Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[С.В.Раскин]

Отвечаю на первый ?: в цареборчестве;
на второй?: первый член никео-цареградского символа веры.

1) Ложь и клевета. (См. пред. мое сообщение почему)
2) Бред какойто. Это как это и в чем это выразилось, конкретно, хотелось бы узнать. По вашему старообрядцы в Бога - творца видимого и невидимого не верят? Хотелось бы поподробнее. Я впервые встречаю такой аргумент. Ведь этот самый член символа веры никуда у старообрядцев не девался, вообщето.

[С.В.Раскин]

Никонианская церковь является еретической, так как она отреклась от имени Бога (вместо Исус стали говорить Иисус)

Да бывало и такое мнение, но так не считается в РПсЦ, ибо третий пункт окружного послания 1962г. утверждает следущее:
О святейшем и поклоняемом Христове имене Icуc.

Пресвятое, пресладкое, прелюбезное и превожделенное имя Христа Спасителя нашего пишем и произносим во чтении и пении тако: Iсус, якоже от древних святых преводников вначале на словенский наш язык преведеся. И тако писашеся и произношашеся до лет Никона, бывшаго патриарха, якоже яве зрится в славянороссийских древлеписьменных и древлепечатных книгах и на безчисленных святых и чудотворных иконах. Посему убо и впредь должно есть содержатися сие древнее начертание и произношение неизменно, непреложно и неприкосновенно, не приемля никоих нововведений, ни силлогистических внушений, и сохраняти оное без приложения и умаления. Сие бо, по сказанию святых отец, знаменует: Спаса, Избавителя, Врача и Исцелителя душ и телес наших. Сице убо исповедающе, со Апостолом глаголем: сие есть пресвятейшее имя кроме котораго несть иного имене под небесем, даннаго в человецех, о нем же подобает спастися нам [Деяния зач. 10]. И сие есть покланяемое имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iсусове всяко колено поклонится небесных и земных и преисподних, и всяк язык исповесть, яко Господь Iсус Христос, в славу Богу Отцу [Филипписеом зач. 240].

Обаче же и пишемое и произносимое нынешними греками и россиянами тако: Iисус хулити не дерзаем и не нарицаем е именем иного Iисуса и именем противника Христова, яко же нецыи безпоповцы зломудрствуют. Ибо ныне в России господствующая церковь, вкупе же и греческая, под сим именем исповедует того же Христа Спасителя, по плоти родословима сына Давыдова, сына Авраамля, родшагося от колена Iюдова, от Пречистыя Девы Марии без семене, наитием Святаго Духа, и осмодневное обрезание приемша, таже от Симеона Богоприимца на руку восприята, во Египет отшедша и оттуда возвращьшася, и в Назарете воспитана, и во Iордане от Предтечи крещьшася, и посем лик апостольский собравша, и проповедавша Евангелие царствия Божия, таже от ученика предана, распята, и погребена, и воскресшаго в третий день и в четыредесятый вознесшагося на небеса, и сидяща одесную Отца. Веруем же, яко паки приити имать со славою судити живым и мертвым. Из всего вышеозначеннаго преясно показуется, яко того же исповедует Христа Сына Божия, Единосущнаго Отцу, и несть зде, и невозможно подразумевати иного бога, или иного "и Iсуса" никакоже.

Видится же и в древних некиих книгах тако напечатано; яко же в конце Библии острожской печати, изданной в лето 7089-е, на последнем лист, в два столбца расположенном, идеже на словенском диалекте напечатано IС (Iсус), на греческом же Iисус (Ιησοΰς).

Еще подобает ведати: Киевский митрополит Петр Могила в 1646 году издаде малый Катихизис, в онь-же нововнесе трехперстное сложение, поливательное крещение, и имя Христа Спасителя, вместо IС (Iсус), напечата Iисус. Сей Катехизис святейший Иосиф, патриарх Московский, в 7157 году, вторицею издаде, и несогласная церковному преданию мнения, яко же трехперстное сложение, поливательное крещение, и нововводное имя Iисус из него исключи; но суду хульна, еже бы Iисуса нарещи иным богом, или иным Iисусом, отнюд не изнесе. Такоже и весь освященный всероссийский собор, собравшийся в царствующем граде Москве, в царстких палатах [Служебник в 10 лето Iосифа патриарха, в предисловии л. 7 на обороте], ссылаясь о исправлении церковнаго пения на Беседы Апостольския, изданныя в Киеве Захарием Копистенским в лето 7131, в них же во многих местех Христово имя напечатано Iисус, видеша, и в церковное употребление того не прияша, обаче и суда хульна, еже бы Iисуса нарещи иным богом, не точию не изнесоша, но даже о сем и не глаголаша. Аще же бы отцы всероссийскаго собора Iисуса разумели быти иного бога, то всяко, предосторожности ради, пред будущим родовом сие объявили бы: ибо сие дело велико есть и молчание отнюдь недостойно. Аще же не объявиша, то яве есть, яко имя Iисус несть имя иного бога и несть имя противника Христова. И вся погрешность заключается точию в приложении к имени IС (Iсус), единой гласной буквы И, юже приложив, печатают и произносят Iисус.

И понеже убо святейший московстии патриарси: Иов, Ермоген, Филарет, Иоасаф и Иосиф, во употребление сего имени не введоша, и мы не вводим, и якоже они хулы и поношения на оное не положиша, и мы не полагаем: паче же и злохуление безпоповское, не Духом Божиим действуемое, уничтожаем и отвергаем, такожде и богопротивное ругательство на святейшее и поклоняемое имя IС (Iсус), обносимое в Розыске, Пращице и других книгах, и служащее величайшим соблазном и камнем претыкания, отражаем и отреваем, и всех хульников имене Христова предаем суду того самаго всемогущаго Iсуса, иже, егда приидет во славе своей, воздаст комуждо по делом его и комуждо по начинанию сердца его.

[Викторъ]

Лишний раз убеждаюсь, что в тех событиях небыло правой стороны, обе были неправы.Раскол очень четко выявил кризис русского (в частности), да и вообще Православия, при чем кризис этот не преодолен до сих пор

В России - Третьем Риме не может быть такого, чтобы не было правых, так как Филадельфийская Церковь находится в России. Не может быть в России и кризиса Православия, так как Исус Христос является Главой Церкви. Если, как мы видим, была образована новая еретическая Никонианская церковь, то это значит, что те, кто был против, составляют Христову Церковь.

[С.В.Раскин]

Я согласен, что не все что называется старообрядчеством, является истинным, конечно не могут быть все согласия истинными. Это очевидно. Это же касается и многочисленных расколов новообрядческой церкви.

То есть есть истинные в обоих лагерях. Так?
+++

Я очевидно имел ввиду, что не могут быть все многочисленные расколы новообрядческой церкви быть истинными одновременно, это просто закон логики, а также то, если немного уточнить, что касается конкретных представителей той и другой стороны, то и тут нельзя судить всех представителей различных христианских церквей под одну гребенку, ведь конечный суд о истине у Христа. И каждый будет разсмотрен не без обстоятельств условий своей жизни. Поэтому давайте не будем крутиться вокруг личности Аввакума, он не был единственным стоявшим в вере, и укреплявшим других. Вопрос реформы, это не вопрос личностей Аввакума и Никона. Это вопрос церковный, затрагивающий предание, писание и законы церкви. В каковом русле единственно и продуктивно вести разговор о реформе 17в

[С.В.Раскин]

Как можно считать православными тех, кто принимал участие в кровавых бунтах, убивал православных людей
+++

Хотелось бы конкретных примеров, а не туманных обвинений во всем мировом зле

Поймите, если человек, быв старообрядцем идет на убийство, то он становится согрешившим и подвергается суровой епитимье, это так же как и в новообрядческой церкви, это также как было в церкви христианской с самого начала её.

А то если следовать вашей порочной логике, то и 12 апостолов нельзя называть апостолами, ибо "как можно называть апостолами, тех, кто пошел на предательство, и даже на убийство Христа?". Неужели вам не стыдно такую порочную логику вообще как аргумент предлагать? Или продолжая вашу логику "как можно считать православными монахами, тех, кто совершал не только грехи "плотские, по естеству, но и против естества сделанные с людьми и животными, и чародеяния, и убийства, и другие злодеяния, которые не следует ни слышать, ни придавать писанию"" (Иоанн Лествичник, Слово 3, рассказ "о разбойнике покаявшемся")

[Викторъ]

Видится же и в древних некиих книгах тако напечатано; яко же в конце Библии острожской печати, изданной в лето 7089-е, на последнем лист, в два столбца расположенном, идеже на словенском диалекте напечатано IС (Iсус), на греческом же Iисус (Ιησοΰς).

В обращении к Филадельфийской Церкви можно выделить три признака, по котрым следует осуществлять поиск этой Церкви (Отк. 3,7-13). Одним из признаков есть прецедент неотречения от имени Бога. Это отречение и произошло на собрании в 1667 г. Если полагать, что тем самым утрачивается православность, то очевидно, что это и есть ересь.
Греки же не отреклись от имени Бога.

[Руслан Борисович]

Писали, а именно "раскольническим согласиям нужно каяться не только за учинённый в 17-м веке раскол". Ведь если согласия старообрядческие учинили раскол, по вашим словам, значит они уже тогда были, иначе как бы они его учинили.

Ну вот, опять оппонент, к сожалению, демонстрирует обычную тактику сектанта (увод дискуссии в сторону от главных вопросов). Вместо того, чтобы признать свою ошибку, он упорно продолжает обвинять собеседника в том, чего тот не говорил.
Ведь я не говорил что "согласия учинили раскол", точно так же как не говорил, что "согласия уже тогда были".
+++

[Руслан Борисович]

Да и как же вообще можно было правосланвое предание ПРОКЛЯСТЬ и не вызывать возмущение людей християнских? Ну при чем же здесь гордыня? Как так вы веру Христову до смерти гордыней называете?

Двуперстие не является православным преданием. Двуперсием крестятся, кроме вас, армяне-монофизиты, которые являются еретиками, которые по гордыне отпали от Церкви Христовой. Вы не имеете правой веры Христовой, поэтому ваши предшественники умирали не за правую веру, а по гордыне (как и прочие еретики).
+++

[Руслан Борисович]

Проклятие православного предания и самосожжения вещь очевидно не приравниваемая, т.к. никто в здравом уме вещи ращличных категорий приравнивать не будет.

Это старообрядцы прокляли апостольское предание (трёхперстие) и возвели суициды в религиозный культ.
+++

[Викторъ]

не могут быть все многочисленные расколы новообрядческой церкви быть истинными одновременно

Ни один раскол новообрядческой церкви не является истинным, так как еретическая с самого своего основания церковь порождает и еретические расколы.

и тут нельзя судить всех представителей различных христианских церквей под одну гребенку, ведь конечный суд о истине у Христа. И каждый будет разсмотрен не без обстоятельств условий своей жизни. Поэтому давайте не будем крутиться вокруг личности Аввакума, он не был единственным стоявшим в вере, и укреплявшим других. Вопрос реформы, это не вопрос личностей Аввакума и Никона. Это вопрос церковный, затрагивающий предание, писание и законы церкви. В каковом русле единственно и продуктивно вести разговор о реформе 17в

Согласен

[Руслан Борисович]

Но и Аввакум не призывал ВСЕХ к самосожжению, и не говорил что путь в Царствие Небесное лежит только через самосожжение, но он благославлял, совершающих таковое разумно и при соответственных условиях.

Вынужден повторить вопрос. Кто из святых Отцов и учителей Церкви учил так как учил Аввакум? Кто из них учил жечь себя в срубе, топить в реке, уморить самого себя голодом?
Василий Великий, Иоанн Златоуст, Иоанн Дамаскин, Григорий Нисский? Кто?
Не надо лукавить, назовите только имя.
+++

Сжигали себя перед лицом УЖЕ неизбежной смерти, потому что боялись не выдержать пыток, и отречься от веры православной

Кто из учителей Церкви Христовой учил так делать?
+++

[С.В.Раскин]

Это старообрядцы прокляли апостольское предание (трёхперстие) и возвели суициды в религиозный культ.
+++

О двуперстии

1) Ну если так покажите мне хоть одно древнее изображение трехперстия до 10 века?
(Предупреждаю сразу - не получится. Ведь, то что трехперстие появилось не ранее 12 века не знает лишь человек никогда не изучавший историю.)

И как вы объясните, что на всех древних иконах до 10 века если и есть для знамения, то всегда двуперстное? Как так?

Д.С. Варакин пишет: новообрядческая церковь отменила апостольское предание - двоеперстное сложение - (Максим Грек, книга его письменная, слово 40) и предала православных христиан за употребление его проклятию, и самое двоеперстное сложение признала ересью. Преподобный же Максим Грек и самое двоеперстное сложение называет "тайным апостольским преданием" (письм. книга его, слово 40). Это свидетельство подтверждается и иконой Пресвятой Богородицы, известной нам под именем «Тихвинской», писанной, по преданию, евангелистом Лукой, на которой изображена благословящая десница Превечного Младенца с двоеперстным сложением. Ясно, что последнее есть апостольское предание. Поэтому ваша, церковь, назвав это апостольское предание еретическим и прокляв христиан за содержание его, подпала под суд самого Христа, рекшего к апостолам: "Слушаяй вас Мене слушает: а отметаяйся вас, Мене отметается" (Лк., 10, 16). Осуждает за это вашу церковь и апостол Павел: "Аще мы или ангел с небес благовестит вам пане еже благовестихом вам анафема да будет" (Гал., 1, 6 и 9). Св. Иоанн Златоуст, объясняя эти слова, говорит: "Апостол не сказал: ежели противное будут благовествовать, или все превратят, но ежели и маловажное что будут благовествовать противно тому, что мы благовествовали, или хотя несколько изменять что-нибудь в проповеди, анафема да будут" (Беседы апостольские). Из приведенных свидетельств видно, что апостольские и святоотеческие предания отменять и изменять нельзя.

2) О суицидах, вы говорите так же, как и сатанисты с атеистами говорят о християнстве как о безумной религии смерти, мол культ самоубийства Христа ради.
А о православном отношении к смерти мучеников я вам привел примеры из Четьи-Миней и Пролога, вы можете этим примерам возразить?

[Руслан Борисович]

1) свщмч. девица Пелагию (4 мая), не стала ждать пока ее сожгут, но сама вошла в огонь
2) свщмч. деву Пелагию (8 октября), умерла сбросившись сама с крыши дома, дабы отойти Христу чистой и непорочной.
3) 3 сентября, в житии свщмч. Анфима, епископа Никомидийскаго: в тоже время, к тягчайшей скорби христианом, вещь прилучися сицева: неведомо откуда зажгошася палаты царския и велика часть их сгоре, еже злочестивии на христиан возложиша, глаголюще: яко христиане от ненависти запалиша; тогда ярость царева распалися зело и паче зверя люта возрыка, пожирая христианы, их же великия громады мечами посецаеми бяху, онии огнем зажигаеми; но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху.

Ув. оппонент, во первых,св. девица Пелагея (4 мая) не является священномученицей, ибо в православии (в отличии от некоторых сект старообрядцев) нет женщин священниц и никогда не было. Да, она сама вошла в огонь, который для неё разожгли язычники. Вы хотите сказать что это был самоубийство? Бога не гневите.
+++
Свщмч. Анфиму (3 сент.) повели на казнь и он "склонил свою святую главу под секиру" и был усечён. Тоже суицид? Побойтесь Бога.
+++

По поводу св. Пелагеи (8 окт). Она не является мученицей за Христа в общепринятом смысле (тем более священномученицей), так как не успела потерпеть от гонителей мучений за Христа. Здесь особый случай, который объясняет св.Иоанн Златоуст.
+++

И многие еще примеры есть, но стоит ли их все писать, так их много в житиях?

Вы всех мучеников первых веков Христианства хотите подвести под грех самоубийства.
+++

[Руслан Борисович]

во времена жестоких гонений со стороны царствующего дома, в 1862г.

В 1862 году гонений со стороны Дома Романовых не было, тем более жестоких гонений.
Вы же пытаетесь выдать желаемое за действительное.
+++

Ложь и клевета!

В чём и где?
Разве не называли старообрядцы православных государей из Дома Романовых антихристами?
+++

[Руслан Борисович]

Отвечаю на первый ?: в цареборчестве;
на второй?: первый член никео-цареградского символа веры.

1) Ложь и клевета. (См. пред. мое сообщение почему)

Почему? (см. теперь моё пред.сообщение)

2) Бред какойто. Это как это и в чем это выразилось, конкретно, хотелось бы узнать. По вашему старообрядцы в Бога - творца видимого и невидимого не верят? Хотелось бы поподробнее. Я впервые встречаю такой аргумент. Ведь этот самый член символа веры никуда у старообрядцев не девался, вообщето.

Да, для вас это бред, вы же отвергаете (искажаете) православно-догматическое богословие, которое гласит, что отвержение (искажение) частного догмата ведёт к отвержению (искажению) основного догмата из которого выведен частный. Учение о царской власти - это частный догмат, который выведен из основного догмата, то есть из первого члена символа веры, где говорится о Боге Промыслителе.
+++