Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

Назаров М.В.

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение С.В.Раскин » Сб ноя 27, 2010 11:25 pm

Руслан Борисович писал(а):Не надо лукавить, назовите только имя.
Кто из учителей Церкви Христовой учил так делать?
+++


Совершенно согласен, лукавить не нужно. Примеров самоубийств Христа ради я вам привел массу из Богослужебных книг, в них даже можно прочесть хвалу Богу вразумившего младенца броситься в огонь, САМОМУ броситься, заметьте, убить себя, сжечь себя.
И если это самоубийство, и такой род убиения себя неправославен, то и эти жития святых мучеников из богослужебных книг еретичны.


Для человека православного должно было быть достаточным наличия массы аналогичных примеров в богослужебых книгах. Но как вы просили, то, я вам не только имя назову, но и укажу где, и даже процитирую.

Евсевий Памфил, Книга 8-я Церковной истории, гл. 12, говоря о святых мучениках:
(1) Зачем упоминать мне по именам остальных, пересчитывать множество людей или описывать многоразличные мучения дивных мучеников? Одних, как в Аравии, зарубили секирами; другим, как в Каппадокии, ломали ноги; иногда подвешивали головой вниз и разводили под ними слабый огонь: люди задыхались в дыму, поднимавшемся от горячих сучьев, как случилось в Месопотамии; а иногда, как в Александрии, им отрезали носы, уши, руки и уродовали другие члены и части тела. (2) Вспоминать ли антиохийских мучеников, которых поджаривали на раскаленных решетках с расчетом не сразу их умертвить, а подольше мучить; другие предпочитали положить в огонь правую руку, чем прикоснуться к мерзкой жертве. Некоторые, избегая испытания и не дожидаясь, пока их схватят враги, бросались вниз с высоты дома: в сравнении с жестокостью безбожников такая смерть казалась счастливым жребием. (3) Была в Антиохии некая святая и дивная по своей душевной добродетели женщина, известная красотой, богатством, родовитостью и доброй о себе славой. Двух своих дочерей воспитала она в правилах истинной веры; были они в расцвете юности и красоты. Злобные завистники всеми силами старались выследить, где они скрываются. Узнав, что они живут в другой стране, их хитростью вызвали в Антиохию, и они попали в ловушку, расставленную воинами. Мать, видя в безвыходном положении себя и детей, изобразила дочерям все те же ужасы, какие готовят им люди; самой страшной и непереносимой была угроза непотребным домом. Она сказала дочерям, что ни они, ни она и краем уха не должны слышать об этом, сказала, что предать свою душу в рабство демонам страшнее всякой смерти и хуже всякой гибели, и предложила единственный выход — бегство к Господу. (4) Дочери утвердились в этой мысли, пристойно окутались своими плащами, на полпути попросили у стражи разрешения отойти немного в сторону и бросились в реку, протекавшую рядом.


И далее в гл. 14 восхищается святыми мучениками:
(16)Удивительные были эти женщины, но особого удивления заслуживает одна римлянка, действительно благороднейшая и самая целомудренная из всех женщин, которых пытался обидеть тамошний тиран Максентий, действовавший так же, как Максимин. (17) Когда она узнала, что прислужники тирана, которым поручались такие дела, окружили ее дом (а была и она христианкой) и что муж ее, префект Рима, согласился из страха на то, чтобы ее взяли и увели, она попросила маленькой отсрочки, будто для того, чтобы принарядиться, пришла в комнату и, оставшись одна, вонзила в себя меч и тут же скончалась, оставив совратителям свой труп. Делами, которые громче всяких слов, показала она и современникам и потомкам, что для христиан единственное сокровище — добродетель: она не гибнет и непобедима.


Вот вы и о Иоанне Златоусте спрашивали. И вот что Златоустый говорит (Т2.2, ПОХВАЛЬНАЯ БЕСЕДА о св. мученице Пелагии, что в Антиохии)
Благословен Бог: вот и жены уже забавляются смертью, и отроковицы посмеваются кончине, и девы весьма юные и незнавшие брака прыгают на самое жало ада и не терпят никакого вреда. Все эти блага получили мы ради Христа, родившегося от Девы; после того блаженного зачатия и поразительнейшего рождения расслабла смерть, сокрушилась сила диавола и сделалась наконец презренной не только для мужей, но и для жен, и не для жен только, но и для отроковиц. Как ловкий пастух, поймав льва, который пугал его скот и вредил всему стаду, выбив у него зубы, обрезав когти и обстригши гриву, делает его презренным и смешным и наконец отдает его для забавы пастушеским детям и отроковицам, – так точно и Христос, уловив смерть, которая была страшна для нашего естества и пугала весь род наш, и рассеяв весь этот страх, отдал ее в забаву даже девам. Посему и блаженная Пелагия устремилась на нее с такой радостью, что не дожидалась и рук палачей, не вошла и в судилище, но преизбытком собственной ревности предупредила их жестокость. Она была готова и к мучениям, и к пыткам, и ко всякого рода наказаниям, но боялась, чтобы не потерять венца девства. И чтобы ты знал, что она боялась наглости нечестивых, для того она и предупреждает их и предвосхищает себя от постыдного оскорбления. Из мужей никто никогда не решался на что-либо подобное, но все они следовали в судилище и там показывали свое мужество; а жены, по природе более доступные оскорблениям, придумали для себя такой род кончины.
...
она в одно мгновение времени была в состоянии и предпринять такое страшное и ужасное намерение, и постановить решение, и исполнить самым делом, и ни страх перед присутствующими, ни краткость времени, ни беспомощность преследуемой, ни одиночество ее в доме, и ничто другое подобное не смутило этой блаженной; но как бы в присутствии каких-либо друзей и знакомых, она делала все без боязни. И вполне справедливо, потому что она не одна была в доме, но имела советником своим Исуса. Он был при ней, Он касался ее сердца, Он ободрял ее душу, Он один прогонял страх. Впрочем, Он делал это не без причины, но потому, что сама мученица предварительно сделала себя достойной Его помощи.



Я подозреваю, что вы скажете, что и я проповедую самоубийство. Нет! Когда мученики, неизбежно ведомые на заклание за веру, в условиях гонений ввергают себя добровольно в смерть, это не есть самоубийство, это есть мученичество Христа ради, таково православное предание. И либо вам придется отвергнуть богослужебные книги, отвергнуть слова Иоанна Златоустого хвалившего убивавших себя Христа ради, либо признать мученичество гонимых за веру християнскую в 17 веке, сжигавших себя, как и первые християнские мученики, в аналогичных условиях.
С.В.Раскин
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Ср ноя 10, 2010 10:38 am

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение С.В.Раскин » Сб ноя 27, 2010 11:51 pm

Руслан Борисович писал(а):Разве не называли старообрядцы православных государей из Дома Романовых антихристами?


Вот я и говорю клевета, т.к. вы еще так и не указали где именно, кто именно, является ли это соборным мнением, или это чьето частное мнение в старообрядческой среде, и где такое мнение распространено? Потому-что я вам привел цитату, которая опровергает вашу клевету, а именно окружное послание 1862г. пункт 6. Ваши же слова о цареборчестве до сих пор пусты, увы!

Руслан Борисович писал(а):Да, для вас это бред, вы же отвергаете (искажаете) православно-догматическое богословие, которое гласит, что отвержение (искажение) частного догмата ведёт к отвержению (искажению) основного догмата из которого выведен частный. Учение о царской власти - это частный догмат, который выведен из основного догмата, то есть из первого члена символа веры, где говорится о Боге Промыслителе.
+++

А вот с этого момента подробнее. Где и когда такой "частный догмат" принят, кем он принимается. И где о нем у святых отцов можно почитать. Пока что ваши слова туманны и неконкретны. Поясните.

Извиняюсь, я и сам уже заметил, что неверно приписал мученикам священномученичество, но вот это то как раз второстепенно, ибо это лишь описка, так что давайте не будем, как вы выразились, по сектантски уводить тему на обсуждение второстепенного. В данном контексте не суть важно мученик, или священномученик.
С.В.Раскин
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Ср ноя 10, 2010 10:38 am

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Руслан Борисович » Сб ноя 27, 2010 11:54 pm

С.В.Раскин писал(а): ...
Еще подобает ведати: Киевский митрополит Петр Могила в 1646 году издаде малый Катихизис, в онь-же нововнесе, трёхперстное сложение, поливательное крещение ...

О трёхперстном сложении я уже пояснял.
Теперь о поливательном крещении, которое внёс якобы свт.Пётр Могила. В его "Православном исповедании" (М., 1900, стр.66), которое написано в форме вопросов и ответов сказано:
вопрос 102: "Что есть первое Таинство или Крещение"?
ответ: "Крещение есть омытие и истребление первородного греха, посредством троекратного погружения в воде ..."

Опять у вас несостыковка получается.
+++
Изображение
http://ruslanvolg.livejournal.com/ Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
Руслан Борисович
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 4:45 pm
Откуда: Царицынъ (Волгоград)

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Руслан Борисович » Вс ноя 28, 2010 12:11 am

С.В.Раскин писал(а):
Руслан Борисович писал(а):Не надо лукавить, назовите только имя.
Кто из учителей Церкви Христовой учил так делать?
+++


Совершенно согласен, лукавить не нужно. Примеров самоубийств Христа ради я вам привел массу из Богослужебных книг

Вы так и не назвали, тех св.Отцов, кто проповедовал бы самоубийства Христа ради.
Это показательно, ибо их на самом деле нет.



Я подозреваю, что вы скажете, что и я проповедую самоубийство. Нет! Когда мученики, неизбежно ведомые на заклание за веру, в условиях гонений ввергают себя добровольно в смерть, это не есть самоубийство, это есть мученичество Христа ради, таково православное предание. И либо вам придется отвергнуть богослужебные книги, отвергнуть слова Иоанна Златоустого хвалившего убивавших себя Христа ради, либо признать мученичество гонимых за веру християнскую в 17 веке, сжигавших себя, как и первые християнские мученики, в аналогичных условиях.

Да, Вы проповедуете самоубийства, ибо расколоучители никогда не были мучениками за Христа и как правило сами себя не подвергали суициду. Они заставляли это делать других. И не надо сравнивать массовые суициды старообрядцев, оболваненых своими бесноватыми старцами, с ведомыми на заклание мучениками за Христа первых веков. Побойтесь Бога.
+++
Изображение
http://ruslanvolg.livejournal.com/ Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
Руслан Борисович
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 4:45 pm
Откуда: Царицынъ (Волгоград)

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Руслан Борисович » Вс ноя 28, 2010 12:23 am

С.В.Раскин писал(а):
Руслан Борисович писал(а):Разве не называли старообрядцы православных государей из Дома Романовых антихристами?


Вот я и говорю клевета, т.к. вы еще так и не указали где именно, кто именно, является ли это соборным мнением, или это чьето частное мнение в старообрядческой среде, и где такое мнение распространено? Потому-что я вам привел цитату, которая опровергает вашу клевету, а именно окружное послание 1862г. пункт 6. Ваши же слова о цареборчестве до сих пор пусты, увы!

Вот и я говорю, не надо многословить. Просто ответте да, да. Или нет, нет.
Называли антихристами или нет?
+++
Изображение
http://ruslanvolg.livejournal.com/ Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
Руслан Борисович
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 4:45 pm
Откуда: Царицынъ (Волгоград)

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение С.В.Раскин » Вс ноя 28, 2010 12:58 am

Руслан Борисович писал(а):О трёхперстном сложении я уже пояснял.
Теперь о поливательном крещении, которое внёс якобы свт.Пётр Могила. В его "Православном исповедании" (М., 1900, стр.66), которое написано в форме вопросов и ответов сказано:
вопрос 102: "Что есть первое Таинство или Крещение"?
ответ: "Крещение есть омытие и истребление первородного греха, посредством троекратного погружения в воде ..."
Опять у вас несостыковка получается.
+++


Извните, но все что вы "пояснили", на эту тему ограничилось заявлением, что "старообрядцы прокляли апостольское предание (трёхперстие)". Это необоснованное утверждение. На этом ваше "пояснение" кончилось. Я вам привел аргументы против. Вы на них не ответили. А именно, как так, что все первая иконография, в том числе приписываемая апостолам, пестрит двуперстием, а о трехперстии ни слуха ни духа, до 12 века. И мало ли какие еще еретики крестятся двуперстно, это вообще не дает оснований делать логическое заблуждение из разряда "все пингвины черно-белые. старые фильмы тоже все черно белые. значит пингвины - старые фильмы". У вас тоже много общих и догматов и преданий и чинов с самыми злостными еретиками, если что. По вашей логике, вы еретики именно по этой причине.

Теперь о "нестыковке". Я вполне допускаю, что с источниками в цитируемом мной месте (по совсем другому случаю) была допущена ошибка, но то что еретическая апологетика обливанского крещения была очень сильна, и до сих пор, в новообрядческой церкви, это есть факт несомненный.

Руслан Борисович писал(а):Вот и я говорю, не надо многословить. Просто ответте да, да. Или нет, нет.
Называли антихристами или нет?

Вы утверждаете. вы и доказывать должны свои утверждения, а не я, это правило честной беседы. А как вы не можете, так и пытаетесь на меня свалить обязанность оправдываться неведомо в чем и за кого. Но тем не менее я отвечу.
Приходится многословить, ибо вы кажется пропускаете доводы мимо глаз, и просите ответить на намеренно очень неконкретный вопрос (мало ли какие частные и еретические мнения у кого были! важна же каноническая часть, соборные решения). Еще раз! Русская Православная старообрядческая Церковь, в этом отношении имеет следующее каноническое повеление (Окружное послание, 1862г., п.6):
К сему завещаваем и молим, вкупе с верховным Апостолом Павлом, творити молитвы, моления, прошения, благодарения за вся человеки [1 Тим. зач. 282]; изряднее же о здравии, и о спасении, и о царстей победе, иже от высочайшия и вседержащия Божия десницы поставленнаго, и славою и честию венчаннаго, самодержавнейшаго, Богохранимаго, великаго Государя нашего, Царя и Великаго Князя Александра Николаевича, и всего Августейшаго Дома его, и о всей палате и всех его [Соборник Бол. лист 360 на обор.], о нем же и на святой проскомидии божественныя литургии, в числе великих седми, пятая приносится просфира, и приноситися будет, яко же о нем, тако и о будущих преемницех престола и скипетра его, в род и род, и до века, яко да Господь Бог соблюдет его здрава, мирна и долгоденствующа, да подаст ему победу на враги да оградит державу его миром, и да покорит под нозе его всякаго врага и супостата, и да вложит в сердце его благая и полезная о святей церкви, яко да и мы в тишине их тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и честности
С.В.Раскин
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Ср ноя 10, 2010 10:38 am

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение С.В.Раскин » Вс ноя 28, 2010 1:06 am

Руслан Борисович писал(а):Вы так и не назвали, тех св.Отцов, кто проповедовал бы самоубийства Христа ради.
Это показательно, ибо их на самом деле нет.



Да как же это! Я процитировал Евсевия Памфила и Иоанна Златоуста весьма похвалявших мучеников и мучениц убивавших себя самих, ПРИ СООТВЕТСТВУЮЩИХ УСЛОВИЯХ. Так же похвалял их и Аввакум.

Руслан Борисович писал(а):Да, Вы проповедуете самоубийства, ибо расколоучители никогда не были мучениками за Христа и как правило сами себя не подвергали суициду. Они заставляли это делать других. И не надо сравнивать массовые суициды старообрядцев, оболваненых своими бесноватыми старцами, с ведомыми на заклание мучениками за Христа первых веков. Побойтесь Бога.
+++


Ну как же! Держащийся за веру православную до смерти есть мученик Христа ради. И почему сравнивать не надо? Ведь старообрядцы так же совершали самосожжения когда приходили стрельцы, для отведения на заклание. Факт общеизвестный. В чем же отличие?
С.В.Раскин
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Ср ноя 10, 2010 10:38 am

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение С.В.Раскин » Вс ноя 28, 2010 1:17 am

Руслан Борисович вы кстати так и не ответили на вопрос об этом вашем "частном догмате", а вопрос то интересный, и немаловажный! Шутка ли такое заявить (о отвержении первого члена символ веры!)
С.В.Раскин
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Ср ноя 10, 2010 10:38 am

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Викторъ » Вс ноя 28, 2010 8:03 am

Руслан Борисович писал(а):
Двуперстие не является православным преданием. Двуперсием крестятся, кроме вас, армяне-монофизиты, которые являются еретиками, которые по гордыне отпали от Церкви Христовой. Вы не имеете правой веры Христовой, поэтому ваши предшественники умирали не за правую веру, а по гордыне (как и прочие еретики).

Крестное знамение с двуперстным перстосложением является апостольским Преданием. Но у армян и несториан исповедание такого перстосложения не является православным. Поэтому они еретики. Но то, что армяне крестятся двуперстно говорит только о древности самого перстосложения. Кроме того, известны древние изображения Исуса Христа и святых, у которых пальцы сложены двуперстно. Подробнее об этом в Быстров С.И. "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146
Аватара пользователя
Викторъ
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Сб июн 13, 2009 9:59 pm
Откуда: Россия

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Викторъ » Вс ноя 28, 2010 8:24 am

Руслан Борисович писал(а):
Двуперстие не является православным преданием. Двуперсием крестятся, кроме вас, армяне-монофизиты, которые являются еретиками, которые по гордыне отпали от Церкви Христовой. Вы не имеете правой веры Христовой, поэтому ваши предшественники умирали не за правую веру, а по гордыне (как и прочие еретики).

Руслан Борисович, вы, похоже, так и живёте в 17 в. Многое из того, что уже давно многим сейчас понятно, вы озвучиваете в стиле никонианских миссионеров той эпохи. Вам уже предлагали почитать литературу о Расколе. Но вы, похоже, даже и не пытались в неё заглянуть.
Крестное знамение с двуперстным перстосложением существовало всегда,т.е. "прежде всех век", так как это "слово терпения Бога" (Отк.3,7-13) - один из признаков, по которым следует осуществлять поиск Филадельфийской Церкви.
http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/82-1-0-1519
Аватара пользователя
Викторъ
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Сб июн 13, 2009 9:59 pm
Откуда: Россия

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Руслан Борисович » Вс ноя 28, 2010 9:59 am

Где и когда такой "частный догмат" принят, кем он принимается. И где о нем у святых отцов можно почитать.

Вопрос некорректен, попытаюсь объяснить почему. Надеюсь Вы знаете, что такое православные догматы.
Свт. Макарий (Булгаков):"Смотря на догматы в их взаимном отношении между собой допускают разделение их на догматы общие и основные, иначе называемые членами веры, из которых каждый заключает в себе по нескольку других догматов, или, по крайней мере, служит для них каим либо основанием; и догматы частные, выведенные из первых, или на них основывающиеся. Совокупность общих догматов, определённая и утверждённая на вселенских Соборах, составляет символ веры.
Христиане упорно отвергая какой либо даже из частных догматов православной Церкви, то есть не заключающийся буквально в символе веры, отлучаются от общения церковного и признаются еретиками". Иными словами "вооружаясь против частного какого либо догмата, отвергают через то самый символ веры, на котором догмат основывается, или, точнее, отвергают 9-й член символа веры, где исповедуем мы :"верую во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь" (Митр. Моск. и Колом.Макарий "Правосл.-догм. богословие", т.1,с.-Пет.,1883, стр.23)
Вы согласны с нашим богословом?
Изображение
http://ruslanvolg.livejournal.com/ Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
Руслан Борисович
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 4:45 pm
Откуда: Царицынъ (Волгоград)

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Руслан Борисович » Вс ноя 28, 2010 11:17 am

С.В.Раскин писал(а):
Руслан Борисович писал(а):О трёхперстном сложении я уже пояснял.
Теперь о поливательном крещении, которое внёс якобы свт.Пётр Могила. В его "Православном исповедании" (М., 1900, стр.66), которое написано в форме вопросов и ответов сказано:
вопрос 102: "Что есть первое Таинство или Крещение"?
ответ: "Крещение есть омытие и истребление первородного греха, посредством троекратного погружения в воде ..."
Опять у вас несостыковка получается.
+++


Извните, но все что вы "пояснили", на эту тему ограничилось заявлением, что "старообрядцы прокляли апостольское предание (трёхперстие)". Это необоснованное утверждение. На этом ваше "пояснение" кончилось. Я вам привел аргументы против. Вы на них не ответили.

Простите, что не могу повторять то, что уже было сказано на форуме и не раз сказано.
Вы меня поймите правильно, не могу же я каждому новичку повторять одно и тоже. Ваших согласий пруд пруди, и что я должен всем отвечать на один и тот же вопрос?
Читайте сначала, ознакомтесь хорошенько, чтобы не замусоливать другие вопросы, которые не разбирались.
+++

У вас тоже много общих и догматов и преданий и чинов с самыми злостными еретиками, если что. По вашей логике, вы еретики именно по этой причине.

Обвинения, уважаемый, нужно доказывать. Назовите какие ложные догматы Вы имеете ввиду?
Каких злостных еретиков Вы имеете ввиду, у которых с нами якобы общие догматы.
+++

Теперь о "нестыковке". Я вполне допускаю, что с источниками в цитируемом мной месте (по совсем другому случаю) была допущена ошибка, но то что еретическая апологетика обливанского крещения была очень сильна, и до сих пор, в новообрядческой церкви, это есть факт несомненный.

Зачем же Вы приводите источники содержащие ошибку и выдаёте их зи истинные?
Где доказательства того, что апологетика обливанского крещения была очень сильна? В какой церкви сильна? В какое время? Почему вы считаете окропление (обливание) ересью, доказать можете? И не приводите, пожалуйста, в пример нынешнюю церковь, ведь Православие не имеет к ней отношения. Мы ведь говорим о Православии ? Так?

С.В.Раскин писал(а):
Руслан Борисович писал(а):Вот и я говорю, не надо многословить. Просто ответте да, да. Или нет, нет.
Называли антихристами или нет?

Вы утверждаете. вы и доказывать должны свои утверждения, а не я, это правило честной беседы. А как вы не можете, так и пытаетесь на меня свалить обязанность оправдываться неведомо в чем и за кого. Но тем не менее я отвечу.
Приходится многословить, ибо вы кажется пропускаете доводы мимо глаз, и просите ответить на намеренно очень неконкретный вопрос (мало ли какие частные и еретические мнения у кого были! важна же каноническая часть, соборные решения). Еще раз! Русская Православная старообрядческая Церковь, в этом отношении имеет следующее каноническое повеление (Окружное послание, 1862г., п.6)

Ув. С.В.Раскин, я не требую от Вас доказательств, я Вас просто спрашиваю: старообрядцы называли царей антихристами или не называли? Да или нет? Вы же затрудняетесь с ответом, начинаете юлить, толкуете про какие-то соборные решения.
Какие соборные решения были у старообрядцев, когда они массово самоистредлялись?
Вы не случайно уходите от прямого ответа. Я думаю не спроста.
Ваши собратья-старообрядцы (может из других согласий) на форуме предпочли отмалчиваться, когда речь зашла о массовых суицидах. Это было разумным решением.
Вы же попытались оправдать самоубийства. Более того Вы дерзнули приравнять старообрядческие самоубийства к подвигу христианских мучеников первых веков.
Очевидно, что Вы не боитесь Бога.
Вы не отвечаете на мой вопрос ни да, ни нет. И вот почему.
Если Вы ответите: нет, старообрядцы (например Аввакум) не называли царей антихристами, то это можно легко опровергнуть цитатами из посланий старообрядческих руководителей массовыми самоубийствами.
Если Вы ответите: да, называли царей антихристами (тот же Аввакум), то обличите Ваших предшественников в цареборчестве. Ведь Аввакум в вашем согласии почитается как подвижник благочестия и священномученик, на так ли?
+++
Изображение
http://ruslanvolg.livejournal.com/ Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
Руслан Борисович
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 4:45 pm
Откуда: Царицынъ (Волгоград)

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Руслан Борисович » Вс ноя 28, 2010 12:56 pm

С.В.Раскин писал(а):
Руслан Борисович писал(а):Вы так и не назвали, тех св.Отцов, кто проповедовал бы самоубийства Христа ради.
Это показательно, ибо их на самом деле нет.

Да как же это! Я процитировал Евсевия Памфила и Иоанна Златоуста весьма похвалявших мучеников и мучениц убивавших себя самих, ПРИ СООТВЕТСТВУЮЩИХ УСЛОВИЯХ. Так же похвалял их и Аввакум.

Вы привели не то, что требуется для доказательства Вашей версии о суицидах.
Евсевий Панфил и Златоуст не проповедовали самоубийства в том смысле в каком их проповедовали старообрядческие главари.Вы сами пишете о СООТВЕТСТВУЮЩИХ УСЛОВИЯХ, при которых христианские мученики расставались с жизнью. Условия, прикоторых принимали смерть мученики за Христа не соответствуют тем условиях в каких проходили массовые самоубийства старообрядцев.

С.В.Раскин писал(а):
Руслан Борисович писал(а):Да, Вы проповедуете самоубийства, ибо расколоучители никогда не были мучениками за Христа и как правило сами себя не подвергали суициду. Они заставляли это делать других. И не надо сравнивать массовые суициды старообрядцев, оболваненых своими бесноватыми старцами, с ведомыми на заклание мучениками за Христа первых веков. Побойтесь Бога.
+++


Ну как же! Держащийся за веру православную до смерти есть мученик Христа ради. И почему сравнивать не надо? Ведь старообрядцы так же совершали самосожжения когда приходили стрельцы, для отведения на заклание. Факт общеизвестный. В чем же отличие?

Дело в том, что этот "общеизвестный факт" содержится в воображении тех, кто его придумал. На самом деле такого факта не существовало. Это не факт, а вымысел.
На самом деле массовые суициды старообрядцами совершались тогда, когда самоубийцам никто не угрожал (без присутствия стрельцов). Это - исторический факт.
+++
Изображение
http://ruslanvolg.livejournal.com/ Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
Руслан Борисович
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 4:45 pm
Откуда: Царицынъ (Волгоград)

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Руслан Борисович » Вс ноя 28, 2010 1:42 pm

С.В.Раскин писал(а):Руслан Борисович вы кстати так и не ответили на вопрос об этом вашем "частном догмате", а вопрос то интересный, и немаловажный! Шутка ли такое заявить (о отвержении первого члена символ веры!)

Продолжим разговор на эту тему.
Но для этого мне нужно выяснить некоторые вопросы, без которых дальнейшее общение с Вами не имеет смысла. Вы знаете что такое догматы с точки зрения православно-догматического богословия? Иными словами Вы согласны, что догматы это:
Истины веры, которые относятся к самому существу христианской религии, как восстановленного союза между Богом и человеком, которые содержаться в Божественном Откровении, определяют во что именно должен веровать человек чтобы спастись, которые преподаются Церковью как непререкаемые и неизменные правила спасительной веры
?
Да или нет?
+++
Изображение
http://ruslanvolg.livejournal.com/ Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
Руслан Борисович
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 4:45 pm
Откуда: Царицынъ (Волгоград)

Re: Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или дивер

Непрочитанное сообщение Руслан Борисович » Вс ноя 28, 2010 2:37 pm

С.В.Раскин писал(а): Потому-что я вам привел цитату, которая опровергает вашу клевету, а именно окружное послание 1862г

Вы имеете ввиду сочинение Иллариона Кабанова, в результате которого произошло разделение Австрийского согласия? Так?
Изображение
http://ruslanvolg.livejournal.com/ Слава Богу за всё!
Аватара пользователя
Руслан Борисович
 
Сообщения: 576
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 4:45 pm
Откуда: Царицынъ (Волгоград)

Пред.След.

Вернуться в Диалог РПЦЗ и МП: «Соединение может быть только в Истине»


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron