, по-моему.

Это просто труднопонятно так скажем.Например в человеке плоть и душа неслитны, но и не раздельны тоже.Плоть хочет допустим спать, а душа бодрствовать.Ну как то так.

Кстати, я тебе ответил в теме "про самых истинных".

Видел.Не дошли руки просто....

[Юрий Юнгеров]

Я напротив всегда считал, что христианство логично.Только если его избавить от всех ересей.Если мы непонимаем чего-то это не нелогично.
Как раз логика даёт твёрдую веру.И логика обличает лживую.Иначе и иудей скажет-ну и что что у нас нелогично , айда с нами.
Твоя мысль правильна в условном понимании , не знаю как объяснить бы... ну в общем логика что ли можно сказать так-даже если логика где-то неочевидная, должна быть аргументированность для того чтобы поверить в это.Ладно, сейчас ум за разум зайдёт =).

Не знаю, может, у нас разные понятия о логике :) просто ум и логика нам даны для понимания каких-то Божественных откровений. Однако не все дано нам понять. Вспомни хотя бы историю с Блж. Августином, где он с помощью ума и логики хотел постичь смысл Св. Троицы и Ее тайну. По поводу аргументированности - согласен. Тут важно некое чутье что ли христианское. Т.е. когда видишь, что это учение не отвергает учение христианское вообще и соответствует ему - тогда оно и "логично".

Это просто труднопонятно так скажем.Например в человеке плоть и душа неслитны, но и не раздельны тоже.Плоть хочет допустим спать, а душа бодрствовать.Ну как то так.

Не знаю, для меня очень сложно. Так же, как и понять, что Христос принял на Себя плоть вообще. И как взаимодействовал ум человеческий и воля человеческая с Божественной. Как вообще осталась Троица Тем, Чем была после того, как Логос принял плоть и т.д. Очень много сложного, непостижимого...

[Лариса Матвеевна]

Уважаемый Павел Д. Вы или не хотите видеть ответов, или излишне самонадеянны в своей непогрешимой мудрости, или то и другое вместе.
Я ведь и начала с того, что я как православная христианка, следую Православному учению, считая его спасительным, а не нравящимся, словно это какое-то мысленное удовольствие. Я не занимаюсь его ревизией в отличие от Вас. И Вам я просто говорю о том, как живет Вселенская Православная Церковь. Когда у меня возникали вопросы и недоумения, я их действительно выясняла у Святых Отцов. Для православного человека только такой подход и верный. Но если Вы протестант, то нашими рассуждениями здесь на форуме это не лечится. И Вам уже сказали, что логика не может все объяснить в вере, но это Вас тоже не устраивает. Но вести безконечные споры о том, права ли Православная Церковь в том, что именно так устроена, православному человеку не имеет смысла, потому что он твердо уверен в очевидной аксиоматичности правильности устроения Церкви, существующей две тысячи лет, живет в ней, участвует в спасительных Таинствах, которых у протестантов просто нет. Да и состав Священного Писания установили опять же отцы на Вселенских Соборах. Поэтому при всем к Вам уважении предлагаю все же обратиться к первоисточникам: Догматам и Канонам с объяснениями отцов и поспорить с ними. Приводить в ответ на Ваши очередные измышления очередное толкование отцов – на форуме не имеет смысла, это будет безконечный спор о Догматах и Канонах. Для этого тоже нужна отдельная тема, например, правильные ли Догматы и Каноны в Православной Церкви. Можете открыть и спорить с желающими. А если Вы все это знаете и принципиально не согласны, то, значит, Вы являетесь убежденным противником Православия и Православной Церкви как вероучительной и спасительной истины.

[Дегтярёв Геннадий]

Православная вера построена на догматах и канонах, и веруем мы не логикой и даже не умом, а душой и сердцем.
Кто верует логикой, или умом, у того нет главного - любви, т.е. Бога в сердце, а человек не знающий Бога в сердце рано или поздно уходит в ересь.

[Павел Д.]

Лариса Матвеевна

Уважаемый Павел Д. Вы или не хотите видеть ответов, или излишне самонадеянны в своей непогрешимой мудрости, или то и другое вместе.

Я не считаю себя непогрешимым.Но думаю не полный профан в вопросе.Ответов вы не дали.Но их зато дал один из участников нашего форума.

Я ведь и начала с того, что я как православная христианка, следую Православному учению, считая его спасительным, а не нравящимся, словно это какое-то мысленное удовольствие. Я не занимаюсь его ревизией в отличие от Вас. И Вам я просто говорю о том, как живет Вселенская Православная Церковь.

Да я не об этом спрашивал в принципе, вы просто не совсем поняли.

Когда у меня возникали вопросы и недоумения, я их действительно выясняла у Святых Отцов.

Я читал много святых авв, но не натыкался на вопросы, которые задавал.Быть может ответы и есть, но всё объять невозможно.

Для православного человека только такой подход и верный.

Не согласен.

Но если Вы протестант, то нашими рассуждениями здесь на форуме это не лечится.

Я считаю себя ортодоксом, а протестантизм весьма неплохой припаркой католичеству, которое поглащает Православие.Если вы собрались лечить протестантов, думаю надо поступить по присловию "врач излечи себя сам".

И Вам уже сказали, что логика не может все объяснить в вере, но это Вас тоже не устраивает.

Абсолюно не устраивает.Иначе Христос бы не призывал к ней.

Но вести безконечные споры о том, права ли Православная Церковь в том, что именно так устроена, православному человеку не имеет смысла, потому что он твердо уверен в очевидной аксиоматичности правильности устроения Церкви, существующей две тысячи лет, живет в ней, участвует в спасительных Таинствах, которых у протестантов просто нет.

Я вёл вопрос не об устроении,а о применении.Католическая "церковь" тоже говорит, что существует 2 тысячи лет и участвут в безусловно так же спасительных таинствах.
Христианин не может быть уверенным в правильности устроения Церкви, так как апостолы умерли телом.И непогрешимого Папу или Собора Христос не оставлял кроме безошибочных Апостолов, глава которых владел ключами связывать на земле небесное.

Да и состав Священного Писания установили опять же отцы на Вселенских Соборах.

Его установил апостол Климент, в 85-ом Апостольском правиле, которые вы признаёте вроде как.Аргумент напоминает аргумент против протестантов.Замечу, что одно дело верить в непогрешимость некоего Писания, которое погрешимые люди считают откровением, а иное самих погрешимых людей возводить в ранг непогрешимых.

предлагаю все же обратиться к первоисточникам: Догматам и Канонам с объяснениями отцов и поспорить с ними.

Я спорю лишь с одним каноном-о брачности епископов.Догматы признаю, если конечно в них не входят катехизисы Могилы и Филарета.

Приводить в ответ на Ваши очередные измышления очередное толкование отцов – на форуме не имеет смысла, это будет безконечный спор о Догматах и Канонах.

Да не вижу ни одного измышления.Вижу только их у вас.Ну да не будем препираться.И аввы не непогрешимы.Митрополит московский Филарет весьма верно замечал , что неизвестно, в какой именно моент человек стал святым.И он мог писать свои творения до стяжвния Духа Святаго.

Для этого тоже нужна отдельная тема, например, правильные ли Догматы и Каноны в Православной Церкви. Можете открыть и спорить с желающими. А если Вы все это знаете и принципиально не согласны, то, значит, Вы являетесь убежденным противником Православия и Православной Церкви как вероучительной и спасительной истины.

Являюсь противником признания безошибочной Церкви и непогрешимого Собора-Восточного папы.Вместе со святым Нилом Сорским, который по вашим словам

убежденный противник Православия и Православной Церкви как вероучительной и спасительной истины.

И ради информации:
Нигде ранее Иоанна Смолина ( конец XIX века ) утверждений о безошибочности ВС не было и нет.

Лехнов ведь писал даже правильно в этой теме-"Собор со временем превратился в непогрешимого Папу на Востоке"

Поэтому не меня обвиняйте в протестантизме, а себя в латынстве.Так будет правильно.
И как на этом фоне наивно звучат слова о непогрешимой Церкви и единственно верном православном понимании.

Это лишь моё мнение, я могу ошибаться.

[Павел Д.]

Православная вера построена на догматах и канонах,

Вера=догматы.А не каноны.

и веруем мы не логикой и даже не умом, а душой и сердцем.
Кто верует логикой, или умом, у того нет главного - любви, т.е. Бога в сердце, а человек не знающий Бога в сердце рано или поздно уходит в ересь.

Напоминает слова одной сатанистки "Сатана сказал мне, чтобы я приняла его сердцем , и отбросила логику и разум"

Простите....

[Павел Д.]

Не знаю, может, у нас разные понятия о логике :) просто ум и логика нам даны для понимания каких-то Божественных откровений. Однако не все дано нам понять. Вспомни хотя бы историю с Блж. Августином, где он с помощью ума и логики хотел постичь смысл Св. Троицы и Ее тайну. По поводу аргументированности - согласен. Тут важно некое чутье что ли христианское. Т.е. когда видишь, что это учение не отвергает учение христианское вообще и соответствует ему - тогда оно и "логично".

Ты верно в принципе понял мысль.Скажу тут только про бл. Августина-начав с того, что напротив один святой (не помню), из епископов Вс.Собора-делом явил святую простоту этого догмата.Он взял кирпич, и (не помню что именно сделал сначала, должно быть сотворил молитву) - у него в руке оказалась глина и потекла вода, а ещё изошёл огонь.Дела лучше слов.А про блаж. Августина почитай в концепции Волконского, которого уж во лжи трудно обвинить в таких вещах.Для меня то что ты рассказал только штрих в общую картину этого человека, учившегося на латыни и часто путешествовавшего в Рим.Бог даёт знаки.

Не знаю, для меня очень сложно. Так же, как и понять, что Христос принял на Себя плоть вообще. И как взаимодействовал ум человеческий и воля человеческая с Божественной. Как вообще осталась Троица Тем, Чем была после того, как Логос принял плоть и т.д. Очень много сложного, непостижимого...

Иногда Бог скрывает от людей очевидное,ради нищеты духа=смиренномудрия.И то что не всякий даже духовный может исследовать глубину догматов, не значит отсутствие логики.Про глубину догматов я мысль взял у Лествичника , он говорил что это вообще невозможно, и насколько я понимаю достигается в меру любви, почему и ангелам непонятно всё.

И эта история думаю пойдёт тебе на пользу в этом вопросе:

Лествица, Слово 27 , о безмолвии.
47. Проходя среднее из сих деланий, был я в средней мере видения, и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять бывши в той же мере, вопрошал я его: «Каким был (Господь), прежде принятия Им видимого образа естества человеческого?» Но Князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне, в каком Он ныне состоянии? «В свойственном Ему, - отвечал он, а не в сих». Я спросил опять, «Какое есть Его стояние и седение одесную Отца?» Он отвечал: «Невозможно слухом принять разумение сей тайны». Я умолял его привести меня к тому, к чему влекло меня желание. Но он сказал: «Время это еще не пришло, потому что еще мало в тебе огня нетления». Впрочем не знаю и не могу сказать, был ли я в теле, или вне тела, когда все сие со мною происходило

[Дегтярёв Геннадий]

Напоминает слова одной сатанистки "Сатана сказал мне, чтобы я приняла его сердцем , и отбросила логику и разум"

Сатана всегда даёт людям знание и мудрость прельщая их своей логикой и умом, но никогда любовью в сердце, ваше высказывание говорит о том, что вы не знаете Бога.

1КОР 1
19Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

20Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

21Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

22Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; 25потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

26Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,- 29для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом

РИМ 10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься

Простите....

Бог простит.

[Юрий Юнгеров]

...

Иногда Бог скрывает от людей очевидное,ради нищеты духа=смиренномудрия.И то что не всякий даже духовный может исследовать глубину догматов, не значит отсутствие логики.Про глубину догматов я мысль взял у Лествичника , он говорил что это вообще невозможно, и насколько я понимаю достигается в меру любви, почему и ангелам непонятно всё.

И эта история думаю пойдёт тебе на пользу в этом вопросе:

Лествица, Слово 27 , о безмолвии.
47. Проходя среднее из сих деланий, был я в средней мере видения, и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять бывши в той же мере, вопрошал я его: «Каким был (Господь), прежде принятия Им видимого образа естества человеческого?» Но Князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне, в каком Он ныне состоянии? «В свойственном Ему, - отвечал он, а не в сих». Я спросил опять, «Какое есть Его стояние и седение одесную Отца?» Он отвечал: «Невозможно слухом принять разумение сей тайны». Я умолял его привести меня к тому, к чему влекло меня желание. Но он сказал: «Время это еще не пришло, потому что еще мало в тебе огня нетления». Впрочем не знаю и не могу сказать, был ли я в теле, или вне тела, когда все сие со мною происходило[/quote]

Павел, со многим согласен, только хотел заметить одно: все святые говорят лишь об образном познании нами Божества (т.е. чрез какие-то знаки мы говорим о свойствах Бога), потому что Сущность Божия не постижима для нашего разума.

По поводу блж. Августина - эта история хрестоматийная и приводится в Предании как показывающая немощь нашего разума по сравнению с Божественной тайной. Так же хрестоматиен и пример со Спиридоном Тримифунтским, на которого ты указал. Но тот факт, что он образно показал, что значит Троица, но, однако, он не пошел в глубины, как хотел того Августин (просто знания о том, что Бог - Троица, ему было недостаточно), поэтому и был вразумлен Ангелом.

Волконский видит то, что хочет видеть, поэтому его концепцию я считаю сомнительной. Хотя правда есть одна: кое-где Августин размышлял на грани, а эти грани потом переступили католики и насочиняли ересей. А вообще, по поводу ошибок св. Отцов советую почитать ответы Варсонофия Великого и Иоанна. Помнишь, что они сказали по этому поводу?

За Лествичника - спаси Христос.

[Павел Д.]

Сатана всегда даёт людям знание и мудрость прельщая их своей логикой и умом, но никогда любовью в сердце, ваше высказывание говорит о том, что вы не знаете Бога.

Не согласен.Как раз этот случай показывает что нет.

1КОР 1
19Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

20Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

21Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

22Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, 24для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; 25потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

26Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,- 29для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом

И? "Рече безумец в сердце своём-несть Бог". Тут говорится о тех, кто мнится умным, но на самом деле глупец.И нелогичен, хотя в своих глазах мнится логичным и сведующим.

РИМ 10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься

То есть ничего больше не надо? А апостол Иаков говорит "вера без дел мертва".Это неправильное понимание, если вы считаете что этого достаточно, протестантское.

[Павел Д.]

По поводу блж. Августина - эта история хрестоматийная и приводится в Предании как показывающая немощь нашего разума по сравнению с Божественной тайной.

Ясно. В этом плане вообще вопросов нет.

Так же хрестоматиен и пример со Спиридоном Тримифунтским, на которого ты указал. Но тот факт, что он образно показал, что значит Троица, но, однако, он не пошел в глубины, как хотел того Августин (просто знания о том, что Бог - Троица, ему было недостаточно), поэтому и был вразумлен Ангелом.

Тут надо лишь отметить то, что надо смотреть неоднобоко.

Волконский видит то, что хочет видеть, поэтому его концепцию я считаю сомнительной.

В принципе он конечно не есть истина, и где-то приукрашивает.Но и "ура-православная" позиция не истина.Я по Флорентийскому собору читал например взгляд и совершенно другой.Тут судить тяжело весьма.Андрей Хрисоверг приводил переписку, где Марк Эфесский говорит, что в Италии на них не давили.Есть мнение что наоборот давил император и католики, из-за чего из Феррары во Флоренцию перенесли собор.Или то что Марк Эфесский вырезал что-то пишет Волконский, а есть мнение что наоборот католики приводили некоторые подложные документы т д и т п.
Хотя я проблему там вижу именно в непогрешимости Предания,святых и т д -со стороны католиков.А Православие как раз не ставило этого во главу угла, а вот сейчас, уже подвергшись католичеству, проблемы начинаются....

Хотя правда есть одна: кое-где Августин размышлял на грани, а эти грани потом переступили католики и насочиняли ересей.

Вот.Но я думаю , что всё же он не святой, по причине того, что не верю в непогрешимую Церковь.Вот наше основное расхождение, из которого всё и идёт по церковным вопросам.Хотя не так уж и важно в большинстве случаев.

А вообще, по поводу ошибок св. Отцов советую почитать ответы Варсонофия Великого и Иоанна. Помнишь, что они сказали по этому поводу?

Не помню, надо перечитать авву Дорофея кстати хоть выборочно.

За Лествичника - спаси Христос.

Думаю нет книги после Библии (или даже только после Евангелия) важнее в христианстве, чем скрижали Синайские новозаветные.Если не читал Лествицу, прочти конечно.

[Юрий Юнгеров]

Хотя я проблему там вижу именно в непогрешимости Предания,святых и т д -со стороны католиков.А Православие как раз не ставило этого во главу угла, а вот сейчас, уже подвергшись католичеству, проблемы начинаются....

А чем, по-твоему, является Предание? Писание выше Предания или нет?

не верю в непогрешимую Церковь.

все же поясни точнее. И на основании чего ты принимаешь одни постановления Церкви, а другие не принимаешь, и какие именно.

Не помню, надо перечитать авву Дорофея кстати хоть выборочно.

Это у Варсонофия (как я понял, для тебя он очень авторитетен).

" Вопрос 610. …Св. Григорий Нисский… говорит, что мучение будет смягчено и окончится. Итак, скажи, Отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу Святому, сподобившемуся беседовать по внушению Духа Святаго. Также и о рае некоторые Отцы и учители несогласны между собою… И в других главах Писания можно найти некоторое разногласие. Просим тебя, Владыко, объясни нам сие…

Ответ Варсануфия. …Итак послушайте, что Бог открыл мне, за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос… Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо Апостол говорит: отчасти разумеваем и отчасти пророчествуем (1 Кор., 13,9 )... Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т.е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и Святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, Святые Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследывая слов их, тогда как им должно было исследовать оные, и через молитву к Богу и вопрошения просвещенных Духом удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии Святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святаго слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же Святый муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие…

Вопрос 611. …Почему Бог попустил таким мужам иметь неправильные мнения, хотя они не просили о сем разумении; но почему не дано оно им туне для отвращения вреда, который могут получить впоследствии читающие? – Ибо хотя они сами и не преткнулись ни в правой вере, ни в добродетели, но подобные мне, слабые и нерадивые, веря им несомненно, легко могут получить чрез то вред, в неведении сказанного вами, что и Святые не могли постигнуть всех таинств и что они не помолились Богу об удостоверении, справедливы ли оныя мнения, или нет…

Ответ: Бог не оставил таких мужей в заблуждении, потому что тот оставляет другого в заблуждении, кого спрашивают о пути, но он не говорит истины. Святые же не вопрошали Бога о сем, чтобы узнать от Него истину. Если же говоришь, почему Бог благодатию Своею не воспрепятствовал им в том для пользы других, которые впоследствии будут читать их писания, то можешь сказать и о всяком грешнике: почему Бог не воспрепятствовал ему Своею благодатью, когда знал, что он грехами своими соблазнит многих, и многие получат через него вред. В таком случае и жизнь человеческая будет уже не свободная, но подверженная насилию. И кто может воспрепятствовать Богу спасти таким образом всякого человека? Что же, разве в Писании не находятся такие изречения, о которые претыкаются неведающие и неразумеющие духовного смысла Писания? Итак, должны ли мы сказать, почему Бог не открыл всем духовного смысла Писания, чтобы люди не получали вреда, но предоставил Святым, бывшим в различные времена, труд изъяснить нужное? Для того-то и постановлены учителя и истолкователи, как говорит Апостол (1 Кор., 12,28; 30)… Как Господь явил нам путь жизни через Пророков и Апостолов, хотя каждый из них говорил частно, и Бог не вещал исключительно чрез одного из них, а оставленное одним по воле Божией сказано другим, так творил Бог и со Святыми, после них бывшими: о чем одни говорят сомнительно, то истолковывают следующие за ними, чтобы Бог всегда прославлялся чрез Святых Своих".

Думаю нет книги после Библии (или даже только после Евангелия) важнее в христианстве, чем скрижали Синайские новозаветные.Если не читал Лествицу, прочти конечно.

Естественно, читал :) просто напоминание никогда не повредит.

[Павел Д.]

А чем, по-твоему, является Предание? Писание выше Предания или нет?

Писание-оно выше, так как написано "под контролем" Бога Духа Святого.А Предание - нет.Безусловно святые отцы имели тоже Духа, но
а) нельзя знать , когда они его стяжали
б) нельзя знать ,не была ли их духовность прелестью, от дьявола.Например Крестьянкин тоже пророчествовал, но я бы отнёс это к ясновидению от бесов, а не даром Духу сергианскому батюшке.
В итоге Предание-это не непогрешимый, но полезный нравоучительный источник.

все же поясни точнее. И на основании чего ты принимаешь одни постановления Церкви, а другие не принимаешь, и какие именно.

На основании того понятия о христианстве, как я его увидел в Библии.А также на основании святых (они сами же познаются на основе Писания и субъективной реальности-например мне очевидно на основе Евангелия, что Лествичник и Нил Сорский-несут несравненно более евангельское учение (даже скажу просто-чисто евангельское), чем Иоанн Златоуст и Иосиф Волоцкий).

Христианство = Евангелие, Евангелие - это Откровение.Порукой Иову служила его праведность в страданиях, по словам святых толковать и понимать Евангелие правильно дано праведным, об этом же и Сирах учит в принципе, когда говорит , что любовь рождает премудрость.Поэтому я вообще не говорю о правильном понимании-но есть лишь стремление к нему в меру развития святости.
Просто человек должен сделать вывод ля себя.Ещё сужу по логике.

Я не принимаю допустим правило Трулльского Собора потому, что в Новом Завете апостол Павел говорит о том, что можно епископу вступать в брак.А принимаю постановление об осуждении иконоборчества, так как в Новом Завете нашёл аргумент чёткий в пользу икон.

Первооснова-Евангелие и степень правильности его понимания.Порука же-совесть.Но стоит смотреть не есть ли свет который в тебе Тьма.

Это у Варсонофия (как я понял, для тебя он очень авторитетен).

Да.Как собственно и вообще святые более близкие к эпохе древней церкви.

п.с.Ты мог бы не приводить, я бы сам нашёл, да у меня и книга есть эта.Почитаю напишу

[Юрий Юнгеров]

Писание-оно выше, так как написано "под контролем" Бога Духа Святого.А Предание - нет.

А откуда взялось Писание, и почему именно эти книги ты читаешь? Допустим, были же и другие евангелия и не откровенно ложные.

В итоге Предание-это не непогрешимый, но полезный нравоучительный источник.

Точно так же считают и протестанты :( это опасная позиция, ведущая к отрицанию и Писания.

На основании того понятия о христианстве, как я его увидел в Библии.А также на основании святых (они сами же познаются на основе Писания и субъективной реальности-например мне очевидно на основе Евангелия, что Лествичник и Нил Сорский-несут несравненно более евангельское учение (даже скажу просто-чисто евангельское), чем Иоанн Златоуст и Иосиф Волоцкий).

Христианство = Евангелие, Евангелие - это Откровение.Порукой Иову служила его праведность в страданиях, по словам святых толковать и понимать Евангелие правильно дано праведным, об этом же и Сирах учит в принципе, когда говорит , что любовь рождает премудрость.Поэтому я вообще не говорю о правильном понимании-но есть лишь стремление к нему в меру развития святости.
Просто человек должен сделать вывод ля себя.Ещё сужу по логике.

Я не принимаю допустим правило Трулльского Собора потому, что в Новом Завете апостол Павел говорит о том, что можно епископу вступать в брак.А принимаю постановление об осуждении иконоборчества, так как в Новом Завете нашёл аргумент чёткий в пользу икон.

Первооснова-Евангелие и степень правильности его понимания.Порука же-совесть.Но стоит смотреть не есть ли свет который в тебе Тьма.

С твоей позиции получается, как мне кажется, абсолютизация "я", которая есть и у протестантов. У католиков другая крайность, для них - непогрешимый Папа. А нужна середина. Православие - она и есть. Каждый делает свой выбор (ведь надо было в свое время выбирать: принимать ли 7 "вселенский собор" разбойничий или истинный 7 Вселенский Собор), но при этом признается единое Предание, которое и есть Жизнь Церкви. А если потенциально считать, что Предание - это лишь "нравоучительный источник", то отрицается сама жизнь Церкви. Допустим, большинство Таинств тогда вообще неправильно совершается. Кто сказал, что надо помазывать миром, а не возлагать руки, как это делали Апостолы? и т.д.