Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Руслан Борисович]

У Иисуса Христа архиерейское перстосложение, как и у всех православных архиереев, когда они благословляют народ. Не надо вносить путаницы.
Мы говорили о перстосложении, когда человек налагает знамение сам на себя. Правильно будет: трёхперстно.
Двуперстное крестное знамение не только не является апостольским преданием, оно вообще не относится к существу христианской религии.
Я писал об этом: viewtopic.php?f=5&t=565&start=390
Викторъ, прошу Вас не замусоливать тему одним и тем же вопросом.
+++

Двуперстие является апостольским преданием, о чем писал Максим Грек.

Вас явно понесло.
Приведите пример, где Максим Грек о пишет о том, что "Двуперстие является апостольским преданием"?

[Руслан Борисович]

Вы привели не то, что требуется для доказательства Вашей версии о суицидах.
Евсевий Панфил и Златоуст не проповедовали самоубийства в том смысле в каком их проповедовали старообрядческие главари.Вы сами пишете о СООТВЕТСТВУЮЩИХ УСЛОВИЯХ, при которых христианские мученики расставались с жизнью. Условия, прикоторых принимали смерть мученики за Христа не соответствуют тем условиях в каких проходили массовые самоубийства старообрядцев.
...
Дело в том, что этот "общеизвестный факт" содержится в воображении тех, кто его придумал. На самом деле такого факта не существовало. Это не факт, а вымысел.
На самом деле массовые суициды старообрядцами совершались тогда, когда самоубийцам никто не угрожал (без присутствия стрельцов). Это - исторический факт.
+++

Безоснователньая ложь. Я даже уже дал вам ссылку на историческое исследование одной из самых крупных гарей, каргопольской, которое ОСНОВЫВАЕТСЯ ТОЛЬКО НА ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ. А как вы поленились найти, то вот вам и гиперссылка, читайте: http://starajavera.narod.ru/gari.html если не хотите текст читать, читайте приложение, там только архивные документы, отписки стрельцов, священнослужителей (новообрядческих), бояр и прочих чиновников.

Как будто ложь бывает основательная. Сочиняете прямо на ходу! И ещё предлагаете мне зайти на ваш сайт?
Ещё чего. Вы хотите, чтобы я верил вашим белокринницким выдумкам?
Вы же мастера подлога! Только ваше "мастерство" в этом деле шито белыми нитками.
Вы подделали документы с митр.Амвросием, который по правилам ЕСС и АЦ не имел права рукополагать вам иерархию. Вы уже 350 лет занимаетесь подлогом. Где же гарантии, что информация на вашем старообрядческом сайте не липа?
Увы, таких гарантий нет.
+++

[С.В.Раскин]

То что наша Церковь наша Церковь с 17-го века дробилась "не меньшее количество раз" для меня новость, тем более со ссылкой на Евангелие. Примеры будут?

Вы так удивляетесь, как будто для вас это новость. Не притворяйтесь, не верю. Сами то вы я так понимаете принадлежите РПЦЗ, которая по сути образовалась в результате сергианского раскола, и возможно даже к тем, кто не принял присоединение РПЦЗ к РПЦ(МП), отколовшись от РПЦЗ в РПЦЗ(В)... (извините, если я не прав в деталях, поправьте).
В сущности любая ересь, со своими сторонниками образует раскол. Ереси с первых веков поражали истинную церковь. По слову Писания
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.(Лук.12:51-53)
Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. (Деян.20:29,30)

Будь моя воля, я бы вообще открыл отдел: старообрядчество.
И в этом отделе поговорил бы отдельно о догматах, о реформе, о двуперстии, о Духе Истины и т. д. и т.п.

Согласен. Слышат ли нас админы? Возможно ли открыть раздел старообрядчество?

Нет не понимаю. Вам был задан конкретный вопрос. Вы, простите, опять юлите.
Вы будете отвечать или нет?

Вообще я не имел ввиду что у вас общие ЛОЖНЫЕ догматы с еретиками, а что есть ОБЩИЕ ИСТИННЫЕ, поэтому мне отвечать не хотелось на ваше непонимание того о чем я толкую. Но если вы все же настаиваете на своем вопросе, то я упоминал уже что из вашего символа веры, не в частном какомто недоказуемом догмате а в самом что ни на есть основном есть ересь. В вашем символе веры утверждается, что Царствие Христа еще не настало, но еще только будет, что аналогично представлениям еретиков хилиастов.

Давайте говорить по православному. Вы готовы ответить прямо на мой вопрос?
ИЛИ да или нет, остальное от лукавого. Готовы?

Конечно готов. ДА, многие из сторонников древлеправославия называли некоторых из царей (а именно Петра I и Алексея Михайловича) антихристами.
Вы сами себя ставите в неловкое положение. Ведь теперь ваша очередь. Ответьте на ваш же вопрос, только о новообрядческой церкви:
Называли ли представители новообрядческой церкви царей антихристами?

Но если как Вы сами свидетельствуете, что Аввакум называл царя пособником антихриста, то он считал его не помазанником Божиим, но слугой дьявола.
Этот факт и обличает старообрядцев как еретиков. Ведь пример христиан первых веков обличает их ересь: подвергаясь пыткам от языческих царей, они не называли их антихристами, не боролись против них вооружённым путём, но возносили о них молитвы.
+++

А что вам неизвестно что первые христиане антихристом считали Нерона? Они что по вашим словам еретики, раз назвали императора антихристом? Ваши представления обличают вашу ересь, которая заключается в том, что вы считаете то что царь безгрешен по факту того что он царь, и не может действовать в духе антихриста. Это ересь цезарепапизма. Царь он не безгрешен.

Вас явно понесло.
Приведите пример, где Максим Грек о пишет о том, что "Двуперстие является апостольским преданием"?

Я уже сказал где. подробнее см. здесь: http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2279

Вы, оказывается иконоборец

Что вы спамите? Вы же прекрасно понимаете (если прочли фрзу целиком), что это было не утверждением того что я так думаю, а применение вашей доказательной логики на примере икон, разоблачающее порочность такой логики, а значит я очевидно утверждал обратное по отношению к иконам.

[С.В.Раскин]

И ещё предлагаете мне зайти на ваш сайт?
Ещё чего. Вы хотите, чтобы я верил вашим белокринницким выдумкам?
Вы же мастера подлога! Где же гарантии, что информация на вашем старообрядческом сайте не липа?
Увы, таких гарантий нет.
+++

Материал по ссылке по светски нейтрален. Основывается на розыскном деле о каргопольских старообрядцах из фонда РГАДА, каждый документ с подробной ссылкой на РГАДА. Ваш же страх читать документы по меньшей мере страннен. Я же не говорю вам, что ваши аргументы ложны, просто потому что они ваши, ведь тогда никакой разумный диалог невозможен. Впрочем я уже прихожу именно к такому заключению.

[Руслан Борисович]

1) О Цареборчестве. Руслан Борисович, вне зависимости от ценности богословия митр. Макария (Булгакова), вы так и не доказали эту самую "ересь цареборчества" у старообрядцев.

Опять фантазии. Как же не доказал, когда вы сами мне помогли в этом, приведя цитату Аввакума и сказав что он называл царя пособником антихриста. Вы забыли? тогда напомню Вам:

Например опровергая утверждение дьякона Федора о том что Алексей Михайлович является антихристом, Аввакум пишет в Возвещении о том, что тот есть лишь пособник антихриста (не в собственном смысле, а в "духе антихриста")

Вы спрашиваете кто именно противостал раволюции.

В ноябре 1917 года епископ Александр (Богатенков) писал епископу Филарету Казанско-Вятскому (Паршикову): «Да, "большевики " столько бед творят, что великая Россия становится бедной "рассеей", от «рассеяния народов», ее составлявших: отделяются Финляндия, Латвия, Украина, Кавказ, Крым, Дон, Сибирь, а может быть, Волга и проч., и проч.»

Значительное число древлеправославных христиан, особенно проживавшие на окраинах России крестьяне и казаки, выступили против большевистской диктатуры и активно участвовали в Белом движении. В казачьих частях А. И. Деникина действовали старообрядческие полковые священники. В армии А. В. Колчака существовали состоявшие из старообрядцев «добровольческие крестоносные дружины», был создан и институт военных священников Белокриницкой иерархии. Епископ Иннокентий (Усов) в конце 1918 года составил молитву об избавлении России от власти безбожников. Староверы участвовали в самом крупном крестьянском восстании тех лет, получившем в советской историографии название антоновского мятежа.

В связи с такой ситуацией Высший революционный совет РСФСР принял 12 декабря 1918 года «Инструкцию», в которой говорилось, что «подлежат обязательному истреблению все генералы; помещики; штабс- и обер-офицеры; окружные, станичные и хуторские атаманы; все контрреволюционеры и - все казачество». Таким образом в годы гражданской войны одна из опор древлеправославной Церкви - казачество - была подвергнута геноциду.

Я Вас просил привести совсем другой пример. Вы мне привели пример борцов с большевиками. А я (повторяю) прошу Вас привести пример того, кто из старообрядце выступил в поддержку самодержавия во время февральского 1917 года антимонархического бунта? Вопрос ясен?
+++

Вы в некотором роде подобны нашим цареборцам (Тихону Белавину, Влад.Богоявленскому и т.д. и т.п.), которые на словах вроде бы молились за царя, а на деле, как только настала трудная минута сразу же отреклись от самодержавия.

Неправомерное обобщение. Потому как предатели есть везде, вот вы назвали предателей из своих рядов, я же могу также сделать вашими же словами, что мол т.к. многие стали предателями из вас, то и все вы предатели. Я же так не говорю, т.к. это очевидно грязный трюк. Християнин же на делах до смерти должен быть таким же как и на словах. иначе это уже отступление. Не на основании отдельных отступников делается вывод о церкви, а иначе и вы сами ВСЕ попадаете под свое же осуждение. Одумайтесь.

Старообрядцы боролись с царской властью с оружием в руках. Поэтому я называю их цареборцами. Они большие цареборцы, чем наши антимонархисты, которые не призывали к кровавому бунту, но пытались сделать мирный переворот. Что же тут неправомерного?
+++

Там где вы говорите о неканоничности белокриницкой иерархии, то вы повторяете клевету, на уровне слухов и смутных догадок, многократно разобранную старообрядцами на основании канонов и истории. Могу дать ссылки. Если читать будете. Если вы достаточно честны чтобы честно рассмотреть доводы оппозиции.

Я уже разбирал эту тему и в этой ветке и на другом форуме http://russkayapaskha.ru/index.php?showtopic=394
Но Вы упорно не желаете читать тему. Если бы я вёл себя так на ваших старообрядческих форумах, то, после одного замечания вечный бан был бы обеспечен обеспечен! Не так ли!

В говорите "Ваши старцы-предшественники считали царей антихристами, поэтому какой разговор может идти о соблюдении ими догматов о царской власти?". Но так не все же!!!

Достаточно одного Аввакума. Ведь австрийцы считают его святым? Да. Он цареборец? Да.Значит все австрийцы разделяют участь Аввакума.
+++

Но и из ваших "старцев-предшественников" некоторые считали некоторых из царей антихристами (в первую очередь Петра I)! Какой разговор то может идти тогда в таком русле??? Я повторяю. Говорить надо не на этом уровне, на этом уровне, такими вопросами, такой логикой и такой доказательной базой вы не только всех остальных но и сами себя же еретиками обрящете.

Вы уже почувствовали себя цареборцем? Вместе с Аввакумом?
Назовите тех "наших старцев", кто считал Петра 1-го антихристом. Мне о таких неизвестно.
+++

Я очевидно имел ввиду, что не могут быть все многочисленные расколы новообрядческой церкви быть истинными одновременно, это просто закон логики, а также то, если немного уточнить, что касается конкретных представителей той и другой стороны, то и тут нельзя судить всех представителей различных христианских церквей под одну гребенку, ведь конечный суд о истине у Христа. И каждый будет разсмотрен не без обстоятельств условий своей жизни.

То есть Вы считаете, что не могут быть все многочисленные расколы новообрядческой церкви быть истинными одновременно? А по отдельности могут, что ли?
Вы можете пояснить примером?
+++

[С.В.Раскин]

Старообрядцы боролись с царской властью с оружием в руках. Поэтому я называю их цареборцами. Они большие цареборцы, чем наши антимонархисты, которые не призывали к кровавому бунту, но пытались сделать мирный переворот. Что же тут неправомерного?

Да поймите, вы наконец, ЭТО НЕ ДОВОД!!! таковые были и из ваших новообрядцев и из старообядцев. Также как с обеих сторон были и на стороне царской власти. Вон ваши вообще от лица митр. Сергия объявили, о единстве целей церкви с красной властью. И ничего, себя же вы от того еретиком почемуто не считаете? Откололись и все дела... Потом вон и от РПЦЗ откололись...
О церкви судят по ее догматической и канонической частях, по ее верности писанию и преданию. О чем единственно и следует говорить.

Достаточно одного Аввакума. Ведь австрийцы считают его святым? Да. Он цареборец? Да.Значит все австрийцы разделяют участь Аввакума.

1) Да почему австрийцы? Вы поймите австрийкость уже как полтора века не аргумент, т.к. нет у нас сейчас войны с австрией, на что напирали новообрядцы дав такую кличку Белокриницкой иерархии. Вас же мы греками не называем, хотя изначально то ваша иерархия из греции.
2) Он не боролся с царем, но давал оценку его антиправославной деятельности. И как быть с Нероном, которого большая часть християн первых веков считала (и не без основания!) антихристом, ведь, я повторяю, по вашим словам, они тогда все в еретиках, цареборцы!

Вы уже почувствовали себя цареборцем? Вместе с Аввакумом?
Назовите тех "наших старцев", кто считал Петра 1-го антихристом. Мне о таких неизвестно.

Изучите историю, обратите внимание на народные бунты против Петра и его реформ
Вот и Карташев в Истории Русской Церкви пишет
Но большая часть великорусских архиереев и церковных сановников, как игумены и архимандриты больших многоземельных монастырей, воспринимали новый контроль Монастырского Приказа над их хозяйством с решительной оппозицией и примыкали даже в оценке всего царствования Петра к раскольничьим теориям о наступлении времен антихриста и даже об отожествлении самой личности Петра с антихристом.

То есть Вы считаете, что не могут быть все многочисленные расколы новообрядческой церкви быть истинными одновременно? А по отдельности могут, что ли?

Простите но отвечать на ваши дурные и словоблудные провокации я не собираюсь. Вы сами то поняли что спросили?

--

И сами то вы почему проигнорировали мой встречный вопрос? Называли ли новообрядцы царей антихристами? "Да или нет?". Меня мучали, полными ответами не удовольствовались, а сами отвечать на свой же вопрос не хотите. Не красиво как то.

[Руслан Борисович]

То что наша Церковь наша Церковь с 17-го века дробилась "не меньшее количество раз" для меня новость, тем более со ссылкой на Евангелие. Примеры будут?

Вы так удивляетесь, как будто для вас это новость. Не притворяйтесь, не верю. Сами то вы я так понимаете принадлежите РПЦЗ, которая по сути образовалась в результате сергианского раскола ...

Простите, но у Вас вновь неувязка. РПЦЗ образовалась, но не в результате сергианского раскола (ни по сути, ни ещё как-нибудь). РПЦЗ вообще к сергианскому расколу не имеет отношения и никогда не зависела от сергиан.
Советую изучить экклесиологию РПЦЗ не по старообрядческим материалом белокринницкого согласия, а по материалам, представленным на этом ресурсе.
+++
То, что я называю нашей Церковью - это иерархия от апостолов до февраля 1917 года (максимум до собора 1917-18 годов, на котором "восстановили" патриаршество).
+++

В вашем символе веры утверждается, что Царствие Христа еще не настало, но еще только будет, что аналогично представлениям еретиков хилиастов.

Но это утверждается только в вашем "истинном" воображении, ибо в нашей Церкви (кстати и в РПЦЗ) такого догмата не существует. Вы просто за буквы цепляетесь, как фарисеи за омовение чаш и вам кажется, что в РПЦ ересь хилиазма. РПЦ всегда выступала против хилиазма, а Вы пытаетесь утверждать наоборот. Вы страдаете религиозным астигматизмом: не различате букву от учения. Ну да Бог вам Судия.
+++

Давайте говорить по православному. Вы готовы ответить прямо на мой вопрос?
ИЛИ да или нет, остальное от лукавого. Готовы?

Называли ли представители новообрядческой церкви царей антихристами?

Может и называли, но такие лица если не покаялись, то попадают в разряд цареборцев.
Вы же цареборца Аввакума канонизировали как подвижника благочестия. Разницу видите?
+++

Но если как Вы сами свидетельствуете, что Аввакум называл царя пособником антихриста, то он считал его не помазанником Божиим, но слугой дьявола.
Этот факт и обличает старообрядцев как еретиков. Ведь пример христиан первых веков обличает их ересь: подвергаясь пыткам от языческих царей, они не называли их антихристами, не боролись против них вооружённым путём, но возносили о них молитвы.
+++

А что вам неизвестно что первые христиане антихристом считали Нерона? Они что по вашим словам еретики, раз назвали императора антихристом? Ваши представления обличают вашу ересь, которая заключается в том, что вы считаете то что царь безгрешен по факту того что он царь, и не может действовать в духе антихриста. Это ересь цезарепапизма. Царь он не безгрешен.

У них были основания считать Нерона антихристом, они не боролись против него вооружённым путём, поэтому не трогайте христианских мучеников, они Вам не чета!
+++

Вас явно понесло.
Приведите пример, где Максим Грек о пишет о том, что "Двуперстие является апостольским преданием"?

Я уже сказал где. подробнее см. здесь: http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2279

Почитал немного по ссылке, утомился, но ничего подходящего не нашёл. Может страницу подскажете?

Вы, оказывается иконоборец

Что вы спамите? Вы же прекрасно понимаете (если прочли фрзу целиком), что это было не утверждением того что я так думаю, а применение вашей доказательной логики на примере икон, разоблачающее порочность такой логики, а значит я очевидно утверждал обратное по отношению к иконам.

Нет, любезный, это Вы спаймер, зашли на РИ и обвиняете в том, что там буква не так стоит, там пальцы не так сложены и делаете общий вывод: еретики, антихристы.
Вам что , от этого легче становится?
+++

[Руслан Борисович]

И ещё предлагаете мне зайти на ваш сайт?
Ещё чего. Вы хотите, чтобы я верил вашим белокринницким выдумкам?
Вы же мастера подлога! Где же гарантии, что информация на вашем старообрядческом сайте не липа?
Увы, таких гарантий нет.
+++

Материал по ссылке по светски нейтрален. Основывается на розыскном деле о каргопольских старообрядцах из фонда РГАДА, каждый документ с подробной ссылкой на РГАДА. Ваш же страх читать документы по меньшей мере страннен. Я же не говорю вам, что ваши аргументы ложны, просто потому что они ваши, ведь тогда никакой разумный диалог невозможен. Впрочем я уже прихожу именно к такому заключению.

Дело не в моём страхе, а в ваших старообрядческих фокусах. Я уже изучал историю с вашим Амвросием и поэтому честно сказать уже не доверяю вашим источникам. Если будет время и желание может и ознакомлюсь когда-нибудь. Может быть.
А от того, что Вы приходите (или не приходите) к какому-либо заключению, то мне от этого не холодно не жарко. Я прекрасно понимаю с кем имею разговор.
+++

[С.В.Раскин]

Простите, но у Вас вновь неувязка. РПЦЗ образовалась, но не в результате сергианского раскола (ни по сути, ни ещё как-нибудь). РПЦЗ вообще к сергианскому расколу не имеет отношения и никогда не зависела от сергиан.
Советую изучить экклесиологию РПЦЗ не по старообрядческим материалом белокринницкого согласия, а по материалам, представленным на этом ресурсе.
То, что я называю нашей Церковью - это иерархия от апостолов до февраля 1917 года (максимум до собора 1917-18 годов, на котором "восстановили" патриаршество).

Вы же так же как и староообрядцы РПсЦ не считаете за своих тех, кто откололся. Почему же вы собираете старообрядческие расколы вместе, говоря о согласиях, а о себе не судите так же, считая отколовшихся за не своих.
А что не слышали разве, что каким судом судите таким и вас судить будут? Почему бы не начать сейчас судить о других по тем же правилам, что и себя, а то за суд неправедный можно и самому осужденным стать? И если хотите говорить, давайте говорить от конкретной церкви, не мешая всех вподряд, я говорю как прихожанин РПсЦ. А Вы?

Но это утверждается только в вашем "истинном" воображении, ибо в нашей Церкви (кстати и в РПЦЗ) такого догмата не существует. Вы просто за буквы цепляетесь, как фарисеи за омовение чаш и вам кажется, что в РПЦ ересь хилиазма. РПЦ всегда выступала против хилиазма, а Вы пытаетесь утверждать наоборот. Вы страдаете религиозным астигматизмом: не различате букву от учения. Ну да Бог вам Судия.
+++

Но из символа веры, в вашем варианте, следует именно такой вывод. Вам правда кажется эта ошибка в символе веры незначительной? Вы считаете, что буква может не соответствовать учению? Говорим А, подразумеваем НЕ-А? Утверждаете, что Царствие Христа не настало, подразумевая, что настало? Это по вашему не важно? По вашему ошибки могут быть ДАЖЕ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ?

У них были основания считать Нерона антихристом, они не боролись против него вооружённым путём, поэтому не трогайте христианских мучеников, они Вам не чета!

Вы постоянно применяете политику двойных стандартов. Мол когда старообрядцы поступают в тех же условиях, так же как и всегда поступали православные християне, то это все равно не равные поступки. просто потому что там християне, а тут старообрядцы. Християне называя царя антихристом не погрешают. Староообрядцы же погрешают. Но если вы делаете такое различие вам бы и показать в чем отличие для начала.
И кто боролся вооруженным путем? Соловецкий монастырь в условиях восьмилетней осады, вы не об этом?

Почитал немного по ссылке, утомился, но ничего подходящего не нашёл. Может страницу подскажете?

Вы лучше сами дочитайте.

---

И я третий раз спрашиваю вас тот же вопрос, который вы задавали мне, и который вы опять напрочь игнорируете (а я же несколько раз вас предупреждал (что вы назвали юлением), что задавая его нам вы и себя осуждаете, т.к. выводы из вашего вопроса некорректны т.к. вопрос сам по себе не корректен):
Называли ли представители новообрядческой церкви царей антихристами? "Да или нет?"

[Руслан Борисович]

Старообрядцы боролись с царской властью с оружием в руках. Поэтому я называю их цареборцами. Они большие цареборцы, чем наши антимонархисты, которые не призывали к кровавому бунту, но пытались сделать мирный переворот. Что же тут неправомерного?

Да поймите, вы наконец, ЭТО НЕ ДОВОД!!! таковые были и из ваших новообрядцев и из старообядцев.

Чем же Ваш довод лучше моего, он только доказывает цареборчество тех и этих.
Кстати, я не могу упрекнуть Петра1-го и его отца в нарушении церковных догматов.
Поэтому термин "антихрист" к ним не подходит.
+++

Также как с обеих сторон были и на стороне царской власти. Вон ваши вообще от лица митр. Сергия объявили, о единстве целей церкви с красной властью. И ничего, себя же вы от того еретиком почемуто не считаете? Откололись и все дела... Потом вон и от РПЦЗ откололись...

Я бы сказал иначе, царская власть пошла на уступки раскольникам. Чем это обернулось?
Известно чем, падением монархии.
+++
О единстве целей церкви с красной властью объявил сам митр.Сергий в Декларации 1929 года. (Вы опять пользуетесь сомнительными источниками, которые Вам подсовывают ваши братья по вере?)
+++

О церкви судят по ее догматической и канонической частях, по ее верности писанию и преданию. О чем единственно и следует говорить.

Правильно. В догматической и канонической частях австрийского согласия нет соответствия Православию. Нет так же у белокринницких верности Преданию и Писанию
+++

Достаточно одного Аввакума. Ведь австрийцы считают его святым? Да. Он цареборец? Да.Значит все австрийцы разделяют участь Аввакума.

1) Да почему австрийцы? Вы поймите австрийкость уже как полтора века не аргумент, т.к. нет у нас сейчас войны с австрией, на что напирали новообрядцы дав такую кличку Белокриницкой иерархии.

Ух какие мы гордые! Другим можно клички давать (никониане), а себе, любимым, ни-ни?
Мы от вас, раскольников, 350 лет терпим. Ваших одержимых злобой к людям старцев сразу надо было как жидовствующих .... , тогда и раскол бы уврачевали на корню. Мягкий царь был Алексей Романов.
+++

Вас же мы греками не называем, хотя изначально то ваша иерархия из греции.

Вот сектанты себя в очередной раз обнаружили. Да, наша иерархия из Греции, и князь Владимир крестился от греков и жену взял гречанку. И епископат, естественно, от них же.
+++

2) Он не боролся с царем, но давал оценку его антиправославной деятельности. И как быть с Нероном, которого большая часть християн первых веков считала (и не без основания!) антихристом, ведь, я повторяю, по вашим словам, они тогда все в еретиках, цареборцы!

Раскольник изначально не может быть православным, а тем более изувер Аввакум.
Вы в своих рассуждениях сравниваете Нерона с царём Алексеем Михайловичем, поэтому Вы сами против себя свидетельствуете, обличаясь в цареборчестве. Вам ваша "истинность" и "непогрешимость" мешает увидеть это. Я уже писал о феномене "папизма австрийцев": viewtopic.php?f=5&t=565&start=390
+++

Вы уже почувствовали себя цареборцем? Вместе с Аввакумом?
Назовите тех "наших старцев", кто считал Петра 1-го антихристом. Мне о таких неизвестно.

Изучите историю, обратите внимание на народные бунты против Петра и его реформ
Вот и Карташев в Истории Русской Церкви пишет
Но большая часть великорусских архиереев и церковных сановников, как игумены и архимандриты больших многоземельных монастырей, воспринимали новый контроль Монастырского Приказа над их хозяйством с решительной оппозицией и примыкали даже в оценке всего царствования Петра к раскольничьим теориям о наступлении времен антихриста и даже об отожествлении самой личности Петра с антихристом.

Ну и что это доказывает? Царь проводил реформы (брил бороды), церковные догматы он не трогал. Без бороды в царствие Небесное не пустят что ли?
+++

Простите но отвечать на ваши дурные и словоблудные провокации я не собираюсь.

А зачем я на ваше словоблудие реагирую?
+++

И сами то вы почему проигнорировали мой встречный вопрос? Называли ли новообрядцы царей антихристами? "Да или нет?". Меня мучали, полными ответами не удовольствовались, а сами отвечать на свой же вопрос не хотите. Не красиво как то

Ваш вопрос не корректен. Это вы, раскольники, на самом деле, новообрядцы, ввели двуперстие и прочие "догматы". По поводу того, что в нашей Церкви называли царей антихристами, да были такие. Цари делали ошибки. Последний царь тоже много ошибок сделал, одна изь главных - это уровнял (даже опустил) Православие с иными конфессиями. Цареборцы и экуменисты, которые вышли из нашей среды, его канонизировали ... Цареборцев тоже канонизировали и ... концы в воду спрятали.
Поэтому и "сняли" с вас клятвы (на указанных Вами соборах) такие же раскольники и еретики как и вы сами. Бог вам всем Судия. Может кто и вразумится.
+++

[С.В.Раскин]

Чем же Ваш довод лучше моего, он только доказывает цареборчество тех и этих.
Кстати, я не могу упрекнуть Петра1-го и его отца в нарушении церковных догматов.
Поэтому термин "антихрист" к ним не подходит.
+++

Подходит или нет, это вопрос маловажный. Важен же вопрос о том называли ли царя Петра антихристом представители вашей церкви. Ответ - ДА. Но по вашим словам если старообрядцы называли царя Алексея Михайловича антихристом, то значит старообрядчество еретично по причине цареборчества. А Значит и ваша церковь, на основании того же самого (называние антихристом царя Петра I) виновна в той же самой ереси. Я же в сотый раз вам говорю, что ваше доказательство направлено против вас самих, потому что это ошибочное доказательство.

Я бы сказал иначе, царская власть пошла на уступки раскольникам. Чем это обернулось?
Известно чем, падением монархии.

Вот так историческая новость! Так вы считаете, что старообрядцы устроили революцию? Вы еще скажите, что Лейба Бронштейн и Керенский были старообрядцами.

О единстве целей церкви с красной властью объявил сам митр.Сергий в Декларации 1929 года. (Вы опять пользуетесь сомнительными источниками, которые Вам подсовывают ваши братья по вере?)

Ну а я что то иное сказал? Нет, я вообщето прежде чем придти к старой вере,прошел долгий путь от принятия РПЦ МП, к РПЦЗ, а затем и РПсЦ. Так что с вашими материалами я вполне знаком из ваших же источников.

Правильно. В догматической и канонической частях австрийского согласия нет соответствия Православию. Нет так же у белокринницких верности Преданию и Писанию

Так это доказать еще надо, прежде чем заявлять! От писания и предания.
Я же вам если говорю что у вас ересь, то я и показываю где, а именно что ваш символ веры еретичен по причине ошибок (о том что Царствие Христа еще не настало). Вы ничего не можете сказать в ответ кроме как посетовать что я к букве придираюсь. Да, придираюсь. Потому что КАЖДАЯ буква символа веры имеет значение. Если вы считаете иначе, то какой вы вообще православный.

Раскольник изначально не может быть православным, а тем более изувер Аввакум.
Вы в своих рассуждениях сравниваете Нерона с царём Алексеем Михайловичем, поэтому Вы сами против себя свидетельствуете, обличаясь в цареборчестве. Вам ваша "истинность" и "непогрешимость" мешает увидеть это. Я уже писал о феномене "папизма австрийцев": viewtopic.php?f=5&t=565&start=390

Да, но раскол был вызван именно реформой новообрядцев, и уже вполне доказанно что эта реформа была ошибочной (да вы символ веры дореформенный и послереформенный сравните, я же вам уже показал фатальную ошибку), несогласие же старообрядцев было с нелепостями нововведений, ваша же церковь их гнала только за несогласие. Раскольник же это тот кто откалывается по своим заблуждениям, а не тот кто продолжает твердо стоять в истине, несмотря на гонения и уклонения большинства в заблуждения.
Ваши доводы о феномене "папизма австрийцев" нелепы. Никон был проклят за насильное введение ересей, а не просто так. И по вашим доводам вы то же получаетесь папистами, т.к. себя считаете представителями вселенского православия, а других, в частности старообрядцев, нет.
Папизм да будет вам известно, это иное. Это представление членов иерархии непогрешимыми. Православную же церковь нельзя назвать папистской, из-за того что она считает себя носительницей истины. Потому что, тогда ВООБЩЕ ВСЕ церкви папистские, ибо каждая церковь считает себя истинной. А ВСЕ они не могут быть папистскими, ибо по слову Христа врата адовы не одолеют Церковь до конца времен.
Вы тут весьма заблуждаетесь

Ваш вопрос не корректен. Это вы, раскольники, на самом деле, новообрядцы, ввели двуперстие и прочие "догматы". По поводу того, что в нашей Церкви называли царей антихристами, да были такие. Цари делали ошибки. Последний царь тоже много ошибок сделал, одна изь главных - это уровнял (даже опустил) Православие с иными конфессиями. Цареборцы и экуменисты, которые вышли из нашей среды, его канонизировали ... Цареборцев тоже канонизировали и ... концы в воду спрятали.
Поэтому и "сняли" с вас клятвы (на указанных Вами соборах) такие же раскольники и еретики как и вы сами. Бог вам всем Судия. Может кто и вразумится.
+++

Постойте, это не мой вопрос некорректен, ЭТО ВАШ ВОПРОС НЕ КОРРЕКТЕН, ведь я ВАШ ЖЕ ВОПРОС ВАМ ЗАДАЛ. А о том что ВАШ вопрос некорректен я уже раз 10 написал. Вот и вы уже начали понимать это..

Вы то по отношению к нам делаете на основании этого вывод в ереси цареборчества, а по отношению к себе, хотя и вынуждены отвечать на тот же вопрос точно так же, не делаете этого вывода (!!!) - не считаете свою церковь еретической на основании цареборчества. Так что вам либо придется отказаться от обвинения в адрес старообрядцев в ереси цареборчества на основании ваших доводов, либо признать и себя еретиками цареборцами, либо признать что у вас ЛУКАВЫЕ двойные стандарты и продолжать делать вывод в зависимости лишь от того на кого он направлен.
ПОТОМУ ЧТО, ересь цареборчества может быть признана таковой если есть такое учение в церкви, принимаемое соборно. У старообрядцев как я вам уже показал отношение было к царской власти абсолютно каноническое.

Перстосложение кстати не догмат, а предание, если вы не знали. За отвержение предания полагается отлучение по апостольским правилам. Не говоря уж про проклятье предания.

[С.В.Раскин]

Почитал немного по ссылке, утомился, но ничего подходящего не нашёл. Может страницу подскажете?

Экий вы утомляемый - ВОСЬМИ страниц не осилили... А ведь там с первой страницы об этом....

Здесь вы привели причиной ваше утомление. Другие ссылки, даже на вполне светские исторические исследования, вы отметаете, т.к. URL старообрядческий :) Указания на ошибки в вашем символе веры объявляете фарисейским придирательством к букве. Я честно говоря в затруднении. Вам тогда какие доказательства вообще можно предъявлять? Давайте сразу определимся. Видимо только ваш же тип доказательств - рекурсивные ссылки на форум[ы] на свои же сообщения?

[Руслан Борисович]

Чем же Ваш довод лучше моего, он только доказывает цареборчество тех и этих.
Кстати, я не могу упрекнуть Петра1-го и его отца в нарушении церковных догматов.
Поэтому термин "антихрист" к ним не подходит.
+++

Подходит или нет, это вопрос маловажный. Важен же вопрос о том называли ли царя Петра антихристом представители вашей церкви. Ответ - ДА. Но по вашим словам если старообрядцы называли царя Алексея Михайловича антихристом, то значит старообрядчество еретично по причине цареборчества. А Значит и ваша церковь, на основании того же самого (называние антихристом царя Петра I) виновна в той же самой ереси. Я же в сотый раз вам говорю, что ваше доказательство направлено против вас самих, потому что это ошибочное доказательство.

Ув.С.В.Раскин, поверте, что мне тоже не трудно повторить Вам, что Вы (после долгих увиливаний) сами признались цареборчестве, потому как ваши духовные авторитеты называли помазанников Божиих антихристами или пособниками антихриста (ч то по сути одно и то же). В православной догматике нет учения о православных царях, как об антихристах. Поэтому рассуждения ваших авторитетных старцев о царях, как об антихристах ложно. Это и называется ересью цареборчества в самом наглядном её виде. Доказать же цареборчество нашей православной Церкви не можете. Ведь у нас нет духовных авторитетов (вот и и Вы не приводите их имён), которые бы говорили о русских царях, как об антихристах. Все эти разговоры принадлежат к околостарообрядческой среде. У нас есть иные примеры, это когда подвижники благочестия смело обличали царей за его отступления от Православия, но в то же время сохраняли к ним верноподданическое отношение (свт.Митрофан Воронежский, патр.Никон, например).
У вас же, старообрядцев, что ни авторитет, то бунтовщик-цареборец. Вам трудно признаться, что Вам просто тяжело свыкнуться с фактом, что это на самом деле так. Я лично Вас понимаю, и даже где-то сочувствую ...
+++

Я бы сказал иначе, царская власть пошла на уступки раскольникам. Чем это обернулось?
Известно чем, падением монархии.

Вот так историческая новость! Так вы считаете, что старообрядцы устроили революцию? Вы еще скажите, что Лейба Бронштейн и Керенский были старообрядцами.

Да я не об этом, хотя есть сведения об активном участи старообрядческого капитала в финансировании революционного процесса. Я о другом. О тайне беззакония.
Удерживающий пошёл на сделку с врагами православия, поэтому был взят от среды. (2Сол.2:7) Надеюсь Вам известны толкования св.Отцов на это место Св.Писания.
+++

О единстве целей церкви с красной властью объявил сам митр.Сергий в Декларации 1929 года. (Вы опять пользуетесь сомнительными источниками, которые Вам подсовывают ваши братья по вере?)

Ну а я что то иное сказал? Нет, я вообщето прежде чем придти к старой вере,прошел долгий путь от принятия РПЦ МП, к РПЦЗ, а затем и РПсЦ. Так что с вашими материалами я вполне знаком из ваших же источников.

Да иное. Вс ноя 28, 2010 9:43 pm вы сказали:

Сами то вы я так понимаете принадлежите РПЦЗ, которая по сути образовалась в результате сергианского раскола

Это не верно. РПЦЗ образовалась гораздо раньше. Поэтому я Вам рекомендовал сначала изучить эклесиологию этой церкви, чтобы диалог с Вами по этому вопросу был продуктивнее. Но Вы, к сожалению, проигнорировали ...
+++

Правильно. В догматической и канонической частях австрийского согласия нет соответствия Православию. Нет так же у белокринницких верности Преданию и Писанию

Так это доказать еще надо, прежде чем заявлять! От писания и предания.
Я же вам если говорю что у вас ересь, то я и показываю где, а именно что ваш символ веры еретичен по причине ошибок (о том что Царствие Христа еще не настало). Вы ничего не можете сказать в ответ кроме как посетовать что я к букве придираюсь. Да, придираюсь. Потому что КАЖДАЯ буква символа веры имеет значение. Если вы считаете иначе, то какой вы вообще православный.

Доказательства есть в этой ветке, не могу же я каждому новому адепту окружного течения белокринницкого согласия поповского толка объяснять одно и тоже.
Ознакомтесь сначала с моими доводами, а потом пытайтесь их опровергнуть.
Вы же, повидимому человек невежественный в православно-догматическом богословии пытаетесь навязать нам ересь, которой нет в нашей догматике. Ни в одной богословской системе нет того, что вы, раскольники, нам приписываете. Отсылаю Вас к нашим источникам, если что нароете "еретического" - покажете :
ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. ВЫПУСК 1 - Классические системы русского догматического богословия 19-го века

Издательство: СПб.: "Аксион эстин", 2006.
Описание: На диске представлены следующие электронные книги в формате pdf:
Архиепископ ФИЛАРЕТ (Гумилевский, 1805-1866)
Православное догматическое богословие. Том 1
Православное догматическое богословие. Том 2

Дополнительные материалы:
Биография и библиография
И.С. Листовский. Филарет, архиепископ Черниговский

Архиепископ АНТОНИЙ (Амфитеатров, 1815-1879)
Догматическое богословие Православной Кафолической восточной Церкви

Дополнительные материалы:
Биография и библиография
Некролог
Архим. Сергий (Василевский). Архиепископ Антоний (Амфитеатров). Том 1
Архим. Сергий (Василевский). Архиепископ Антоний (Амфитеатров). Том 2

Митрополит МАКАРИЙ (Булгаков, 1816-1882)
Православное догматическое богословие, том 1
Православное догматическое богословие, том 2
Руководство к изучению христианского православно-догматического богословия
Введение в православное богословие

Дополнительные материалы:
Биография и библиография
Проф. прот. Феодор Титов. Московский митрополит Макарий (Булгаков). Том 1
Проф. прот. Феодор Титов. Московский митрополит Макарий (Булгаков). Том 2
Проф. прот. Феодор Титов. Московский митрополит Макарий (Булгаков). Том 3
А.И. Введенский. Сравнительная оценка догматических систем митр. Макария и еп. Сильвестра

Епископ СИЛЬВЕСТР (Малеванский, 1828-1908)
Опыт православного догматического богословия. Том 1
Опыт православного догматического богословия. Том 2
Опыт православного догматического богословия. Том 3
Опыт православного догматического богословия. Том 4
Опыт православного догматического богословия. Том 5

Дополнительные материалы:
Биография и библиография
Некролог
А.И. Введенский. Сравнительная оценка догматических систем митр. Макария и еп. Сильвестра

Протоиерей Николай МАЛИНОВСКИЙ (1861-1917)
Православное догматическое богословие. Том 1
Православное догматическое богословие. Том 2
Православное догматическое богословие. Том 3
Православное догматическое богословие. Том 4

Дополнительные материалы:
Биография и библиография
Речь и диспут перед защитой магистерской диссертации
Свт. Иларион (Троицкий). Замечания, поправки и дополнения
А.И. Введенский. К вопросу о методологической реформе православной догматики
+++

Даю ссылку на скачивание: http://rutracker.org/forum/viewtopic.ph ... 8#37838748
+++
ДОГМАТИЧЕСКО Е БОГОСЛОВИЕ. ВЫПУСК 2 - РУССКОЕ БОГОСЛОВИЕ XV–XVII ВВ.
Издательство: СПб.: "Аксион эстин", 2008.
Описание: а диске представлены 90 электронных книг и статей
объемом 19000 страниц в форматах pdf и djvu

1. ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ

Обзорная статья — специально для этого диска
Макарий (Веретенников), архим. Русское богословие XV–XVII вв. СПб., 2007. 6 с. [эл. издание].
ОБЩИЕ БИО-БИБЛИОГРАФИЧЕСКИЕ ТРУДЫ

Евгений (Болховитинов), митр. Словарь исторический о бывших в России писателях духовного чина Греко-Российской Церкви. Т. 1. 2-е изд. СПб., 1827. 759 с.
Сведения о древних переводах творений святых отцов на славяно-русский язык // Православный собеседник, 1859, т. 3, с. 235–352. 71 c.
Сперанский М.Н. История древней русской литературы. 2-е изд. М., 1914. 650 с.
Тихонравов Н.С. Сочинения. Т. 1. Древняя русская литература. М., 1898. 591 с.
Тихонравов Н.С. Сочинения. Т. 2. Русская литература XVII и XVIII вв. М., 1898. 450 с.
Украiнськi письменники. Бiо-бiблiографiчний словник. У 5 т. Т. 1. Давня украiнська лiтература (XI–XVIII ст. ст.). Киiв, 1960. 974 с.
Филарет (Гумилевский), архиеп. Обзор русской духовной литературы (862–1863). В 2-х кн. 3-е изд. СПб., 1884. 516 с.
2. ПРЕПОДОБНЫЙ НИЛ СОРСКИЙ (1433–1508)

ТВОРЕНИЯ
Предание учеником своим о жительстве скитском [на церковно-славянском языке]. СПб., 1852. 208 с.
Предание учеником своим о жительстве скитском [на русском языке]. М., 1849. 210 с.
Предание учеником своим о жительстве скитском. Монастырский устав. [Спб., ] 1912. 165 с.
Исследования
Питирим (Нечаев), митр. Преподобные Нил Сорский и Иосиф Волоцкий // Тысячелетие крещения Руси / Сб. материалов. М., 1989, с. 75–85.
3. ПРЕПОДОБНЫЙ ИОСИФ ВОЛОЦКИЙ (1440–1515)

ТВОРЕНИЯ
Послание к иноку иконописцу // Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских, 1847, 1, с. 3–4.
Послания. М.-Л., 1959. 394 с.
Просветитель [на слав. яз.]. 3-е изд. Казань, 1896. 553 с.
Просветитель [на рус. яз.]. М., 1993. 367 с.
Сочинения // Древняя российская вивлиофилика / Сост. Н. Новиков. Ч. XIV. М., 1790, с. 128–226.
Жития
Житие прп. Иосифа Волоцкого. Духовная грамота о монастырском и иноческом устроении // Великие Минеи Четьи. Сентябрь. Дни 1–15. СПб., 1868. 85 с.
Жития преподобного Иосифа Волоцкого. М., 1865. 191 с.
Исследования
Булгаков Н., свящ. Преподобный Иосиф Волоколамский. Церковно-историческое исследование. СПб., 1865. 220 с.
Иванов С.В. Кто был автором анонимного жития прп. Иосифа Волоцкого? // Богословский вестник 1915, 10, с. 173–190.
Казанский П.С. Преподобный Иосиф Волоколамский. М., 1847. 94 с.
Кириллин В.М. Литературное наследие преподобного Иосифа Волоцкого. СПб., 2007. 12 с. [эл. издание].
Кириллин В.М. «Просветитель» преподобного Иосифа Волоцкого // Записки Отдела рукописей Российской государственной библиотеки, 2000, 51, с. 117–142.
Макарий (Булгаков), митр. Преподобный Иосиф Волоколамский в его «Просветителе» // Христианское чтение, 1871, 10, с. 487–529.
Макарий (Веретенников), архим. Митрополит Макарий и преподобный Иосиф Волоцкий // Церковь и время, 1992, 3, с. 66–71.
Преподобный Иосиф, Волоколамский чудотворец, и основанный им Иосифо-Волоколамский монастырь. М., 1915. 121 с.
«Просветитель» преподобного Иосифа Волоцкого // Православный собеседник, 1859, ч. 3, с. 133–179.
Хрущов И. Исследование о сочинениях Иосифа (Санина), преподобного игумена Волоцкого. Б/м., 1868. 321 с.
4. СТАРЕЦ ФИЛОФЕЙ (сер. XV в. –1-я пол. XVI в.)

СОЧИНЕНИЯ
Малинин В. Старец Елеазарова монастыря Филофей и его послания. Киев, 1901. 1028 с.
Исследования
Гольдберг А.Л. Три «Послания Филофея»: Опыт текстологического анализа // Труды Отдела древнерусской литературы Института русской литературы (Пушкинский дом) АН СССР. Т. XXIX. Л., 1974, с. 68–97.
Макарий (Веретенников), архим. Старец Филофей — инок, богослов-мыслитель Древней Руси // Ярославские епархиальные ведомости, 2003, 5 (143), с. 18–19.
Шебатинский К. Исторический генезис идеи Москвы - Третьего Рима в XV веке // Вера и разум, 1908, 8, с. 289–300.
5. ИНОК ДОСИФЕЙ (ТОПОРКОВ; 2-я пол. XV в. – 1544)

СОЧИНЕНИЯ
Предисловие к Хронографу редакции 1512 года // Полное собрание русских летописей. Т. 22, ч. 1, с. 14–20.
Надгробное слово преподобному Иосифу Волоцкому // Жития преподобного Иосифа Волоцкого. М., 1865, с. 153-180.
Письмо о нелюбках иноков Кириллова и Иосифова монастырей // Иосиф Волоцкий, прп. Послания. М.-Л., 1959, c. 366-369.
Исследования
Духовный писатель, волоколамский старец Досифей (Топорков) // Альфа и Омега, 2007, 1 (48), с. 107–116.
6. ПРЕПОДОБНЫЙ МАКСИМ ГРЕК (1480–1556)

ТВОРЕНИЯ
Сочинения, изданные при Казанской духовной академии (на ц.-слав. яз.). Часть 1. Догматико-полемические сочинения. Казань, 1894. 440 с.
Сочинения, изданные при Казанской духовной академии (на ц.-слав. яз.). Часть 2. Нравоучительные сочинения. Казань, б/г. 460 с.
Сочинения, изданные при Казанской духовной академии (на ц.-слав. яз.). Часть 3. Разные сочинения. Казань, 1897. 240 с.
Сочинения, изданные Свято-Троицкой Сергиевой Лаврой (на рус. яз). Часть 1. Нравоучительные сочинения. Сергиев Посад, 1910. 299 с.
Сочинения, изданные Свято-Троицкой Сергиевой Лаврой (на рус. яз). Часть 2. Догматико-полемические сочинения. Сергиев Посад, 1910. 363 с.
Сочинения, изданные Свято-Троицкой Сергиевой Лаврой (на рус. яз). Часть 3. Разные сочинения. Сергиев Посад, 1911. 196 с.
Жития
Житие преподобнаго отца нашего Максима Грека. Сергиев Посад, 1909. 72 с.
Харлампий, иером. Житие преподобнаго отца нашего Максима Грека. СПб., 1886. 52 с.
Специальные материалы для этого диска
Андроник (Трубачев), игум. О службе преподобному Максиму Греку. СПб., 2007. 6 с. [эл. издание].
Беляев С.А. Отчет о проведении в июне–июле 1996 года работ в Свято-Троицкой Сергиевой Лавре по обретению святых мощей преподобного Максима Грека. СПб., 2007. 76 с. [эл. издание].
Исследования
Горнфельд А. Максим Грек // Христианство. Энциклопедический словарь. Т. 3, с. 447–448.
Горский А., прот. Максим Грек Святогорец // Прибавления к творениям святых отцов в русском переводе, 1859, с. 144–192.
Дунаев Б.И. Преподобный Максим Грек и греческая идея на Руси в XVI веке. М., 1916. 96 с.
Иконников В.С. Максим Грек и его время. Историческое исследование. К., 1915. 641 с.
Макарий (Булгаков), митр. Литературные труды Максима Грека // Христианское чтение, 1872, 1, с. 603–647.
Макарий (Веретенников), архим. Преподобный Максим Грек. Актовая речь, произнесенная в Московской православной духовной академии 14 октября 2006 года. СПб., 2007. 13 с. [эл. издание].
Никитин В.А. Богословские воззрения преподобного Максима Грека // Тысячелетие крещения Руси / Сб. материалов Церковной научной конференции «Богословие и духовность». М., 1989, с. 224–238.
Нильский И. Преподобный Максим Грек, исповедник просвещения в XVI веке // Христианское чтение, 1862, 1, с. 313–386.
Синайский А., свящ. Краткое описание жизни и деятельности преподобного Максима Грека. СПб., 1902. 25 с.
Шарапов Вл., свящ. Богословские воззрения преподобного Максима Грека. Кандидатская диссертация по богословию. СПб., 2007. [эл. издание]. 213 с.
7. ЕРМОЛАЙ-ЕРАЗМ (сер. XVI в.)

СОЧИНЕНИЯ
Слово преболшее о Троичестве и о Единстве. Слово о Божии сотворении тричастнем. Молитва ко Господу Богу // Чтения в Обществе истории и древностей Российских, 1880, 4, с. I–IX, 1–124.
Исследования
Дмитриева Р.П. Сведения об авторе книги о Святой Троице // Троицкие чтения 2000 г. / Сб. материалов научной конференции. Большие Вязьмы, 2001, с. 126–132.
Зимин А.А. Ермолай-Еразм и повесть о Петре и Февронии // Труды Отдела древнерусской литературы Института русской литературы (Пушкинский дом) АН СССР. Т. XIV. М.-Л., 1958, с. 229–233.
8. ПРЕПОДОБНЫЙ ЗИНОВИЙ, ИНОК ОТЕНСКИЙ (+ около 1568)

ТВОРЕНИЯ
Истины показание к вопросившим о новом учении. Казань, 1863. 1010 с.
Послание многословное. По рукописи XVI века. Публикация А. Попова // Чтения в Обществе истории и древностей российских, 1880, 2, апр.–июнь, с. I–XIX, 1–305, I–V (разд. паг.)
Исследования
Елачич А.К. Зиновий Отенский // Христианство. Энциклопедический словарь. Т. 1. М., 1993, с. 559–560.
Емельянов И. О происхождении учения Бакшина и Косого на Руси // Труды Киевской духовной академии, 1862, 3, с. 265–309.
Емельянов И. Полемика против учения Косого // Труды Киевской духовной академии, 1862, 9, с. 88–120.
Емельянов И. Учение Феодосия Косого // Труды Киевской духовной академии, 1862, 6, с. 176–215.
Калугин Ф. Зиновий, инок Отенский и его богословско-полемические и церковно-учительные произведения. СПб., 1894. 399 с.
Макарий (Веретенников), архим. Инок Зиновий Отенский — новгородский богослов XVI века // Альфа и Омега, 1997, 1 (12), с. 134–156.
9. ЛАВРЕНТИЙ ЗИЗАНИЙ ТУСТАНОВСКИЙ (ок. 1560 – после 1634)

СОЧИНЕНИЯ
Большой катихизис. М., 1878. 818 с.
Исследования
Ильинский Ф.М. Большой катихизис Лаврентия Зизания. К., 1899.
О книге "Большой катихизис" // Православный собеседник, 1855, кн. 3–4, 1856, кн. 3–4.
Перетц В.Н. Зизаний Лаврентий (Тустановский) // Христианство: Энциклопедический словарь. В 3 т. Т. 1. М., 1995, с. 558.
10. СВЯТИТЕЛЬ ПЕТР МОГИЛА (1597–1647)

ТВОРЕНИЯ
Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной. М., 1900. 166 с.
Размышление о том, сколь великое счастье быть при подножии Креста Господня // Христианское чтение, 1837, ч.II, с. 106–112.
Исследования
Асмус В., прот. К оценке богословия святителя Петра Могилы, митрополита Киевского // Богословский сборник, 10. М., 2002, с. 224–241.
Болховский А. О книге, называемой "Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной" // Христианское чтение, 1844, II, с. 223–267.
Голубев С.Т. Память митрополита Петра Могилы в Киевской академии 31 декабря 1754 года // Труды Киевской духовной академии, 1910, 12, с. 628–684.
Голубев С.Т. Киевский митрополит Петр Могила и его сподвижники. Т. 1. К., 1883. 1167 с.
Голубев С.Т. Киевский митрополит Петр Могила и его сподвижники. Т. 2. К., 1898. 1056 с.
Голубев С.Т. По поводу рецензии на книгу "Киевский митрополит Петр Могила и его сподвижники". К., 1884. 74 с.
Петров Н.И. Ответ автору книги "Киевский митрополит Петр Могила и его сподвижники" // Труды Киевской духовной академии, 1884, 4, с. 632–641.
Знаменский П.В. Рецензия на книгу: С.Т. Голубев. Киевский митрополит Петр Могила и его сподвижники. Киев, 1883 // Христианское чтение, 1886, II, с. 239–252.
Горский А., прот. Петр Могила, митрополит Киевский. М., 1846. 52 с.
Рождественский С.Д. Петр Могила, митрополит Киевский. М., 1877. 164 с.
11. БОГОСЛОВСКАЯ ЛИТЕРАТУРА

ТЕКСТЫ
Палея толковая. По списку, сделанному в Коломне в 1406 г. М., 1892. 433 с.
Книга о вере единой истинной православной. [Впервые опубликована в 1648 г.]. М., 1912. 580 с.
Исследования
Адрианова В.П. К литературной истории Толковой Палеи. К., 1910. 80 с.
Истрин В.М. Замечания о составе Толковой Палеи. Вып. 1. СПб., 1897. 99 с.
Истрин В.М. Замечания о составе Толковой Палеи. Вып. 2. СПб., 1898. 64 с.
Михайлов А.В. К вопросу о тексте книги Бытия пророка Моисея в Толковой Палее // Варшавского университета известия, 1896, кн. 1, с. 1-23.
Творогов О.В. Палея толковая. Палея историческая. Палея хронографическая // Словарь книжников и книжности Древней Руси. Вып. 1, с. 285–288. Вып. 2, часть 2, с. 160–162.
Голубцов А.П. К вопросу об авторе, времени написания, цели и составе «Изложения на лютеры» // Прибавления к творениям святых отцов, 1888, 42, с. 152–170.

+++

Ссылка для скачивания: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=627978

+++

Раскольник изначально не может быть православным, а тем более изувер Аввакум.
Вы в своих рассуждениях сравниваете Нерона с царём Алексеем Михайловичем, поэтому Вы сами против себя свидетельствуете, обличаясь в цареборчестве. Вам ваша "истинность" и "непогрешимость" мешает увидеть это. Я уже писал о феномене "папизма австрийцев": viewtopic.php?f=5&t=565&start=390

Да, но раскол был вызван именно реформой новообрядцев, и уже вполне доказанно что эта реформа была ошибочной (да вы символ веры дореформенный и послереформенный сравните, я же вам уже показал фатальную ошибку)

Наши богословы буквально по кирпичикам разобрали никео-цареградский символ веры, создали стройные богословские системы, в которых и намёка нет на то, что вы, буквоеды, пытаетесь приписать православным.
У вас же самих нет ни систем, ни богословия. Одно суесловие и гордыня как и у всех еретиков. Даже мне кажется хуже, у катликов и протестантов, например, есть какие-то свои догматы и учение. Простите, но у вас же "богословие" построено на обливании РПЦ вашей древле-нечестивой лживой болтовнёй.
+++

несогласие же старообрядцев было с нелепостями нововведений, ваша же церковь их гнала только за несогласие. Раскольник же это тот кто откалывается по своим заблуждениям, а не тот кто продолжает твердо стоять в истине, несмотря на гонения и уклонения большинства в заблуждения.

На самом деле ваши предшественники порой с оружием в руках отстаивали эти нововведения (например двкперстие), учиняли кровавые погромы и бунты против законной царствующей власти. Я говорил Вам уже, что вы не только раскольники но и еретики цареборцы. И доказал вам это с помощью православно- догматического богословия ( с которым Вы якобы согласны).
+++

Ваши доводы о феномене "папизма австрийцев" нелепы. Никон был проклят за насильное введение ересей, а не просто так. И по вашим доводам вы то же получаетесь папистами, т.к. себя считаете представителями вселенского православия, а других, в частности старообрядцев, нет.

патр.Никон ересей не вводил, это вы что-то придумываете. А вот вы придерживаетесь еретического двуперстия.
Старообрядцы австрийского толка сами себя считают вселенской церковью, а других отрицают. Это и называется папизмом (жаль, что Вы этого не понимаете).
+++

Папизм да будет вам известно, это иное. Это представление членов иерархии непогрешимыми. Православную же церковь нельзя назвать папистской, из-за того что она считает себя носительницей истины. Потому что, тогда ВООБЩЕ ВСЕ церкви папистские, ибо каждая церковь считает себя истинной. А ВСЕ они не могут быть папистскими, ибо по слову Христа врата адовы не одолеют Церковь до конца времен.
Вы тут весьма заблуждаетесь

Вам бы выучить вначале экклесиологию РПЦЗ, а потом рассуждать о папизме.
Папизм присущь в некоторой степени РПЦ предреволюционного периода, особенно сейчас, когда русская церковь распалась на многие осколки.
Австрийцы обогнали в энтом деле всех. У австрийцев суперпапизм. Они считают, что только их согласие и есть ЕСС и АЦ. Такого учения нет больше ни у кого.
Поэтому Вы не просто заблуждаетесь, а СУПЕРзаблуждаетесь.
+++

Ваш вопрос не корректен. Это вы, раскольники, на самом деле, новообрядцы, ввели двуперстие и прочие "догматы". По поводу того, что в нашей Церкви называли царей антихристами, да были такие. Цари делали ошибки. Последний царь тоже много ошибок сделал, одна изь главных - это уровнял (даже опустил) Православие с иными конфессиями. Цареборцы и экуменисты, которые вышли из нашей среды, его канонизировали ... Цареборцев тоже канонизировали и ... концы в воду спрятали.
Поэтому и "сняли" с вас клятвы (на указанных Вами соборах) такие же раскольники и еретики как и вы сами. Бог вам всем Судия. Может кто и вразумится.
+++

Постойте, это не мой вопрос некорректен, ЭТО ВАШ ВОПРОС НЕ КОРРЕКТЕН, ведь я ВАШ ЖЕ ВОПРОС ВАМ ЗАДАЛ. А о том что ВАШ вопрос некорректен я уже раз 10 написал. Вот и вы уже начали понимать это..

Ну вот, опять словоблудие ...

Вы то по отношению к нам делаете на основании этого вывод в ереси цареборчества, а по отношению к себе, хотя и вынуждены отвечать на тот же вопрос точно так же, не делаете этого вывода (!!!) - не считаете свою церковь еретической на основании цареборчества.

Я был в МП, потом как узнал, что она в ереси, Вышел из неё. МП я считаю еретической.
Но почему Вы так сильно хотите меня обрятно туда запихнуть? Вам станет легче от того, что все будут в ереси?
+++

Так что вам либо придется отказаться от обвинения в адрес старообрядцев в ереси цареборчества на основании ваших доводов, либо признать и себя еретиками цареборцами, либо признать что у вас ЛУКАВЫЕ двойные стандарты и продолжать делать вывод в зависимости лишь от того на кого он направлен.

А я и признаю еретиками тех, кто способствовал февральской антимонархической революции 1917 года. А насчёт лукавых двойных стандартов - это Вы к своему руководству обращайтесь и в МП. Кстати, старообрядческий патр.Александр учился в МП-семинарии.
+++

ПОТОМУ ЧТО, ересь цареборчества может быть признана таковой если есть такое учение в церкви, принимаемое соборно. У старообрядцев как я вам уже показал отношение было к царской власти абсолютно каноническое.

Да, ересь цареборчества может быть признана, потому (как Вы выразились) это есть учение в церкви, принимаемое соборно. В вашей церкви, собором ваших старцев.
Поэтому ваши попытки представить старообрядцев как верноподданных монархистов
разваливаются как карточный домик.
+++

Перстосложение кстати не догмат, а предание, если вы не знали. За отвержение предания полагается отлучение по апостольским правилам. Не говоря уж про проклятье предания.

А я не не говорил, что это догмат. Наоборот, я ранее писал о том, что этот вопрос не относится к существу христианской религии, то есть к догматике:

Как мы видим, двуперстное или трёхперстное крестное знамение не относится к существу религии, то есть не влияет на спасение в жизнь Вечную.

А что относится к существу христианской религии? Православные знают ответ. Вопрос к "старообрядцам".

(Читайте моё сообщение Пн фев 22, 2010 11:52 pm viewtopic.php?f=5&t=565&start=390 )
Опять прослеживается стремление выдать желаемое за действительное (чужие мысли за свои), это как раз лишний раз свидетельствует, что "староверы" за 350 лет преобрели устойчивый навык в подлоге. В самом названии "старообрядцы" подлог. Поэтому вас правильно будет называть мнимые старообрядцы (мнимые староверы). Не стоит обижаться , ведь так оно и есть.
+++
+++

[Руслан Борисович]

Но это утверждается только в вашем "истинном" воображении, ибо в нашей Церкви (кстати и в РПЦЗ) такого догмата не существует. Вы просто за буквы цепляетесь, как фарисеи за омовение чаш и вам кажется, что в РПЦ ересь хилиазма. РПЦ всегда выступала против хилиазма, а Вы пытаетесь утверждать наоборот. Вы страдаете религиозным астигматизмом: не различате букву от учения. Ну да Бог вам Судия.
+++

Но из символа веры, в вашем варианте, следует именно такой вывод. Вам правда кажется эта ошибка в символе веры незначительной? Вы считаете, что буква может не соответствовать учению? Говорим А, подразумеваем НЕ-А? Утверждаете, что Царствие Христа не настало, подразумевая, что настало? Это по вашему не важно? По вашему ошибки могут быть ДАЖЕ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ?

Что бы вашим оппонентам впредь не было стыдно за вашу богословскую несостоятельность, вынужден ознакомить Вас с нашей догматикой по этому больному для вас вопросу. Запомните, пожалуйста, и другим "староверам" расскажите.
Итак, в нашем катехизисе, построенном в форме вопросов и ответов написано (в беседе о 7-м члене символа веры:

Вопрос: Что такое Царствие Христово?
Ответ: Царствие Христово есть:
во первых, весь мир;
вовторых, все верующие на земле,
в третьих, все блаженные на небеси.
Первое называют царством природы, второе царством благодати, а третье царством славы.
Вопрос: К которому из сих относится изречение Символа, что царствию Христову не будет конца?
Ответ: К царству славы

("Простр. катехизис правосл.кафолич.восточн церкви" по высочайшему Его Император. Величест. повелению М., Синод Типогр. 1909, стр. 41)

+++

Християне называя царя антихристом не погрешают. Староообрядцы же погрешают. Но если вы делаете такое различие вам бы и показать в чем отличие для начала.

Христиане, называя царя антихристом, отпадают в ересь, ибо такие утверждения противоречат учению Церкви об антихристе. Поэтому не только старообрядцы пргрешают.
Однако таких грешников наша Церковь отлучает от себя, а ваша церковь канонизирует.
Вот Вам и отличие.

Почитал немного по ссылке, утомился, но ничего подходящего не нашёл. Может страницу подскажете?

Вы лучше сами дочитайте.

Почитаю лучше первоисточник, а не предложенную Вами интерпретацию.

+++

И я третий раз спрашиваю вас тот же вопрос, который вы задавали мне, и который вы опять напрочь игнорируете (а я же несколько раз вас предупреждал (что вы назвали юлением), что задавая его нам вы и себя осуждаете, т.к. выводы из вашего вопроса некорректны т.к. вопрос сам по себе не корректен):
Называли ли представители новообрядческой церкви царей антихристами? "Да или нет?"

Новообрядцы - это название на самом деле подходит к вам. Наша же церковь издревле православная.
Но и в нашей церкви наверно находились те, кто называли, может быть даже многие (как по вашим словам пишет Карташёв) называли царя Петра 1 антихристом. Имена их мне не известны. Но Церковь, согласитесь, не в количестве, а в качестве.
Те, кто называл царя антихристом и не покаялись при жизни, отпали от Церкви, те кто покаялись, снова вошли в Её лоно.
В самой же Церкви нет учения о "православных царях-антихристах". Церковь никогда не канонизировала тех, кто называл царя антихристом.
В этом и заключается отличие православной церкви от раскольнической.
У раскольников, наоборот, есть учение ихних старцев о царе как об антихристе (пособнике антихриста), а последовательные нераскаянные цареборцы (напр. Аввакум) причислены к лику святых.
+++

[Руслан Борисович]

Почитал немного по ссылке, утомился, но ничего подходящего не нашёл. Может страницу подскажете?

Экий вы утомляемый - ВОСЬМИ страниц не осилили... А ведь там с первой страницы об этом....

Здесь вы привели причиной ваше утомление. Другие ссылки, даже на вполне светские исторические исследования, вы отметаете, т.к. URL старообрядческий :) Указания на ошибки в вашем символе веры объявляете фарисейским придирательством к букве. Я честно говоря в затруднении. Вам тогда какие доказательства вообще можно предъявлять? Давайте сразу определимся. Видимо только ваш же тип доказательств - рекурсивные ссылки на форум[ы] на свои же сообщения?

И здесь у Вас прокол.
Вы вот что-то утверждаете, например, что якобы Максим Грек якобы одобрял двуперстие.
Потом Вы делаете вид, что подтверждаете свою версию ссылкой на источник.
Я иду по этой ссылке и .... ничего не нахожу.
И так почти в каждом вопросе: Вами даётся какое -либо утверждение, потом даётся ссылка на источник, где якобы присутствуют доказательства.
+++
Так обычно ведут себя гипнотизёры: суют жертве в руки кусок бумажки, а вслух говорят, что это - сто рублей.
+++
Вы же должны вначале привести доказательства, а потом ссылку на источник.
Например, привести цитату, где называемое Вами авторитетное лицо одобряет двуперстие. Причём само лицо одобряет, а не интерпретатор. Потом Вы даёте ссылку на источник (то есть в случае с Макс.Греков таким источником должна быть его какая нибудь богословская работа)
+++
Ув. С.В.Раскин, простите, что бываю излишне эмоционален, но Вы говорите о том, чего в действительности нет (у нас нет ереси наподобие хилиазма). И приводите аргументы, которые с точки зрения православно-догматического богословия не являются доказательствами. И ещё сетуете о том, какие доказательства можно предъявлять. Почему Вы оказались в затруднении? Я полагаю потому, что Вам предъявлять ведь на самом деле нечего! Доказательств ведь у Вас нет. То что Вы называете доказательствами, увы, таковыми не являются.
Наоборот, у меня таковые имеются, я их Вам привёл в катихизисе.
Повторюсь: поводу "царствию не будет конца" я привёл доказательства ваших заблуждений.
Вы признаёте то, что заблуждаетесь? Или ещё подробнее поговорим на эту тему?
+++