Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Руслан Борисович]

Неправедные анафемы ложатся на голову анафематствующих

Анафемы на вселенских Соборах изрекались Духом Святым, поэтому они никак не могут лечь на головы тех, кто их произнёс, как бы вам раскольникам этого не хотелось.
Этим вы ещё раз засвидетельствовали свою злобу к святым Отцам и к Православию.
+++

[Владимиръ]

Неправедные анафемы ложатся на голову анафематствующих

Анафемы на вселенских Соборах изрекались Духом Святым, поэтому они никак не могут лечь на головы тех, кто их произнёс, как бы вам раскольникам этого не хотелось.
Этим вы ещё раз засвидетельствовали свою злобу к святым Отцам и к Православию.
+++

Не хорошо в полемическом задоре, Р.Б., заниматься "передергиванием". Совершенно очевидно, что Викторъ имел здесь в виду решения Собора 1666-67 гг., а он вовсе не был Вселенским, но Поместным. А среди таких соборов история знает немало т.н. "разбойничих", водимых отнюдь не вечным Св.Духов, но духом времени, овладевающим при попустительстве Божием определенными политическими, а с ними и церковными силами. Если же Вы будете настаивать на том, что и все Поместные соборы безгрешны, то вступите в противоречие сами с собой, ибо вынуждены будете признать правду и за Стоглавым собором 1551 года, на котором, в частности, была провозглашена исключительность двуперстного крестного знамения. Что же до злобы, которую Вы настойчиво стараетесь приписать хранителям древнего богопочитания и благоческия, то удобнее было бы вспомнить, кто на кого устраивал гонения после Собора 1666-67 гг. и как, литературы по этому вопросу сейчас достаточно. Нелишним было перед началом публичной дискуссии хотя бы ознакомиться с какими материалами по обсуждаемому предмету, и здесь могу оказать Вам посильную помощь и предложить:
С.А.Зеньковский
РУССКОЕ СТАРООБРЯДЧЕСТВО
http://www.sedmitza.ru/text/439544.html
Ф. . Мельников
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ (СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ) ЦЕРКВИ
http://www.krotov.info/history/17/staro ... nikov.html
Диакон Валерий Тимофеев
РАЗСУЖДЕНИЕ О ДРЕВНЕМ И НОВООБРЯДЧЕСКОМ ТЕКСТАХ СИМВОЛА ВЕРЫ
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20430082/
О РАЗЛИЧИИ НОВЫХ И СТАРЫХ ТЕКСТОВ
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Александр Кравецкий
К ИСТОРИИ СНЯТИЯ КЛЯТВ НА ДОНИКОНОВСКИЕ ОБРЯДЫ
Из истории Русской Церкви
http://www.starover.religare.ru/article7405.html
С.И.Быстров
ДВОЕПЕРСТИЕ В ПАМЯТНИКАХ ХРИСТИАНСКОГО ИСКУССТВА И ПИСЬМЕННОСТИ
http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146
Иеромонах Феофан (Арескин)
СТАРООБРЯДЧЕСТВО И НИКОНИАНСТВО: ГДЕ ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА?
http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm

Пока Вы не приложите труда ознакомиться с предложенным, все общение с Вами будет совершенно безполезным, ибо с Вашей стороны голословным. Простите ради Христа.

[Руслан Борисович]

Пока Вы не приложите труда ознакомиться с предложенным, все общение с Вами будет совершенно безполезным, ибо с Вашей стороны голословным. Простите ради Христа.

Дорогой Владимиръ. Вы наверное забыли наш диалог на царебожеском форуме: http://russkayapaskha.ru/index.php?showtopic=394
Полагаю мы тогда всё уже высказали друг другу. Стоит ли заново мусолить одно и тоже?
+++
И всё же дверь покаяния для Вас и Ваших друзей с "Русской пасхи" остаётся открытой (до определённого времени). Помоги Господи!
+++

[Владимиръ]

Пока Вы не приложите труда ознакомиться с предложенным, все общение с Вами будет совершенно безполезным, ибо с Вашей стороны голословным. Простите ради Христа.

Дорогой Владимиръ. Вы наверное забыли наш диалог на царебожеском форуме: http://russkayapaskha.ru/index.php?showtopic=394
Полагаю мы тогда всё уже высказали друг другу. Стоит ли заново мусолить одно и тоже?
+++
И всё же дверь покаяния для Вас и Ваших друзей с "Русской пасхи" остаётся открытой (до определённого времени). Помоги Господи!
+++

К сожалению, не признал Вас - там Вы использовали иной ник. В противном случае, конечно же, не стал бы заниматься Господом запрещенным - метанием бисера. А что до "двери", то очень советую вспомнить, что у двери две стороны, и только в одну из них стоит стучать. Постарайтесь присмотреться повнимательнее: сами-то Вы с какой сейчас находитесь?

[Руслан Борисович]

не стал бы заниматься Господом запрещенным - метанием бисера.

Зачем же лезете со своим "бисером" к "еретикам" (на РИ и РП)?
Почему бы Вам не вести религиозную пропаганду у себя дома (на "старообрядческих" сайтах)?
+++

[Владимиръ]

Почему бы Вам не вести религиозную пропаганду у себя дома (на "старообрядческих" сайтах)?
+++

А зачем? Там народ обретается в этих вопросах образованный и историю раскола 17 века знающий хорошо. Там у нас иные заботы, и часто они о том, как от ваших разрушительных посягательств защищать себя, уж больно вы неугомонные в нападках.

[Руслан Борисович]

Почему бы Вам не вести религиозную пропаганду у себя дома (на "старообрядческих" сайтах)?
+++

А зачем? Там народ обретается в этих вопросах образованный и историю раскола 17 века знающий хорошо. Там у нас иные заботы, и часто они о том, как от ваших разрушительных посягательств защищать себя, уж больно вы неугомонные в нападках.

Я к Вам с проповедями не лезу, поэтому Вашу клевету о "посягательствах" можете оставить при себе. Это Вы неугомонно атакуете "никонианские" ресурсы.
Вот и на РИ, вам уже мало одной этой темы (в которой до Вас уже было всё разжёвано), так Вы замусоливаете в других местах.
+++

[Владимиръ]

Я к Вам с проповедями не лезу, поэтому Вашу клевету о "посягательствах" можете оставить при себе.
+++

Так азъ не лично о Вас, но о ваших едино(соу)мышленниках. А с "проповедями" отчего же - можете "лезть", если чувствете такое желание, только запаситесь при этом какими аргументами, тогда может получиться полезная дискуссия. Вы же помните наказ Господа: "Итак идите, научите все народы ..." (Мф. 28,19). "Зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но еа подсвечнике, и светит всем в доме" (Мф.5,15). Помните?

[Руслан Борисович]

А с "проповедями" отчего же - можете "лезть",

Я что-то не припомнаю такого случая в истории Церкви, чтобы православные проповедовали анафематствованным еретикам. Наоборот, это еретики активно занимаются прозелитством.
+++

[Владимиръ]

А с "проповедями" отчего же - можете "лезть",

Я что-то не припомнаю такого случая в истории Церкви, чтобы православные проповедовали анафематствованным еретикам.
+++

А Вы, судя по Вашим словам, вообще не знаете ни истории Церкви, ни что это такое по существу и зачем, и не имеете в себе любви. Действительно, Вам еще рано читать какую специальную литературу по конкретным вопросам - читайте Евангелие, даст Бог, вместится в Вас слово Христово.

[Руслан Борисович]

А Вы, судя по Вашим словам, вообще не знаете ни истории Церкви, ни что это такое по существу и зачем, и не имеете в себе любви. Действительно, Вам еще рано читать какую специальную литературу по конкретным вопросам - читайте Евангелие, даст Бог, вместится в Вас слово Христово.

Ну да, это только раскольникам и еретикам доступно знание истории Церкви, это только у них есть "любовь", которая позволяла толкать русских людей на массовые самоубийства.
По поводу Евангелия: вам бы я тоже скажу что по рекомендации святых Отцов к нему опасно приступать без разъяснений авторитетных толкователей. А вы начитаетесь бредней лжеучителей типа Аввакума, а потом пытаетесь что-то понять в Священном Тексте: вот и выходит у вас древлекривославие и древленеблагочестие.
+++

[Владимиръ]

Бог Вам судья.

[С.В.Раскин]

Неужели вы не допускаете, что некоторые из второстепенных древнецерковных преданий на сегодняшний день морально устарели?
....
Кстати, святоотеческое предание о том, что Удерживающего надо понимать как Римскую империю, морально устарело, самое позднее, в момент падения Константинополя. Вот вам яркий прецедент того, о чем я говорил.

А русский лапоть не только ничего от себя не добавил ценного, но еще умудрился из-за третьестепенного вопроса о перстосложении и прочих мелочей учинить смуту и раскол.

Преподобный же Максим Грек и самое двоеперстное сложение называет "тайным апостольским преданием" (письм. книга его, слово 40). Это свидетельство подтверждается и иконой Пресвятой Богородицы, известной нам под именем «Тихвинской», писанной, по преданию, евангелистом Лукой, на которой изображена благословящая десница Превечного Младенца с двоеперстным сложением.
Подтверждено же это апостольское предание стоглавым собором: «А кто не крестится двумя перстами, яко Христос и апостолы, да будет анафема» (Стоглав 31);
А за отвержение предание по седьмому вселенскому собору всякому грозит анафема: "Кто уничтожает какое-либо предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема", "Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема". (Деяния 7-го Вселенского Собора, стр. 610, 612, 628). (Также 1-е и 7-е правила 7-го Вселенского Собора, 2-е правило 6-го Вселенского Собора, правило 21-еГангрского Собора, Кормчая, л. 641)

Денисъ, увы, так и не понял, что предание не может быть "второстепенным", "третьестепенным", "мелочью". Одумайтесь, Денисъ, вселенский собор вам в обличенье, если вы православный.

[Борис Глебов]

Гражданину С.В.Раскину:

Как известно, ныне единою святою соборной и апостольской Церковью в качестве обязательного для всех христиан перстосложения при совершении крестного знамения принято троеперстие. Троеперстие является тем церковным преданием, кое гражданин Раскин отвергает, проповедуя старообрядческое двоеперстие и подпадая, таким образом, под ту самую анафему, коей так велеречиво пытается запугать ближнего своего. «…ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься…»

Преподобный Максим Грек вряд ли мог называть двоеперстие "тайным апостольским преданием", поскольку Максим был слишком образованным человеком, чтобы не знать, что во времена апостолов, да и гораздо позднее, вплоть до IX века, не было никакого двоеперстия, а было единоперстие, да и само крестное знамение совершалось иначе, чем мы сегодня привыкли: одним перстом начертывался крест на лбу (отсюда сохранившееся до сих пор выражение "перекрестить лоб", хотя и не отражающее давно реального жеста), иногда на лице и, при надобности, и на других частях тела. Так что "письм. книга его, слово 40" - вероятнее всего позднейшая староверческая подделка. Двоеперстие было введено в Византии православными патриархами во времена споров с монофизитами, для ритуальной фиксации православного догмата о двух природах Христа (божественной и человеческой), тогда как монофизиты естественно держались традиционного единоперстия. Впоследствии двоеперстие было заменено в той же Византии на троеперстие для отличия православных - на этот раз - от несториан, державшихся двуперстия.

В свете этих исторических фактов русский раскол по поводу перстосложения выглядит особенно глупым, показывая дремучее невежество как русского духовенства, так и его паствы. Подробнее об истории православного перстосложения смотрите по ссылке:
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=465

Что касается Стоглава, то многие его решения давно отменены решениями позднейших соборов, и тем самым являются - да, да, "морально устаревшими", хоть это выражение многим пришлось здесь не по вкусу.

[С.В.Раскин]

Гражданину С.В.Раскину:
Преподобный Максим Грек вряд ли мог называть двоеперстие "тайным апостольским преданием", поскольку Максим был слишком образованным человеком, чтобы не знать, что во времена апостолов, да и гораздо позднее, вплоть до IX века, не было никакого двоеперстия, а было единоперстие

Простите Христа ради. Но обсуждать здесь то, что было уже тысячекратно обсуждено в том числе и на этом форуме у меня нет желания, но я вам все же отвечу.
Объясните тот факт, что христианские фрески и иконы вплоть до 12 века как основное всегда изображают двоеперстие, и до 12 века неизвестно НИ ОДНОГО изображение трехперстия? И лишь в исключительных единичных случаях ораторские жесты, одинаково непохожие как на двуперстие так и на одноперстие (пример - Каппадокийские росписи). Неужели вы не знали этого? Тогда поизучайте древнюю иконопись.
И как относиться к иконе, написанной самим апостолом Лукой, - Тихвинской, на которой Христос благославляет двоеперстно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тихвинская_икона_Божией_Матери?
Как соотнести ваши слова с синайской иконой Христа Пантократора 6 века: http://ru.wikipedia.org/wiki/Христос_Пантократор_из_Синайского_монастыря ?
Советую вам избавиться от вопиющего невежества в данном вопросе (мол "вплоть до IX века, не было никакого двоеперстия"), тем более что в сети множество подборок древнехристианского искуства. Уверяю вас, своими глазами увидите что ошибались, если захотите.

да и само крестное знамение совершалось иначе, чем мы сегодня привыкли: одним перстом начертывался крест на лбу

А это вы где вычитали? А как вы относитесь к свидетельству самих греков, записанное в канонической книге - греческой кормчей, Пидалионе: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его двумя перстами – средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин: "Вся рука, – говорит Петр, – означает единую Ипостась Христа, а два перста – два естества Его" (Никольский. Греческая Кормчая, книга "Пидалион". под ред. свящ. Н.А.Копьева. М.1888. С. 259.)
Что же касается "старообрядческих подделок", то новообрядческие мне гораздо более известны, к примеру это неудобное место из Петра Дамаскина опускается ВО ВСЕХ синодальнх изданиях его слов (начиная с изданий добротолюбия Паисия Величковского), в то время как в греческом оригинале оно присутствует (греч. Добротолюбие. 1782 г., стр. 642):
"ότί όί μέν δύω δακτυλόί, καί ή μία χέίρ έμφαίνόυσί τόν έσταυρωμένόν Κύρίόν Ιησόύν Χρίστόν έν δυσί φύσέσί καί μία ύπόστασέί γνωριΖόμένόν ή δέξία δέ τήν απέίρόν αύτόύ δύναμίν, καί τήν έκ δέξίων τόύ Πατρός καθέδραν αναμίμνήσκέΐ/ καί ανωθέν αρξαμένής δία τής έκ των όύρανων πρός ήμας αύτόύ συγκαταβασέως καί παλίν από τόύ δέξίόύ μέρόυς έπί τό έύωνύμόν, απόσόβέϊ μέν τόύς έχθρόύς, δήλόϊ δέ ότί τή αήττήτω αύτόύ δύναμέί ό Κύρίός ένίκήσέ τόν δίαβόλόν, αρίστέρόν όντα, καί ανίσχύρόν, καί σκότέίνόν"
подробнее с предоставлением первоисточников я писал об этом здесь. Это натуральная фальсификация. Вы же пустословите говоря о старообрядческих подделках, не указывая конкретно о чем вы говорите.

Вот покажите мне от исторических источников или канонов, или святых отцов - где сказано об единоперстии? Насколько мне известно теория общеупотребительности одноперстия возникла не ранее 18 века.

Двоеперстие было введено в Византии православными патриархами во времена споров с монофизитами, для ритуальной фиксации православного догмата о двух природах Христа (божественной и человеческой)

Покажите мне это от исторических фактов, церковных соборов, канонов. св. предания? Опять пусто? Как же это православные патриархи спорили, а ничего не сохранилось от этих гипотетических споров, ввели двуперстие, а нет ни одного канонического упоминания? (Первые упоминания этой теории как то уж больно припозднились, более чем на тысячелетие) А вот греческие канонические книги свидетельствуют об обратном(о древности двуперстия). Кому мне верить - вашим ли словам, или своим глазам, видящим двоеперстие на древнехристианских памятниках и читающих свидетельства об оном в греческих канонических книгах?

Что касается Стоглава, то многие его решения давно отменены решениями позднейших соборов, и тем самым являются - да, да, "морально устаревшими", хоть это выражение многим пришлось здесь не по вкусу.

Какое апокалиптически-болезненное стремление оправдать ошибку 1666 года, любой ценой, ценой любой лжи, безосновательно отменяя решения святых соборов, вырезая неугодные слова святых отцов...