Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Руслан Борисович]

Руслан Борисович, объясните, пожалуйста, а кто был удерживающим до тех пор, когда на Руси появился царь?

Отвечу еоротко: василевс.

Последним императором Византии был Константин XI. Византия пала в 1453 г.
Первым русским царем был Иван Грозный. 16 января 1547 года в Успенском соборе Московского Кремля состоялось торжественное венчание на царство великого князя Ивана IV. Согласно вашей теории, Руслан Борисович, почти 100 лет мир находился без "удерживающего". Почему не пришел антихрист? Или, если можете, приведите потрясения, которые испытала земля за это время согласно Откровения Иоанна Богослова.
Напротив, в это столетие Русь, освободившись от татарского ига, стала могущественным государством. Заметьте, Руслан Борисович, без "удерживающего" царя.

Викторъ, Вы просто забыли, мы же с вами этот вопрос обсуждали.
Зайдите на стр.26 и гляньте внимательнее.
Коротко повторю: удерживающим по православному преданию является:
1)Дух Святой;
2)царская самодержавная власть.
Однако вы же отвергаете Божественное Откровение в частности Предание. И выставляете свою версию об удерживающем.
По вашему мнению удерживающим являются раскольнические молитвенные стояния (простите но Богослужениями их язык не поворачивается назвать).
Однако даже православные Богослужения не являются удерживающим, так как и при антихристе они будут проходить (в течении 3,5 лет).
+++
Если же вы желаете получить ответ на свой вопрос, то можете сами заняться исследованием и представить его на форуме

[Викторъ]

Вот наше исповедание перстосложения.Смотрите сами: мы первые три пальца (кот.знамен.Отца,Сына,Св.Духа) правой кисти (знам.правую веру) соединяем вместе(знамен. нераздельн.Троица) ими собственно и накладываем крест. А два последних пальца прижимаем к ладони вниз (знамен. сошествие Бога Слова и соединение двух естеств в одной Ипостаси Слова).То есть нет никаких принципиальных различий. Но поскольку от апостолов к нам пришло именно такое перстосложение, то оно и будет правильным (потому как это есть предание).

Руслан Борисович, вы опять придумываете. Вот ваше исповедание крестного знамения с троеперстием. Собор 1667 г. узаконил такое исповедание: “Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же — глаголемый мизинец и иже близ его близкосредний имети наклонены и праздны” Деяния собора 1667 г. с.7 http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf. Как видите, о Исусе Христе здесь нет ни слова. Да еще не постеснялись сослаться на предание. Что может быть праздного в крестном знамении? Впрочем, эти два слова: "наклонены и праздны" - единственные верные на всем собрании 1667 г. (Дух Святый не мог присутствовать там, где ему отказано в истинности). Это характеристика будущего народа.

[Викторъ]

Догматов веры Собор не касался и не имел в виду опровержения какой-либо ереси.

Догматов веры Стоглавый Собор действительно не касался, но ересь трехперстия он анафематствовал. И утвердил крестное знамение с двуперстным перстосложением – «слово терпения» Бога. То, что нет подлинного текста или подписей - наоборот, еще более подчеркивает то, что русские являются богоизбранным народом, поскольку мы можем и в предании сохранять заветы предков. Об этом говорит и то, что половина народа не приняла «реформы». И поэтому «отменяли» клятвы Стоглавого Собора в 1666-1667 гг. А для осуществления Идеи Бога нужны не только иерархи, а, самое главное, верующий православно народ, который удерживает благодать, получаемую в истинном Богослужении. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/32-1-0-1537/ Святой пророк Аввакум и его соратники сделали правильные выводы из Смуты 16-17 вв. и начали восстанавливать Богослужение, которое было искажено еще перед Смутой (многогласие). Мы, русские, являемся истиной в последней инстанции. И Филадельфийская Церковь сейчас действительно находится в России. Потому что если бы было не так, то не было и удерживающей империи и Россия в лучшем случае была бы карликовым государством не более московской области. Но это могло быть только в том случае, если бы удалось уничтожить всех правильно славящих Бога людей.
И это потому, что богослужение Никонианской церкви не может быть удерживающим, так как искажено ересями еще более, чем богослужение греческой церкви.

Понятие об удерживающем Богослужении не моё, а св. Ефрема Сирина: “Итак, пока не упразднится древнее Богослужение, которое теперь удерживает, чрез уготованное уже разрушение города (Иерусалима), и пока не удержится притом апостольство, которое теперь проповедует, и после него не распространится учение, дотоле не приидет день Господень, о коем те лживые соблазнители проповедуют вам, что он уже настает теперь". “Прежде чем проповедано новое служение” действует ветхое. Святой Ефрем Сирин. Творения. Том 7. М.:Отчий дом, 1995.
Но я Вам дал ссылку http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/32-1-0-1537/, в которой говорится, что удерживает благодать Святаго Духа, которую верующие получают в истинном Богослужении. Поэтому те затруднения, которые Вы вполне естественно испытываете при невозможности объяснения феномена, когда царя на Руси не было, а Московская Русь освободилась от ига и с каждым годом становилась все сильней, мне понятны. Просто Вы, Руслан Борисович, потеряли 9 месяцев и ничего не поняли из того, что я Вам тогда пытался внушить.
Также объясняется и падение Византии. "Удерживающий" император был, старообрядцев не было, а Византия пала, так как богослужение греческой церкви было искажено. Было нарушено апостольское Предание, составляющее основу Богослужения.

[С.В.Раскин]

Заключение.
Руслан Борисович, ваше (вкупе с новообрядческой церковью) игнорирование прямых анафем 7 вселенского собора и анафем стоглава, говорит о том что вы вряд ли являетесь православным и не принадлежите той самой Вселенской Православной Церкви, по причине игнорирование ее соборных решений. Ну а если вы на полном серьезе утверждаете, что Христос = земной царь (Ср дек 01, 2010 4:34 am), анафематствуете за фразу "Спаси Христос" (там же), которая вам кажется царебожнической (!!!), и в то же время анафематствуете за фразу содержащую легкое порицание светского богохульного пренебрежительного сокращения имени Бога "спаси бо", (Ср дек 01, 2010 7:24 pm), предлагая писать "спаси Бо", иначе мол получается богохульство.. то я вполне удостоверился что мы еще и говорим о совсем разном Боге, вашего Бо я не знаю, и Христос у нас не земной царь, почему и не желаю более говорить на эту тему, по причине разноверия.

[Руслан Борисович]

русские являются богоизбранным народом, поскольку мы можем и в предании сохранять заветы предков.

Викторъ, Вы находитесь в большой опасности, заявляя что только русские являются Богоизбранным народом. Ваши рассуждения близки к жидам, ибо там тоже считается Богоизбранным народом - евреи.
Ваши взгляды противоречат Евангелию, ибо во Иисусе Христе:

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе (Гал.3:28)

И ещё.

Каждый из крещаемых, говорит он, отбросил свои природные особенности, все получили один образ не Ангела, но Самого Господа, являя в себе Христа (Новый завет с толкованиями блж.Феофилакта Болгарского,том 4,М.2007,стр.60)

Вы же, Викторъ, природные особенности русского человека как иудей ставите гарантией хранения чистоты истины. Ваши заблуждения так явны, что не требуют особых усилий для их доказательств. В вашей церкви все так мыслят?
+++

Мы, русские, являемся истиной в последней инстанции.

Может вы и русские (по национальности) но по образу мыслей вы - жиды (см.выше почему).
+++

И Филадельфийская Церковь сейчас действительно находится в России.

Вам это "пророк" Аввакум сказал?
+++

Понятие об удерживающем Богослужении не моё, а св. Ефрема Сирина: “Итак, пока не упразднится древнее Богослужение, которое теперь удерживает, чрез уготованное уже разрушение города (Иерусалима), и пока не удержится притом апостольство, которое теперь проповедует, и после него не распространится учение, дотоле не приидет день Господень, о коем те лживые соблазнители проповедуют вам, что он уже настает теперь". “Прежде чем проповедано новое служение” действует ветхое. Святой Ефрем Сирин. Творения. Том 7. М.:Отчий дом, 1995.

Нет, любезный, так не пойдёт! Давайте указание на страницу, имейте уважение к оппоненту, не заставляйте его весь том лопатить!
+++

Поэтому те затруднения, которые Вы вполне естественно испытываете при невозможности объяснения феномена, когда царя на Руси не было, а Московская Русь освободилась от ига и с каждым годом становилась все сильней, мне понятны. Просто Вы, Руслан Борисович, потеряли 9 месяцев и ничего не поняли из того, что я Вам тогда пытался внушить.

Мне не трудно вам отвечать , когда дискуссия проходит в рамках интересующей мня темы.
Тема об удерживающем мне не интересна. Мне достаточно того, что по этому поводу говорит наше предание (а не придумывают "старообрядцы").
Но если Вы считаете себя знатоком в этой области предания, позволяете себе кому-то что-то внушать и озабочены поставить оппонента в трудное положение каким либо каверзным вопросом, то и я Вас спрошу.
Скажите, Викторъ,император Константин Великий во время собора по поводу ереси Ария был удерживающим или нет?
+++

[Руслан Борисович]

«Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века». «Кроме Илии Гевери уже давно были известны ещё два свидетельства из XII века, что православные употребляли тогда в крестном знамении двоеперстие. Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя, подобно монофелитам, одним перстом, "между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (во Христе) и три лица (в Божестве)", т.е. правильным перстосложением считает именно двоеперстное. Монах Петр из Дамаска, писавший около 1157 года (хотя некоторые думают утверждать, что он жил гораздо ранее) говорит, что "в крестном знамении два перста убо и едина рука являют распятого Господа нашего Исуса Христа, во двою естеству и в едином составе познаваема".
"Силу приведённых свидетельств некоторые думают ослабить тем соображением, что эти свидетельства, если и говорят за существование двоеперстия, то только будто бы у одних сирийских христиан, живших среди монофизитов и несториан, так что на это явление следует смотреть только как на исключительно местный, как на специально сирийский обычай, которого совсем не знала и никогда не держалась вселенская православная константинопольская церковь, в которой двоеперстие вовсе не употреблялось. Но такое понимание дела будет несправедливо и несогласно с действительностью, так как в настоящее время найдены два таких свидетельства, которые ставят вне всякого сомнения существование двоеперстия в самой константинопольской церкви с начала XI и в XII столетиях». Подробнее об этом в Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. http://www.sedmitza.ru/text/439627.html, гл.V.

Каптерев красиво сказки рассказывает, но где же два свидетельства о которых загадочно намекает он? А вы почему их не приводите?
+++

Заметьте, я привожу авторов, которые также как и Вы не видят разницы в том, как складывать персты.

Я то как раз вижу разницу. Тоеперстие - это предание. Двоеперстие - бредни Каптререва и "старообрядцев".
+++

Поэтому Каптерев неправ в том, что единоперстие было более древним, чем двуперстие.

Каптерев неправ в другом, в том, что он приписывает двуперстие (одноперстие) православным.
+++

"Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого" (Иоанн Дамаскин см. выше)

Точную ссылку дайте,ибо в Точном изложении православной веры Иоанна Дамаскина я такой его фразы не встречал.
+++

А теперь Вы, Руслан Борисович, приведите источники, указывающие на древность трехперстного перстосложения.

Я уже много раз приводил, но Вы почему-то не видите.
Ещё раз повторяю. Источник троеперстия апостольское предание.
+++
Да вразумит вас Иисус Христос!
+++

[Руслан Борисович]

Вот наше исповедание перстосложения.Смотрите сами: мы первые три пальца (кот.знамен.Отца,Сына,Св.Духа) правой кисти (знам.правую веру) соединяем вместе(знамен. нераздельн.Троица) ими собственно и накладываем крест. А два последних пальца прижимаем к ладони вниз (знамен. сошествие Бога Слова и соединение двух естеств в одной Ипостаси Слова).То есть нет никаких принципиальных различий. Но поскольку от апостолов к нам пришло именно такое перстосложение, то оно и будет правильным (потому как это есть предание).

Руслан Борисович, вы опять придумываете.

Викторъ, Вы говорите в таком тоне, что можно подумать, что это не Вы всё время изворачиваетесь и придумываете небылицы.
Смотрите:

"Сложенные три первых пальца вместе выражают нашу веру в Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого, как единосущную и нераздельную Троицу, а два пальца, пригнутые к ладони, означают, что Сын Божий, по сошествии Своём на землю, будучи Богом, стал человеком, то есть означают Его две природы - Божескую и человеческую"

(Закон Божий для семьи и школы, сост.прот. Серафим Слободской, изд.4-е, N.Y.U.S.A., 1987, стр. 36)
А посему, дорогой Викторъ, это не оппонент придумывает, а Вы клевещете на него.
+++

[Руслан Борисович]

Заключение.
Руслан Борисович, ваше (вкупе с новообрядческой церковью) игнорирование прямых анафем 7 вселенского собора и анафем стоглава

Я, как православный христианин поместной русской православной Церкви придерживаюсь трехперстия (как и христиане иных поместных Церквей) и не согласен со Стоглавом в части навязывания двуперстия вместо трёхперстия.
Ну а анафемы 7-го Вселенского собора я и вовсе не игнорирую и в доказательство могу изречь одну из них на "староверов", которые отвергают аостольское предание о трёхперстии:

"Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема

(см.8-е деяние 7-го ВС, "Деяния ВС", т.7, казань 1909, стр.301)
+++

не принадлежите той самой Вселенской Православной Церкви

Это ещё надо доказать. Пока Вы не представили ни одного доказательства.
А вот Вы почему решили, что принадлежите к той самой Вселенской Православной Церкви?
+++

[Руслан Борисович]

Цареборцем вы могли бы Аввакума назвать, если бы он призывал церковь бороться с царем, в этом смысл слова цареборец.

Официальная вина Аввакума, которая стала поводом к смертной казни была за «великие хулы на царский дом». Этот факт приводят те, кто восхищается Аввакумом: http://blogs.privet.ru/community/drevle ... e/44458554
Однако по церковному вероучению царя принято не хулить, а чтить.

Из СЛОВ И РЕЧЕЙ Высокопреосвященного Никанора (Николая Степановича Клементьевского) (1787-1856), Митрополита Санкт-Петербургского, кавалера Высшего Императорского ордена России – ордена Святого Апостола Андрея Первозванного. Том. III. С. 23. :

Апостол, соединяя между собою страх Божий и честь Цареву, показывает, что одно без другого быть не может.
Царь земной носит образ Царя небесного. Благоговея пред одним, нельзя не чтить другого.
Чтить Царя значит повиноваться ему: но в чем должно состоять сие повиновение? В платеже податей? Нет; можно давать дань и не делать должного уважения начальству. — В исполнении требуемых пожертвований для блага общественного? Нет; иные жертвуют, в то же время осуждают и порицают требования правительства.
— В оказании почестей и услуг? Нет; можно кланяться и вместе с тем злоумышлять . И так в чем же?
В повиновении ума и сердца самодержавной власти. Наружное повино¬вение без внутреннего есть рабство; там нет искренней любви. Чтить Царя — значит чтить его всем существом своим, — значит повиноваться ему не по одному долге, но по убеждению совести и чувства. Что тот за слуга, который в глаза льстит, а за глазами порочитъ и смеется? Что за подданный, который носит в устах мед, а в сердце желчь? Это враг домашний, и тем опаснее, чем скрытнее.
Власть, говорят некоторые, стесняет свободу. Неправда; власть обуздывает своеволие и буйство, но истинную свободу, какова должна быть в христианине, она более и более усиливает, поощряя и награждая ревность воли к истинно-доброму и полезному. Послушаем, как разсуждает о сем Апостол: хощеши ли не боятися власти, благое твори, и имети будеши похвалу от него; аще ли злое твориши, — бойся, не бо всуе мечь носит. Неужели мыслить кто наслаждаться свободно среди безначалия? Неужели самоуправство может быть законом для каждого? Нежели равенство может быть основанием обще го благоденствия? Пусть посмотрят мечтатели вольности на природу: в ней все подчинено одно другому, одно господствует над другим. Пусть взглянут на самих себя: не душа ли повелевает телом, и не тело ли служит душе? Пусть посмотрят ее состояние независимых: там каждый повелевает и никто не слушает, каждый судит и рядит и никто ничего не делает. Может ли быть порядок какой? Безопасно ли состояние богатых? Надежна ли честность бедняка? Бедный ограбит богатого и суда нет; сильный задавит слабого — и суда нет. И это свобода? Боже мой! Да это хуже всякого рабства! Все народы признавали необходимым существование судей, правителей, царей. Самые язычники соглаша¬лись в том, что повиновение низших высшим есть душа общего порядка.
Но да удалятся от нас мысли, но и порождает дух века сего! Наше дело исполнять, что заповедует нам слово Божие: Бога бойтеся, царя чтите. Да будут сии две заповеди душою душ наших: да сохраним их и исполним при всяком случае и обстоятельстве, во всяком месте и во всякое время.

(Журнал «Домашняя беседа». Выпуск 48. ноября 30 (13 декабря), 1863 год, Санкт-Петербург).

Аввакум может и не бросал в царя бомбы лично и не стрелял в него из ружья.
Но он хулил помазанника Божиего. Это факт, который Вы не можете опровергнуть.
Итак, доказано, что Аввакум хулитель царя (царехулитель).
Он был публичным, всенародным хулителем. У Аввакума были последователи, которые с оружием в руках воплощали это хулительство в кровавые бунты.
Поэтому Ваша версия о том, что Аввакум был всего лишь обличителем, увы, не выдерживает критики.
Тем более Аввакум перед казнью не покаялся в своих хулах на царя и умер цареборцем.
А вы, несчастные, его канонизировали (в 1916-м году?)
Поэтому вы разделяете его участь цареборца.
Мне очень жаль, но я вынужден произнести ещё одну анафему на вас.
Кстати, эта анафема несмотря на то, что революционный Собор 1917-18 годов её "отменил" ,действует до сих пор. Итак слушайте, может вразумитесь и покаятесь:

Помышляющим яко православнии государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению и при помазании дарования Святого Духа к прохождению великого сего звания в них не изливаются: и тако дерзающим противу них на бунт и изменуанафема,трижды

+++

[С.В.Раскин]

А теперь Вы, Руслан Борисович, приведите источники, указывающие на древность трехперстного перстосложения.

Я уже много раз приводил, но Вы почему-то не видите.
Ещё раз повторяю. Источник троеперстия апостольское предание.

Итак, в помощь себе и учавствующим в сей обширной теме я написал скрипт, выдирающий все сообщения указанного ему пользователя до указанной ему страницы темы. Это чтобы все страницы не перелистывать и не заниматься поиском вручную. Все сообщения Руслан Борисовича можно посмотреть здесь: [url]http://txt.trans-komplekt.ru/tmp/ri565.php?endpage=39&user=Руслан%20Борисович[/url] (грузится не скоро).

Итак все ваши "доказательства" троеперстия следующие

1) Стоглавый собор по вашим словам "стал для Руси настоящей трагедией" (Пт фев 12, 2010 12:56 am). Единственное доказательство это бездоказательные слова светского писателя Толстого "Впрочем, в разных, дошедших до нас списках Стоглава крестное знамение и иерейское благословение "двумя персты" изложено неодинаково и неясно".
ОТВЕТ: а) Это лживое утверждение не принималось в новообрядческой церкви уже среди дореволюционных историков церкви, например оберпрокурор вашего синода Карташев пишет в своей "Истории Русской Церкви":

Многие из прежних историков-богословов, в видах полемики с расколом старообрядчества, отвергали подлинность деяний собора 1551 г., т.е. существующую книгу "Стоглав" не хотели признать каноническим документом, формально утвержденным и в законном порядке обнародованным, а лишь черновыми записками о соборе, редактированными каким-то частным лицом. В настоящее время это мнение бесповоротно отвергнуто на основании документальных данных. Теперь насчитывают длинный ряд ссылок в современных собору актах на "соборное уложение" 1551 г., как на церковно-каноническую норму. Кроме того, неопровержимым свидетельством в пользу его канонического достоинства являются так наз. "наказные списки" (известно 6 таких списков), или краткие извлечения из книги "Стоглав," рассылавшиеся митрополитом отдельным церквам и монастырям в виде циркуляров, за невозможностью сообщить всюду полный текст соборных постановлений. Разнообразие известных списков Стоглава также ничего не говорит против подлинности его, как "уложения соборного." Краткая редакция Стоглава, изданная в 1863 г. (СПБ) Кожанчиковым, представляет позднейшую его переработку, потому что в ней встречается ссылка на печатные московские служебники. Редакция, не разделенная на главы (изд. Колачевым, СПБ, 1863 г.), представляет, вероятно, копию с какого-нибудь чернового списка книг соборных деяний. Описанный в "Богословском Вестнике" за 1899 г. список библиотеки Новгородского Софийского братства, не имеет существенных отличий от господствующей редакции, изданной в 1862 г. Казанской Духовной Академией и в 1890 г. проф. Субботиным, каковую и следует признать редакцией подлинной или образцовой.

б) Отвергающий стоглав как трагедию, отвергает соборные постановления своей церкви, чем объявляет себя вне церкви.

2) Рассказ на проповеди другим человеком слов Серафима Саровского, якобы высказывающего свое мнение о старообрядцах, которые не обретаются ни в каком другом источнике (Вс фев 14, 2010 1:16 pm).
ОТВЕТ: а) недостоверно в третьей степени, т.к. это устный рассказ о словах, без ссылки на источник.
б) Документальное же исследование, на основе реальных архивных документов со всеми ссылками, об отношениях Серафима Саровского со старообрядцами, свидетельствует об ином положении вещей. см. здесь: http:///verardc.ru/pdf/serafimsarovski.pdf

3) Ссылка на фотографии в интернете мощей Иоанна IV. "Любой желающий может найти фотографию со вскрытием гробницы царя Иоанна и убедиться в том, что десная его рука сложена в три перста" (Вс фев 14, 2010 6:31 pm)
ОТВЕТ: а) В интернете распространена одна фотография мощей Иоанна IV. В самом лучшем качестве здесь: http://content.foto.mail.ru/mail/ic-xc- ... V/s-33.jpg Как можно заметить АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО разглядеть что у Иоанна с перстосложением б) Подпись о благославляющем жесте, по новообрядческой логике, должна свидетельствовать об архиерейском, а именно двуперстном перстосложении. в) При жизни и после смерти Иоанна Грозного действовали все положения стоглава, так что Иоанн IV не мог слагать персты противно уложению стоглава.

4) Бездоказательный довод о том что изменение двуперстия на трехперстие должно было бы отразиться в соборах других поместных церквей
ОТВЕТ: а) Греческие канонические книги не говорят в пользу этого мнения. Но свидетельствуют об обратном! О древности двуперстия: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его двумя перстами – средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин: "Вся рука, – говорит Петр, – означает единую Ипостась Христа, а два перста – два естества Его" (Никольский. Греческая Кормчая, книга "Пидалион". под ред. свящ. Н.А.Копьева. М.1888. С. 259.)
б) Русские дораскольные источники тоже. Правило 31 Стоглава. 40 слово Максима Грека. (Исследование ТОДРЛ (Труды Отдела древнерусской литературы) Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1977. — Т. XXXIII. — С. 80—87. Скачать можно с сайта ТОДРЛ http://feb-web.ru/feb/todrl/)

5) Множественные бездоказательные, без ссылок на подтверждения, утверждения о древности трехперстия.
ОТВЕТ: Первые упоминания о трехперстии появляются не ранее 12 века. Вся иконография с 1 по 12 века, все катакомбные росписи, изображая перстосложение изображают всегда двуперстие. Ссылки на фотографии вам давали. См. также предыдущий ответ.

6) Утверждение о необязательности перстосложения для спасения на основании исключений из правила. Перстосложение по вашим словам "не относится к существу христианской религии" (Вс ноя 28, 2010 4:09 pm) и "перстосложение не является обязательным для спасения догматом" (Вс ноя 28, 2010 8:12 pm)
ОТВЕТ: Это антиправославное утверждение опровергает св. Василий Великий в 91-м правиле, взятом из 27 главы его творения о Св. Духе, говорит: "Из соблюдаемых в Церкви догматов и наставлений мы имеем некоторые в письменном виде, а некоторые приняли от апостольского предания - по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и этому никто, даже малосведущий в церковных установлениях, не станет перечить. Ибо если отважимся отвергать неписанные обычаи, как маловажные, то непременно повредим Евангелию в самом главном, и от апостольской проповеди оставим пустое имя без содержания." Значит вы противоречите Василию Великому, утверждая о том что перстосложение не относится к существу христианской религии. В следующем, 92-м правиле Св. Василий вновь возвращается к значению предания: "Думаю, что это Апостольское правило, чтобы мы держались неписанных преданий, как говорит Апостол Павел: Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам (1 Кор. 11:2), и В другом месте: братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Сол. 2:15). "Кто унижает какое-либо Предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема… Кто отвергает всякое писанное или неписанное Предание церковное, тот да будет анафема" (Деяния 7-го Вселенского Собора, стр. 610, 612, 628. Также 1-е и 7-е правила 7-го Вселенского Собора).
О том, что древность двуперстия как апостольского предания является документально подтвержденным фактом см. ответ на 5, 4 утверждения.
б) Также неправославность вашего утверждения вскрывается на том, что вы делаете вывод (необязательность перстосложения для спасения (Вс ноя 28, 2010 8:12 pm)), из исключения (отсутствие пльцев): в Алфавитной Синтагме Матфея Праильника сказано "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви".

7) Утверждение о том, что двуперстно крестятся также и еретики армяне (Вс фев 21, 2010 12:01 pm) и несториане. (Пн фев 22, 2010 2:37 pm)
ОТВЕТ: Ложь. Армяне еретики по причине монофизитства, а не крестного знамения, и крестное знамение у них трехперстно, но слева направо как у латинян! (http://ru.wikipedia.org/wiki/Армянская_апостольская_церковь). А именно: соединив 3 пальца (перста) правой руки (большой, указательный и средний), безымянный и мизинец прижми к ладони. Сложенными таким образом тремя перстами, коснись лба со словами: «hанун hОр» (Во имя Отца), затем к груди в районе солнечного сплетения: «ев Вордво» (и Сына), левой стороны груди у плеча: «ев hOгвуйн» (и Духа), правой стороны груди у плеча: «Србо» (Святого). Раскрой ладонь и, приложив ее к середине груди, скажи: «Амэн» (Аминь). После окончания моления скажи: «Пhарркh hОр ев Вордво, ев hOгвуйн Србо, айжм ев мишт ев haвитеанс hавитениц. Амэн» Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно и во веки веков. Аминь. Слово «Аминь» - означает: истинно так.
При этом я могу назвать множество вещей, которые еретики-армяне делают также как вы или мы, потому что разногласие наше не во всем, ибо когда во всем, то это уже иноверцы, а не еретики.

Я, как православный христианин поместной русской православной Церкви
...

не принадлежите той самой Вселенской Православной Церкви

Это ещё надо доказать. Пока Вы не представили ни одного доказательства.

Но вы же сами сказали, что вы вне церкви и в поисках ее. Как же вы вы говорите что вы в поместной церкви? Вы же сами сказали, что вышел из МП. В 2007 году, писал официальное письмо патриарху, что отделяюся от него.Потом в сентябре 2009 года примкнул к еп. Диомиду (Дзюбан), но когда понял, что он сильно заразился в МП папизмом, то ушёл от него (декабрь 2009). Сегодня пребываю в поисках православной иерархии. (Вт ноя 30, 2010 2:54 am)

[Руслан Борисович]

я написал скрипт, выдирающий все сообщения указанного

Как то не посебе стало, хорошо, что пальцы пока никто не собирается выдрать.
+++

Отвергающий стоглав как трагедию, отвергает соборные постановления своей церкви, чем объявляет себя вне церкви.

Кто вам сказал, что я отвергаю все главы Стоглава?
+++

Бездоказательный довод о том что изменение двуперстия на трехперстие должно было бы отразиться в соборах других поместных церквей. ....
Греческие канонические книги не говорят в пользу этого мнения. Но свидетельствуют об обратном!

То есть по вашему мнению такой важный вопрос проходил в других поместных церквях без соборного обсуждения? Почему же только русская церковь провела этот собор, а другие нет?
+++

Перстосложение по вашим словам "не относится к существу христианской религии" (Вс ноя 28, 2010 4:09 pm) и "перстосложение не является обязательным для спасения догматом" (Вс ноя 28, 2010 8:12 pm)
ОТВЕТ: Это антиправославное утверждение опровергает св. Василий Великий в 91-м правиле, взятом из 27 главы его творения о Св. Духе, говорит: "Из соблюдаемых в Церкви догматов и наставлений мы имеем некоторые в письменном виде, а некоторые приняли от апостольского предания - по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и этому никто, даже малосведущий в церковных установлениях, не станет перечить. Ибо если отважимся отвергать неписанные обычаи, как маловажные, то непременно повредим Евангелию в самом главном, и от апостольской проповеди оставим пустое имя без содержания." Значит вы противоречите Василию Великому, утверждая о том что перстосложение не относится к существу христианской религии. В следующем, 92-м правиле Св. Василий вновь возвращается к значению предания: "Думаю, что это Апостольское правило, чтобы мы держались неписанных преданий, как говорит Апостол Павел: Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам (1 Кор. 11:2), и В другом месте: братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Сол. 2:15). "Кто унижает какое-либо Предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема… Кто отвергает всякое писанное или неписанное Предание церковное, тот да будет анафема" (Деяния 7-го Вселенского Собора, стр. 610, 612, 628. Также 1-е и 7-е правила 7-го Вселенского Собора).

Ну и где здесь Василий Великий утверждает, что двуперстие является обязательным догматом спасения? Где моё рассуждение противоречит Василию Великому?
По-моему вы окончательно запутались в собственных рассуждениях.
+++

[Викторъ]

Викторъ, Вы находитесь в большой опасности, заявляя что только русские являются Богоизбранным народом. Ваши рассуждения близки к жидам, ибо там тоже считается Богоизбранным народом - евреи.
Ваши взгляды противоречат Евангелию, ибо во Иисусе Христе:

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе (Гал.3:28)

И ещё.

Каждый из крещаемых, говорит он, отбросил свои природные особенности, все получили один образ не Ангела, но Самого Господа, являя в себе Христа (Новый завет с толкованиями блж.Феофилакта Болгарского,том 4,М.2007,стр.60)

Вы же, Викторъ, природные особенности русского человека как иудей ставите гарантией хранения чистоты истины. Ваши заблуждения так явны, что не требуют особых усилий для их доказательств. В вашей церкви все так мыслят?

Руслан Борисович, евреев я тоже считаю богоизбранным народом, который надо полагать выполнил свою миссию, так как в противном случае можно сомневаться в Промысле Бога.
Мое частное мнение – русские – это прежде всего православные. В этом я поддерживаю Достоевского с той лишь разницей, что православными он считал никониан, а я их таковыми не считаю, поскольку они исказили Слово Божие – тексты Святого Писания искажены, не сохранили «слово терпения Бога» - крестное знамение с двуперстным перстосложением и отреклись от имени Бога – вместо Исус говорят Иисус, т.е. не отвечают критериям православности ( Отк. 3,7-13). А каждый православный чужд превозношения одной нации над другой. Поэтому русские – это не состав крови, а состояние духа. Для меня и еврей, и негр, и китаец - братья во Христе, если они находятся со мной в одной Церкви.

И Филадельфийская Церковь сейчас действительно находится в России.

Вам это "пророк" Аввакум сказал?

Да, по всем признакам(Отк. 3,7-13). Аввакум у нас святой пророк без кавычек.

Нет, любезный, так не пойдёт! Давайте указание на страницу, имейте уважение к оппоненту, не заставляйте его весь том лопатить!

Сейчас не могу, так как нет под рукой источника.

Скажите, Викторъ,император Константин Великий во время собора по поводу ереси Ария был удерживающим или нет?

Да, наравне со всеми верными чадами Церкви, если бы он в то время был крещен. Но, насколько я знаю, во время собора на Ария он не был крещен. А "царебожничество" считаю ересью.

[Викторъ]

Каптерев красиво сказки рассказывает, но где же два свидетельства о которых загадочно намекает он? А вы почему их не приводите?

Вот еще два свидетельства: http://www.sedmitza.ru/text/439627.html, гл.V.
"Первое свидетельство заключается в следующем: яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антюхии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Романом Аргиропулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Ясное дело, что в начале XI века, как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи, в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно православным перстосложением, вопреки тогдашнему монофизитскому одноперстию.
Византийское императоры не раз усиливались примирить армян с православием, для чего они неоднократно вступали с армянами в церковные сношения. В этих видах император Мануил Комнин, в 1170 году, послал к армянам одного из константинопольских ученых, по имени Феориана, для богословских собеседований с ними. Феориан описал свои собеседования с армянами и о втором из них, между прочим, сообщает и следующее: «Когда это (предшествующее) было сказано, встал один сирский священник и сказал Феориану: для чего вы (т. е. константинопольские греки) изображаете крестное знамение двумя перстами не разделены ли (между собою) персты, как особые один от другого? следовательно, по вашему разделены и два естества Христовы. Но Феориан, как бы прибегая к шутке, сказал: не знаменуя два естества Христовы, так делаем мы, но, быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчение и брань, ибо руками соделываем мы правду, милостыню и прочие добродетели, и это есть ополчение; а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань и таким образом побеждаем его и с Давидом благословляем Господа, говоря каждый: благословен Господь Бог мой, научали руце мои на ополчение и персты моя на брань (Пс. 143, 1) — не персть (т. е. не один перст, как у вас — армян), но персты».[О перстосложении для крестного знамения, употреблявшимся в христианской церкви за различное время, находится довольно обстоятельный трактат в нашей книг: Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов, где (на стр. 72—91) указаны все относящееся к этому вопросу источники.] Из приведенного свидетельства видно, что когда один сирийский священник упрекнул константинопольских греков, представителем которых был Феориан, «для чего вы изображаете крестное знамение двумя перстами? не разделены ли персты, как особые один от другого, следовательно — по-вашему и два естества Христовы разделены между собою?», то Феориан подтвердил, что константинопольские греки действительно крестятся двумя перстами по таким-то основаниям. Значит, в 1170 году в Константинопольской церкви в крестном знамении несомненно употреблялось двоеперстие, которое служило и признавалось тогда внешним наглядным признаком, отличающим православных от монофизитов"

Заметьте, я привожу авторов, которые также как и Вы не видят разницы в том, как складывать персты.

Я то как раз вижу разницу. Тоеперстие - это предание. Двоеперстие - бредни Каптререва и "старообрядцев".
Каптерев неправ в другом, в том, что он приписывает двуперстие (одноперстие) православным.

А теперь Вы, Руслан Борисович, приведите источники, указывающие на древность трехперстного перстосложения.

Я уже много раз приводил, но Вы почему-то не видите.

Ещё раз повторяю. Источник троеперстия апостольское предание.

Руслан Борисович! Я не поленился и привел Вам два источника, о которых Вы просили.
Не поленитесь и Вы, пожалуйста. Вам же проще найти свои ссылки на то, что троеперстие является апостольским Преданием. Поверьте, это будет переворот в богословии, истории Церкви и вообще в истории. А я на себе порву одежды и посыплю голову пеплом.
Ждем, не томите!

[Руслан Борисович]

Каптерев красиво сказки рассказывает, но где же два свидетельства о которых загадочно намекает он? А вы почему их не приводите?

Вот еще два свидетельства: http://www.sedmitza.ru/text/439627.html, гл.V.
"Первое свидетельство заключается в следующем: яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антюхии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским...

Какие то сомнительные "свидетельства". В этой же главе про одноперстие. У Каптерева - это тоже "апостольское предание"? Вы что, всерьёз воспринимаете Каптерева?
Мне вас жаль.
+++
Но я понял, что Вы ориентируетесь исключительно на греков? А ка же другие поместные Церкви?
У них, по-Вашему тоже было двуперстие? Вы что-нибудь представите на этот счёт?
+++

Руслан Борисович! Я не поленился и привел Вам два источника, о которых Вы просили.

Увы, Викторъ, увы. Вы мне не источники привели, а два "свидетельства".
Источник этих "свидетельств" (Каптерев) весьма сомнительный. И для серьёзного исследования раскола он никуда не годен.
+++

Не поленитесь и Вы, пожалуйста. Вам же проще найти свои ссылки на то, что троеперстие является апостольским Преданием. Поверьте, это будет переворот в богословии, истории Церкви и вообще в истории. А я на себе порву одежды и посыплю голову пеплом.
Ждем, не томите!

Викторъ, Вы когда нибудь о предании слышали?
Оно бывает писанным и неписанным, то есть устным.
Устное предание передаётся из уст в уста и не записывается.
Предание о троеперстии мне кажется является устным.
Только я вас должен разочаровать: в вашей церкви и богословии никакого переворота не будет, ибо вы не приемлете апостольского предания.
Так что не надо зря рвать одежду и на голову сыпать пепел.
+++

[Викторъ]

Вот наше исповедание перстосложения.Смотрите сами: мы первые три пальца (кот.знамен.Отца,Сына,Св.Духа) правой кисти (знам.правую веру) соединяем вместе(знамен. нераздельн.Троица) ими собственно и накладываем крест. А два последних пальца прижимаем к ладони вниз (знамен. сошествие Бога Слова и соединение двух естеств в одной Ипостаси Слова).То есть нет никаких принципиальных различий. Но поскольку от апостолов к нам пришло именно такое перстосложение, то оно и будет правильным (потому как это есть предание).

Руслан Борисович, вы опять придумываете.

Викторъ, Вы говорите в таком тоне, что можно подумать, что это не Вы всё время изворачиваетесь и придумываете небылицы.
Смотрите:

"Сложенные три первых пальца вместе выражают нашу веру в Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого, как единосущную и нераздельную Троицу, а два пальца, пригнутые к ладони, означают, что Сын Божий, по сошествии Своём на землю, будучи Богом, стал человеком, то есть означают Его две природы - Божескую и человеческую"

(Закон Божий для семьи и школы, сост.прот. Серафим Слободской, изд.4-е, N.Y.U.S.A., 1987, стр. 36)
А посему, дорогой Викторъ, это не оппонент придумывает, а Вы клевещете на него.
+++

Я Вам привел постановления собора вашей церкви, а вы мне цитируете очередного придумщика. Да еще обвиняете меня в клевете. Я же дал вам ссылку. Может бы Вы невнимательно читали?

Вот ваше исповедание крестного знамения с троеперстием. Собор 1667 г. узаконил такое исповедание: “Знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый большой и иже близ его глаголемый указательный и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Св. Духа, два же — глаголемый мизинец и иже близ его близкосредний имети наклонены и праздны” Деяния собора 1667 г. с.7 http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf. Как видите, о Исусе Христе здесь нет ни слова. Да еще не постеснялись сослаться на предание. Что может быть праздного в крестном знамении? Впрочем, эти два слова: "наклонены и праздны" - единственные верные на всем собрании 1667 г. (Дух Святый не мог присутствовать там, где ему отказано в истинности). Это характеристика будущего народа.