Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Руслан Борисович]

Двуперстие не является православным преданием. Двуперсием крестятся, кроме вас, армяне-монофизиты, которые являются еретиками, которые по гордыне отпали от Церкви Христовой. Вы не имеете правой веры Христовой, поэтому ваши предшественники умирали не за правую веру, а по гордыне (как и прочие еретики).

Крестное знамение с двуперстным перстосложением является апостольским Преданием. Но у армян и несториан исповедание такого перстосложения не является православным. Поэтому они еретики. Но то, что армяне крестятся двуперстно говорит только о древности самого перстосложения. Кроме того, известны древние изображения Исуса Христа и святых, у которых пальцы сложены двуперстно. Подробнее об этом в Быстров С.И. "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности" http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146

У Иисуса Христа архиерейское перстосложение, как и у всех православных архиереев, когда они благословляют народ. Не надо вносить путаницы.
Мы говорили о перстосложении, когда человек налагает знамение сам на себя. Правильно будет: трёхперстно.
Двуперстное крестное знамение не только не является апостольским преданием, оно вообще не относится к существу христианской религии.
Я писал об этом: viewtopic.php?f=5&t=565&start=390
Викторъ, прошу Вас не замусоливать тему одним и тем же вопросом.
+++

[С.В.Раскин]

Где и когда такой "частный догмат" принят, кем он принимается. И где о нем у святых отцов можно почитать.

Вопрос некорректен, попытаюсь объяснить почему. Надеюсь Вы знаете, что такое православные догматы.
Свт. Макарий (Булгаков):"Смотря на догматы в их взаимном отношении между собой допускают разделение их на догматы общие и основные, иначе называемые членами веры, из которых каждый заключает в себе по нескольку других догматов, или, по крайней мере, служит для них каим либо основанием; и догматы частные, выведенные из первых, или на них основывающиеся. Совокупность общих догматов, определённая и утверждённая на вселенских Соборах, составляет символ веры.
Христиане упорно отвергая какой либо даже из частных догматов православной Церкви, то есть не заключающийся буквально в символе веры, отлучаются от общения церковного и признаются еретиками". Иными словами "вооружаясь против частного какого либо догмата, отвергают через то самый символ веры, на котором догмат основывается, или, точнее, отвергают 9-й член символа веры, где исповедуем мы :"верую во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь" (Митр. Моск. и Колом.Макарий "Правосл.-догм. богословие", т.1,с.-Пет.,1883, стр.23)
Вы согласны с нашим богословом?

Вполне православное суждение, по моему мнению. Я против этого не имею ничего. Мой то вопрос вам не о том, а именно какой именно частный догмат овергает старообрядческая церковь (в чем и заключалось ваше обвинение), РПсЦ, так что из этого следует отвержение первого члена символа веры. Вы не только не сказали где я этот частный догмат могу прочесть, но даже сами до сих пор не сформулировали его... Вы хотя бы сформулируйте этот частный догмат. Вы то есть даже обвинить до конца не смогли, не то что доказать.

Простите, что не могу повторять то, что уже было сказано на форуме и не раз сказано.
Вы меня поймите правильно, не могу же я каждому новичку повторять одно и тоже. Ваших согласий пруд пруди, и что я должен всем отвечать на один и тот же вопрос?
Читайте сначала, ознакомтесь хорошенько, чтобы не замусоливать другие вопросы, которые не разбирались.

1) Ну я же не могу весь форум прочесть, так? Вы покажите где именно это было сказано, если вы уж знаете это, вы бы меньше символов потратили, если бы прямую ссылку дали, вместо пустого сетования. Я же вам не говорю, прочтите сначала весь такойто старообрядческий сайт, а потом поговорим. Я вам говорю конкретно, от святых отец, писания, предания и истории.

2) О согласиях. Новообрядцы любят тыкать в обилие согласий, хотя их то по сути два - безпоповцы и белокриницкая иерархия. Но ваша то церковь со времени 17 века дробилась не меньшее количество раз, хотя это вам в упрек, лично я по крайней мере, ни разу так и не поставил, за очевидной нелепостью такого обвинения. Ибо об этом и в Евангелии ясно предречено.

3) О вопросах. Вообще я бы вынес отдельные вопросы в отдельные топики. если вы не против. Например отдельно О цареборчестве, Об обливательном крещении, а то когда все в кучу становится трудно общаться.

Обвинения, уважаемый, нужно доказывать. Назовите какие ложные догматы Вы имеете ввиду?
Каких злостных еретиков Вы имеете ввиду, у которых с нами якобы общие догматы.

Это не обвинение, а очевидность, ибо еретики не отвергают всего догматического основания, а превращают НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ, в чем и заключается ересь, хотя по другим догматам могут иметь воззрения вполне православные, ибо когда все догматы отвергаются, то это уже иноверцы, а не еретики.
Например с монофизитами нас различает только один догмат, а именно о числе естеств, в то время как по другим догматам у нас схожие представления. Теперь понимаете о чем я?

Ув. С.В.Раскин, я не требую от Вас доказательств, я Вас просто спрашиваю: старообрядцы называли царей антихристами или не называли? Да или нет? Вы же затрудняетесь с ответом, начинаете юлить, толкуете про какие-то соборные решения.

Да вы же свою церковь таким вопросом, если делать ваши выводы из ответа на него, записываете в еретики! Вы свою церковь спросите этим вопросом. Вы не сможете ответить просто НЕТ. Потому что, как известно среди даже новообрядческих современников царя Петра Первого он считался самым что ни на есть антихристом, за свои кощунственые всешутейшие соборы и другие богохульства. И если сделать из этого факта ваш же вывод, то ваша церковь еретична хотя бы по этой причине, но это же абсурд! Это не православная логика. Вам ни один разумный староообрядец не будет предъявлять обвинения основываясь на какихто частных девиациях и мнениях, а только исходя из канонических особенностей вашей церкви, ибо это единственный православный способ межцерковного диалога. Православная церковь - церковь соборная, и оценивать ее надо по соборным ее решениям, а не тыкать в личности. Я вам привел каноническое старообрядческое постановление 1862 г. о молитве за царя, и его династию (третий раз цитировать не буду), чем православно опроверг ваше обвинение в цареборчестве. Давайте уже говорить по православному.

Да вы и весьма ошиблись в том, что Аввакум называл Алексея Михайловича антихристом. Не так! Например опровергая утверждение дьякона Федора о том что Алексей Михайлович является антихристом, Аввакум пишет в Возвещении о том, что тот есть лишь пособник антихриста (не в собственном смысле, а в "духе антихриста"):

Два же рога у зверя — две власти знаменует: един победитель, а другий — пособитель; Никита, по Алфа­виту, или Никон, а другий пособитель — Алексей; пишется в книгах: рожка кругленьки в кос­мах, яко у борашка, — добродетель знаменует, лестя житием является добрым, бодый церковь рогама и ус­тавы ея стирая.
Еще ли не разумеет? Да слыши, аз ти дебело возглаголю.
Царь Алексей десять лет добро жил: в посте, и молит­вах, и милостив, а Никон егда на патреяршество вскралъся, показуя человеком лесть, лукаву добродетель же. Егда же слюбление сотвориша, яко Пилат и Ирод, тогда и Христа распяша: Никон побеждать учал, а Алек­сей пособлять испотиха. Тако бысть исперва, аз самови­дец сему, ей, аминь.

Вы имеете ввиду сочинение Иллариона Кабанова, в результате которого произошло разделение Австрийского согласия?

Вы прекрасно знаете что я имею ввиду. К чему вопрос ваш?

[С.В.Раскин]

У Иисуса Христа архиерейское перстосложение, как и у всех православных архиереев, когда они благословляют народ. Не надо вносить путаницы.
Мы говорили о перстосложении, когда человек налагает знамение сам на себя. Правильно будет: трёхперстно.
Двуперстное крестное знамение не только не является апостольским преданием, оно вообще не относится к существу христианской религии.
Я писал об этом: viewtopic.php?f=5&t=565&start=390
Викторъ, прошу Вас не замусоливать тему одним и тем же вопросом.
+++

Двуперстие является апостольским преданием, о чем писал Максим Грек. Вы не согласны с ним? И оно выражает догмат о естествах и троице. Как же оно не относится к сущности, когда оно есть символ и выражение христианских догматов и согласно с преданием.
И почему о трехперстии НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО до 12 века? Нет его изображений, нет о нем упоминаний? В то время как везде двуперстие? Да и внешнее различение архиерейского благословления и крестного знамения налагаемого на себя, тоже нигде не обретается до 12 века. Как так? Не потому ли что раньше и благословление, и крестное знамение было единым, что вобщем-то логично.

[С.В.Раскин]

Вы привели не то, что требуется для доказательства Вашей версии о суицидах.
Евсевий Панфил и Златоуст не проповедовали самоубийства в том смысле в каком их проповедовали старообрядческие главари.Вы сами пишете о СООТВЕТСТВУЮЩИХ УСЛОВИЯХ, при которых христианские мученики расставались с жизнью. Условия, прикоторых принимали смерть мученики за Христа не соответствуют тем условиях в каких проходили массовые самоубийства старообрядцев.
...
Дело в том, что этот "общеизвестный факт" содержится в воображении тех, кто его придумал. На самом деле такого факта не существовало. Это не факт, а вымысел.
На самом деле массовые суициды старообрядцами совершались тогда, когда самоубийцам никто не угрожал (без присутствия стрельцов). Это - исторический факт.
+++

Безоснователньая ложь. Я даже уже дал вам ссылку на историческое исследование одной из самых крупных гарей, каргопольской, которое ОСНОВЫВАЕТСЯ ТОЛЬКО НА ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ. А как вы поленились найти, то вот вам и гиперссылка, читайте: http://starajavera.narod.ru/gari.html если не хотите текст читать, читайте приложение, там только архивные документы, отписки стрельцов, священнослужителей (новообрядческих), бояр и прочих чиновников.

[Лехнов]

Вот то что вы говорите является либо ересью, либо невежеством...

Вообще то я пошутил :)) Сообщение мое "обрезало", а я не проверил после отсылки, а там дальше текст был.

Я говорю о новоизмышленной и ни одним собором примо не зафиксированной, однако определяющей всю внутреннюю жизнь Церкви, ереси.

Скажи об этом епископу - он, конечно будет все яростно отрицать.

[Лехнов]

Ведь сколько раз еретики доминировали в епископате, но истина всегда побеждала. Вот и во времена иконоборчества, и монофелиства было так. А православных исповедников всегда в такие времена было в меньшинстве. Вот и Максим Исповедник по ВАШЕМУ "догмату" еретик, ведь он, монах, пошел против господствующей церкви, против почти всего епископата уклонившегося в ересь монофелитства, и следовательно через 18 лет после его смерти восторжествовала не православная церковь, а еретическая.

А как эта ересь появилась и почему она охватила всю восточную (имперскую) часть Церкви - не напомните? Какова была роль Императора
во всей этой истории? И разве не западные, независимые от Императора епископы помогли исправить ситуацию?

[С.В.Раскин]

Вообще то я пошутил :))
...
А как эта ересь появилась и почему она охватила всю восточную (имперскую) часть Церкви - не напомните? Какова была роль Императора
во всей этой истории? И разве не западные, независимые от Императора епископы помогли исправить ситуацию?

Кстати, тема то не шуточная. Может и смешно было бы, если бы не столь реально бы сие еретическое мнение о непогрешимости иерархии поразило бы церковь. Плакать надо.
...
Извините, но уходить в оффтопик не хочется, меня тут уже и так обвнили в сектантском юлении и уклонении во второстепенные незначительные темы. Так что если вы какой вывод из этой истории хотите сделать, и если он связан с заглавной темой, то вы сразу его и пишите.

[Лехнов]

Лишний раз убеждаюсь, что в тех событиях небыло правой стороны, обе были неправы.Раскол очень четко выявил кризис русского (в частности), да и вообще Православия, при чем кризис этот не преодолен до сих пор

В России - Третьем Риме не может быть такого, чтобы не было правых, так как Филадельфийская Церковь находится в России. Не может быть в России и кризиса Православия, так как Исус Христос является Главой Церкви. Если, как мы видим, была образована новая еретическая Никонианская церковь, то это значит, что те, кто был против, составляют Христову Церковь.

Я отталкиваюсь от того, что у любого явления всегда есть причины.

Случившийся "Раскол" был лишь следствием того, что зрело многие годы, если не века, а точнее - явственного разрыва между Церковью, как мистическим Телом Христовым и епископатом, который, в основной своей массе служил не Христу и народу божьему, а Кесарю, над народом властвуя, что противоречит Евангелию в корне!

"Кто хочет быть первым, тот да будет всем слугою" - этот принцип был основательно забыт и помог это сделать сам народ, сделав из епископов неких идолов, "Икон Христа", а правильнее сказать Анти-христов (вместо-христов), при чем закрепив это положение и в катехизисах.

Вместо одного Папы Римского, как у католиков, наплодив сотни "римских пап".

[С.В.Раскин]

Я писал об этом: viewtopic.php?f=5&t=565&start=390
Викторъ, прошу Вас не замусоливать тему одним и тем же вопросом.
+++

Все что я нашел на этой странице, что вы писали о перстосложении, это о том мол как быть с теми у кого рук нет, пальцев и так далее. Но это исключение. Исключение не является правилом и уж тем более не определяет его. Если перстосложение по вашим словам не важно для спасения, то что же вы так рьяно защищаете трехперстие, как апостольское предание, хотя и не можете обрести источников до 12в. свидетельствующих о трехперстии? Сами себе противоречите. Перстосложение не спасительно по вашим словам, но что же вы за него держитесь?

Вот если вашей порочной логикой (исключение определяет правило) идти - Есть слепые православные, они икон не видят, значит иконы не имеют отношения к спасению, и церковь не только можно но и нужно оставить без икон.

[Викторъ]

Двуперстное крестное знамение не только не является апостольским преданием, оно вообще не относится к существу христианской религии.

Как утверждает Н.Ф.Каптерев «Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века». «Кроме Илии Гевери уже давно были известны ещё два свидетельства из XII века, что православные употребляли тогда в крестном знамении двоеперстие. Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя, подобно монофелитам, одним перстом, "между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (во Христе) и три лица (в Божестве)", т.е. правильным перстосложением считает именно двоеперстное. Монах Петр из Дамаска, писавший около 1157 года (хотя некоторые думают утверждать, что он жил гораздо ранее) говорит, что "в крестном знамении два перста убо и едина рука являют распятого Господа нашего Исуса Христа, во двою естеству и в едином составе познаваема".
Силу приведённых свидетельств некоторые думают ослабить тем соображением, что эти свидетельства, если и говорят за существование двоеперстия, то только будто бы у одних сирийских христиан, живших среди монофизитов и несториан, так что на это явление следует смотреть только как на исключительно местный, как на специально сирийский обычай, которого совсем не знала и никогда не держалась вселенская православная константинопольская церковь, в которой двоеперстие вовсе не употреблялось. Но такое понимание дела будет несправедливо и несогласно с действительностью, так как в настоящее время найдены два таких свидетельства, которые ставят вне всякого сомнения существование двоеперстия в самой константинопольской церкви с начала XI и в XII столетиях». Подробнее об этом в Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. глава V http://www.sedmitza.ru/text/439627.html.
Каптерев объясняет переход на двуперстное перстосложение борьбой с ересью монофизитов. Далее он пишет: «Греки, изменившие по требованию указанных обстоятельств, древнехристианское единоперстие на двоеперстие, которое продолжалось у них более четырехсот лет, переменили потом у себя двоеперстие на троеперстие». Таким образом, согласно Каптереву, переход на троеперстие у греков начался в XII в.
Но Каптерев ошибается в том, что древнехристианским было единоперстие. Единоперстие могло употребляться наряду с двуперстием. Бог не мог заповедать единоперстие, так как в нем исповедуется только одна природа Христа. Тем более трёхперстное, в котором вообще не исповедуется распятие на кресте Исуса Христа. Именно двуперстное перстосложение является апостольским Преданием.
Обратите внимание, Руслан Борисович, вы даже не пытаетесь читать классику, если пишете такое

Двуперстное крестное знамение ... вообще не относится к существу христианской религии

[Викторъ]

Я отталкиваюсь от того, что у любого явления всегда есть причины.
Случившийся "Раскол" был лишь следствием того, что зрело многие годы, если не века, а точнее - явственного разрыва между Церковью, как мистическим Телом Христовым и епископатом, который, в основной своей массе служил не Христу и народу божьему, а Кесарю, над народом властвуя, что противоречит Евангелию в корне!

Значение Раскола еще предстоит осмыслить. По моему глубокому убеждению, а об этом я писал уже в этой теме - Раскол - Промыслительная Необходимость. Раскол отделил зерно от плевел с тем, чтобы сохранить зерно, с тем, чтобы оно потом дало всходы. Чтобы была выполнена одна из задач Христовой Церкви – задача удержания. Всходы сохраненного зерна – это и каждая спасённая душа, вырванная из душной атмосферы еретических церквей и сект.
Не было бы Раскола мы бы также утеряли Православие, как до этого утеряли Православие греки.
Мы, Русская Православная Церковь, по нашим грехам в 1667 г. потеряли иерархию, но задача удержания выполнялась несмотря на это в течении примерно 200 лет (несомненно, с Божьей помощью к нам присоединился греческий митрополит Амвросий). И все это времени осуществлялись попытки найти иерарха. Наши подвижники понимали, что долго так продолжаться не может, так как без иерархии нет Церкви. От нас же зависит и то каковы иерархи, так как Церковь живой организм. Мы невежественны - и иерархи невежественны. Мы теплохладны - и иерархи теплохладны.

[Руслан Борисович]

Где и когда такой "частный догмат" принят, кем он принимается. И где о нем у святых отцов можно почитать.

Вопрос некорректен, попытаюсь объяснить почему. Надеюсь Вы знаете, что такое православные догматы.
Свт. Макарий (Булгаков):"Смотря на догматы в их взаимном отношении между собой допускают разделение их на догматы общие и основные, иначе называемые членами веры, из которых каждый заключает в себе по нескольку других догматов, или, по крайней мере, служит для них каим либо основанием; и догматы частные, выведенные из первых, или на них основывающиеся. Совокупность общих догматов, определённая и утверждённая на вселенских Соборах, составляет символ веры.
Христиане упорно отвергая какой либо даже из частных догматов православной Церкви, то есть не заключающийся буквально в символе веры, отлучаются от общения церковного и признаются еретиками". Иными словами "вооружаясь против частного какого либо догмата, отвергают через то самый символ веры, на котором догмат основывается, или, точнее, отвергают 9-й член символа веры, где исповедуем мы :"верую во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь" (Митр. Моск. и Колом.Макарий "Правосл.-догм. богословие", т.1,с.-Пет.,1883, стр.23)
Вы согласны с нашим богословом?

Вполне православное суждение, по моему мнению. Я против этого не имею ничего. Мой то вопрос вам не о том, а именно какой именно частный догмат овергает старообрядческая церковь (в чем и заключалось ваше обвинение), РПсЦ, так что из этого следует отвержение первого члена символа веры. Вы не только не сказали где я этот частный догмат могу прочесть, но даже сами до сих пор не сформулировали его... Вы хотя бы сформулируйте этот частный догмат. Вы то есть даже обвинить до конца не смогли, не то что доказать.

Вот и хорошо, что Вы согласны с митр. Макарием. Поэтому с радостью продолжу диалог.
Именно у свт.Макария наилучшим образом раскрыты царские догматы (хотя о том же самом писал митр.Филарет Дроздов. У митр.Макария выстроена наиболее понятная и красивая система догматики (как напр. у Д. Менделеева его таблица элементов) Царских догматов несколько:


1) что Бог «посаждает» царя на престоле, или, иначе сказать, царская власть есть Божественное учреждение;
2) что Бог «посаждает» на престоле царевом от плода чрева царя, то есть наследственность царской власти есть так же Божественное установление;
3) что царская наследственная власть есть высокий дар Божий избранному Богом лицу, как об этом свидетельствует обещание сего дара с клятвой, а так же и другое Божественное изречение: «Вознесох избранного от людей Моих» (Пс. 88: 20);
4) что царская наследственная власть есть и для народа важный и благотворный дар Божий. Благость Божия безпристрастна, и премудрость Божия всеобъемлюща; а потому, если Бог даёт царю дар, от которого должна зависеть судьба народа, то без сомнения, Он даёт сей дар, провидя и предустрояя тем благо всего народа.

Все эти догматы содержаться в Божественном откровении ( в Писании и Предании).
Если Вы соглашаетесь с митр. Макарием, то должны согласится с его методом раскрытия частных догматов (царских догматов). В указанном 1-томе его книги "Правосл.-догмат. богословие" на стр. 582-586, показано как учение о царской власти выводится из учения о Промысле Божием. В свою очередь учение о промысле Божием содержится в 1-м члене НЦ символа веры. Иными словами из 1-го члена вытекает учение о Промысле, а из учения о промысле вытекает учение о Царской власти, которое содержит вышеуказанные догматы царского и государственного права. Кроме того на стр.597-598 "Богословия" митр.Макария содержится нравственное приложение догмата, которое (если верить приведённому Вами отрывку из послания 1862г) и отражено в послании Иллариона Кабанова.
Насчёт того какой догмат отвергает старообрядческая церковь. Под старообр. церковью я понимаю окружную ветвь Белокринницкого согласия. Правильно?
+++
Отвечаю: вы отвергаете учение о царской власти и учение о промысле Божием.
Учение о промысле Божием тоже разделяется. Я беру тот догмат, который состоит в том, что Бог промышляет о человеке.
Согласно свт.Макарию попечение Божие о человеке выражается в том, что господь промышляет о целых царствах и народах, то есть управляет народами через царей.
Царская власть - это власть от Бога. Согласны? Тем более если царь православный, то мы должны ему оказывать должное почтение, а не восставать против него.
На словах вы может быть и возносили молитвы о царях (как это проверить?) с 1862 года, но на деле были против царской власти, против Русской Церкви, которая поддерживала эту власть.
Вы в некотором роде подобны нашим цареборцам (Тихону Белавину, Влад.Богоявленскому и т.д. и т.п.), которые на словах вроде бы молились за царя, а на деле, как только настала трудная минута сразу же отреклись от самодержавия. В догматическом богословии нынешней революционно-экуменической Церкви (патр.Кирилла) учение о царской власти даже отсутствует.
Вам вопрос: кто из старообрядцев выступил против февральской цареборческой революции?
+++
Но это один момент. Другой: Ваша церковь неканонична, так как на самом деле у вас нет иерархии. Об этом я уже писал на форуме, читайте и не задавайте одни и те же вопросы (имейте уважение к оппоненту).
Если ваша церковь неканонична, то вам нужно срочно покинуть её.
+++
Третий момент. Уже повторяюсь. Ваши старцы-предшественники считали царей антихристами, поэтому какой разговор может идти о соблюдении ими догматов о царской власти?
+++
Четвёртый. По Вашим рассуждениям обратил внимание, что Вы считаете, что чистота православия может соблюдаться одновременно в нескольких (напр. в 2-х и более) конфессиях (согласиях)? Вы подтверждаете это?
+++
+++

[Руслан Борисович]

1) Ну я же не могу весь форум прочесть, так? Вы покажите где именно это было сказано, если вы уж знаете это, вы бы меньше символов потратили, если бы прямую ссылку дали, вместо пустого сетования. Я же вам не говорю, прочтите сначала весь такойто старообрядческий сайт, а потом поговорим. Я вам говорю конкретно, от святых отец, писания, предания и истории.

Прежде чем вступать в дискуссию, нужно ознакомится с предыдущими сообщениями.
Я не предлагаю Вам читать весь форум или самому искать мои сообщения. Но прежде чем вступать в разговор, Вы бы могли ознакомится целиком с темой, которая стоит в загаловке сообщения и не мусолить одни и те же вопросы по нескольку раз. Вам бы и М.В. Назаров сказал бы то же самое, если бы интересовался этой темой.

2) О согласиях. Новообрядцы любят тыкать в обилие согласий, хотя их то по сути два - безпоповцы и белокриницкая иерархия. Но ваша то церковь со времени 17 века дробилась не меньшее количество раз, хотя это вам в упрек, лично я по крайней мере, ни разу так и не поставил, за очевидной нелепостью такого обвинения. Ибо об этом и в Евангелии ясно предречено.

Если бы так было на самом деле, то никто бы не возражал. Но вы упорно выдаёте желаемое за действительное. Беспоповских согласий много.
Поповцев то же несколько.
То что наша Церковь наша Церковь с 17-го века дробилась "не меньшее количество раз" для меня новость, тем более со ссылкой на Евангелие. Примеры будут?
+++

3) О вопросах. Вообще я бы вынес отдельные вопросы в отдельные топики. если вы не против. Например отдельно О цареборчестве, Об обливательном крещении, а то когда все в кучу становится трудно общаться.

Я не против, открывайте тему, поговорим. Только заручитесь поддержкой М.В.Назарова.
Ведь тема о цареборчестве уже давным давно открыта: viewtopic.php?f=5&t=1436
Будь моя воля, я бы вообще открыл отдел: старообрядчество.
И в этом отделе поговорил бы отдельно о догматах, о реформе, о двуперстии, о Духе Истины и т. д. и т.п.
+++

Обвинения, уважаемый, нужно доказывать. Назовите какие ложные догматы Вы имеете ввиду?
Каких злостных еретиков Вы имеете ввиду, у которых с нами якобы общие догматы.

Это не обвинение, а очевидность, ибо еретики не отвергают всего догматического основания, а превращают НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ, в чем и заключается ересь, хотя по другим догматам могут иметь воззрения вполне православные, ибо когда все догматы отвергаются, то это уже иноверцы, а не еретики.
Например с монофизитами нас различает только один догмат, а именно о числе естеств, в то время как по другим догматам у нас схожие представления. Теперь понимаете о чем я?

Нет не понимаю. Вам был задан конкретный вопрос. Вы, простите, опять юлите.
Вы будете отвечать или нет?
+++

Ув. С.В.Раскин, я не требую от Вас доказательств, я Вас просто спрашиваю: старообрядцы называли царей антихристами или не называли? Да или нет? Вы же затрудняетесь с ответом, начинаете юлить, толкуете про какие-то соборные решения.

Да вы же свою церковь таким вопросом, если делать ваши выводы из ответа на него, записываете в еретики! Вы свою церковь спросите этим вопросом. Вы не сможете ответить просто НЕТ. Потому что, как известно среди даже новообрядческих современников царя Петра Первого он считался самым что ни на есть антихристом, за свои кощунственые всешутейшие соборы и другие богохульства. И если сделать из этого факта ваш же вывод, то ваша церковь еретична хотя бы по этой причине, но это же абсурд! Это не православная логика. Вам ни один разумный староообрядец не будет предъявлять обвинения основываясь на какихто частных девиациях и мнениях, а только исходя из канонических особенностей вашей церкви, ибо это единственный православный способ межцерковного диалога. Православная церковь - церковь соборная, и оценивать ее надо по соборным ее решениям, а не тыкать в личности. Я вам привел каноническое старообрядческое постановление 1862 г. о молитве за царя, и его династию (третий раз цитировать не буду), чем православно опроверг ваше обвинение в цареборчестве. Давайте уже говорить по православному.

Давайте говорить по православному. Вы готовы ответить прямо на мой вопрос?
ИЛИ да или нет, остальное от лукавого. Готовы?
+++

Да вы и весьма ошиблись в том, что Аввакум называл Алексея Михайловича антихристом. Не так! Например опровергая утверждение дьякона Федора о том что Алексей Михайлович является антихристом, Аввакум пишет в Возвещении о том, что тот есть лишь пособник антихриста (не в собственном смысле, а в "духе антихриста"):

Два же рога у зверя — две власти знаменует: един победитель, а другий — пособитель; Никита, по Алфа­виту, или Никон, а другий пособитель — Алексей; пишется в книгах: рожка кругленьки в кос­мах, яко у борашка, — добродетель знаменует, лестя житием является добрым, бодый церковь рогама и ус­тавы ея стирая.
Еще ли не разумеет? Да слыши, аз ти дебело возглаголю.
Царь Алексей десять лет добро жил: в посте, и молит­вах, и милостив, а Никон егда на патреяршество вскралъся, показуя человеком лесть, лукаву добродетель же. Егда же слюбление сотвориша, яко Пилат и Ирод, тогда и Христа распяша: Никон побеждать учал, а Алек­сей пособлять испотиха. Тако бысть исперва, аз самови­дец сему, ей, аминь.

Нет, я не ошибался, я и не утверждал, что Аввакум называл царя антихристом в том смысле в котором его называет ап.Павел :
... человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога (2Сол. 2: 3-4).

Но если как Вы сами свидетельствуете, что Аввакум называл царя пособником антихриста, то он считал его не помазанником Божиим, но слугой дьявола.
Этот факт и обличает старообрядцев как еретиков. Ведь пример христиан первых веков обличает их ересь: подвергаясь пыткам от языческих царей, они не называли их антихристами, не боролись против них вооружённым путём, но возносили о них молитвы.
+++
Не могу отредактировать нормально, какой то технический сбой.

[С.В.Раскин]

1) О Цареборчестве. Руслан Борисович, вне зависимости от ценности богословия митр. Макария (Булгакова), вы так и не доказали эту самую "ересь цареборчества" у старообрядцев.

Вы спрашиваете кто именно противостал раволюции.

В ноябре 1917 года епископ Александр (Богатенков) писал епископу Филарету Казанско-Вятскому (Паршикову): «Да, "большевики " столько бед творят, что великая Россия становится бедной "рассеей", от «рассеяния народов», ее составлявших: отделяются Финляндия, Латвия, Украина, Кавказ, Крым, Дон, Сибирь, а может быть, Волга и проч., и проч.»

Значительное число древлеправославных христиан, особенно проживавшие на окраинах России крестьяне и казаки, выступили против большевистской диктатуры и активно участвовали в Белом движении. В казачьих частях А. И. Деникина действовали старообрядческие полковые священники. В армии А. В. Колчака существовали состоявшие из старообрядцев «добровольческие крестоносные дружины», был создан и институт военных священников Белокриницкой иерархии. Епископ Иннокентий (Усов) в конце 1918 года составил молитву об избавлении России от власти безбожников. Староверы участвовали в самом крупном крестьянском восстании тех лет, получившем в советской историографии название антоновского мятежа.

В связи с такой ситуацией Высший революционный совет РСФСР принял 12 декабря 1918 года «Инструкцию», в которой говорилось, что «подлежат обязательному истреблению все генералы; помещики; штабс- и обер-офицеры; окружные, станичные и хуторские атаманы; все контрреволюционеры и - все казачество». Таким образом в годы гражданской войны одна из опор древлеправославной Церкви - казачество - была подвергнута геноциду.

Вы в некотором роде подобны нашим цареборцам (Тихону Белавину, Влад.Богоявленскому и т.д. и т.п.), которые на словах вроде бы молились за царя, а на деле, как только настала трудная минута сразу же отреклись от самодержавия.

Неправомерное обобщение. Потому как предатели есть везде, вот вы назвали предателей из своих рядов, я же могу также сделать вашими же словами, что мол т.к. многие стали предателями из вас, то и все вы предатели. Я же так не говорю, т.к. это очевидно грязный трюк. Християнин же на делах до смерти должен быть таким же как и на словах. иначе это уже отступление. Не на основании отдельных отступников делается вывод о церкви, а иначе и вы сами ВСЕ попадаете под свое же осуждение. Одумайтесь.

2) На данный момент неокружников уже не осталось, поэтому конечно очевидно я говорю о РПсЦ, полностью принимающее окружное послание.

3) Там где вы говорите о неканоничности белокриницкой иерархии, то вы повторяете клевету, на уровне слухов и смутных догадок, многократно разобранную старообрядцами на основании канонов и истории. Могу дать ссылки. Если читать будете. Если вы достаточно честны чтобы честно рассмотреть доводы оппозиции.

4) В говорите "Ваши старцы-предшественники считали царей антихристами, поэтому какой разговор может идти о соблюдении ими догматов о царской власти?". Но так не все же!!! Но и из ваших "старцев-предшественников" некоторые считали некоторых из царей антихристами (в первую очередь Петра I)! Какой разговор то может идти тогда в таком русле??? Я повторяю. Говорить надо не на этом уровне, на этом уровне, такими вопросами, такой логикой и такой доказательной базой вы не только всех остальных но и сами себя же еретиками обрящете.

5) По Вашим рассуждениям обратил внимание, что Вы считаете, что чистота православия может соблюдаться одновременно в нескольких (напр. в 2-х и более) конфессиях (согласиях)? Вы подтверждаете это?. Нет, я такого не говорил.
И на подобный вопрос я уже отвечал вам, придется повторить:

То есть есть истинные в обоих лагерях. Так?

Я очевидно имел ввиду, что не могут быть все многочисленные расколы новообрядческой церкви быть истинными одновременно, это просто закон логики, а также то, если немного уточнить, что касается конкретных представителей той и другой стороны, то и тут нельзя судить всех представителей различных христианских церквей под одну гребенку, ведь конечный суд о истине у Христа. И каждый будет разсмотрен не без обстоятельств условий своей жизни.

А если вы так еще и не поняли, то еще более уточню. Чистота православия не может быть одновременно везде. Но это и не значит, что ее нигде нет. А то, что где то она есть, а остальное является тем или иным уровнем отступления. И оценивается чистота православия по соответствию писанию и преданию, а не по каким то личностям.

[Руслан Борисович]

Я писал об этом: viewtopic.php?f=5&t=565&start=390
Викторъ, прошу Вас не замусоливать тему одним и тем же вопросом.
+++

Все что я нашел на этой странице, что вы писали о перстосложении, это о том мол как быть с теми у кого рук нет, пальцев и так далее. Но это исключение. Исключение не является правилом и уж тем более не определяет его. Если перстосложение по вашим словам не важно для спасения, то что же вы так рьяно защищаете трехперстие

Вот именно, я писал о том, перстосложение не является обязательным для спасения догматом, хотя и передано нам от апостолов, поэтому он мне не так интересен как другие, важные в деле спасения. По поводу того что я рьяно защищаю тоеперстие - вы преувеличиваете. Скорее это старообрядцы делают акцент на двуперстии, презрительно называя православных "щепоточниками".
+++

Сами себе противоречите.

Ничуть.
+++

Перстосложение не спасительно по вашим словам, но что же вы за него держитесь?

Стараюсь следовать совету ап.Павла:держите предания так, как я передал вам (1Кор.11:2)

Вот если вашей порочной логикой (исключение определяет правило) идти - Есть слепые православные, они икон не видят, значит иконы не имеют отношения к спасению, и церковь не только можно но и нужно оставить без икон.

Вы о чём, уважаемый? Вы придумали логику (исключение определяет правило) и хотите приписать это мне? Причём здесь иконы милейший? Заносит Вас однако!
Вы, оказывается иконоборец!
+++