Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[Руслан Борисович]

Руслан Борисович, насколько я помню, мы уже ранее выяснили, что Вы вообще не принадлежите никакой Церкви, потому что в церковь в принципе не ходите, ибо, по Вашим словам так и не нашли её.

Я считаю себя чадом поместной РПЦ. Но так как она сегодня находится в ереси, то я вышел из общения с ней (до устранения всех еретических соблазнов). С.В.Раскин, Вы что-то напутали, я ищу православную иерархию (православная традиция в условиях господства ереси это позволяет делать) и пока не нашёл. Кстати, в Вашей церкви православной иерархии изначально нет.
+++

Аввакум высказывается о самосожженцах вскользь, в паре мест, у него нет никакой одержимости самосожжением, или учения об оном, как пытаетесь безосновательно (суесловно) доказать Вы, не подтверждая Своих слов никакими фактами.

С.В.Раскин, Вам пару дней назад приводился факт одобрения Аввакумом массовых гарей (Ср фев 01, 2012 11:07 pm). И упоминалось о фактах осуждения самоубийств некоторыми более благоразумными раскольниками. Это Ваши проблемы и Вам минус, что Вы быстро забываете доводы оппонентов.

Ваши слова против Аввакума будут справедливы, если вы ясно покажете, чем позиция Аввакума отличалась от таковой же позиции, выраженной в православных житийных и богослужебных книгах. Например: Четьи минеи на 3 сентября, в житии свщмч. Анфима, епископа Никомидийскаго: "в тоже время, к тягчайшей скорби христианом, вещь прилучися сицева: неведомо откуда зажгошася палаты царския и велика часть их сгоре, еже злочестивии на христиан возложиша, глаголюще: яко христиане от ненависти запалиша; тогда ярость царева распалися зело и паче зверя люта возрыка, пожирая христианы, их же великия громады мечами посецаеми бяху, онии огнем зажигаеми; но и сами от верных мнози Христовою любовию разжегшеся, яко в некую прохладу, во огнь себе вметаху." или на 24 октября, в житии свщмч. Арефы повествует, как младенец от рук жидовина исторжеся и во огнь скочи к матери своей: "и бысть мати с сыном жертва и всесожжение благовонно Богови, — слава Богу, умудрившему тако малаго младенца."

Православное учение восхваляет как мучеников, убивших себя Христа ради, в ситуации неизбежной смерти или пыток. Если вы сможете показать что Аввакум, знал, что ситуация с теми, кого он похваляет, отличается от таковой в житийных книгах (гонение, мучение, смерть), и зная это похвалял их, то Ваши слова в этом только случае будут справедливы. Пока же они безосновательно пусты.

Ваш ссылка на пример мучеников пострадавших от идолопоклонников и жидов и сопоставление их с самоубийством раскольников не корректна. В первом случае было исповедование веры во время гонений и казней, во втором - уклонение от двойного налога, хуление Церкви и помазанника Божиего.
Никто из святых Отцов не благословлял хулить представителей Церкви, сопротивляться решениям православных соборов и уклоняться от налога, тем более когда его взимание исходило от помазанника Божиего. А одурманеные старообрядческой пропагандой люди не только отказывались платить налог, но и демонстративно самосожигались.
Вы вместо того, чтобы признать ошибки Аввакума (даже святые ошибались! в догматах!) упорно пытаетесь его оправдать. Аввакум у Вас получается непогрешим точно так же как римский понтифик.
(Кстати в случае с свщмч.Анфимом, никакого самоубийства (самосожжения) не было, мученики "предавали себя мучителям на сожжение огнём" , Вы неправильно истолковываете текст)
+++

Осуждение самоубийц, творящих себе смерть без указанных условий и оснований (то есть без угрозы жизни) с самого начала гонения на православных християн было самой распространенной позицией среди старообрядчества. Сегодня это вообще единственная позиция, так что разговаривать не о чем. С вашими фантазиями против Аввакума беседовать далее не собираюсь. О фактах же, если таковые будут, с большим удовольствием побеседую. Это же касается и АндрейКо, о самосожжениях далее я буду говорить только на основании фактов, а не воздух языком взбивать абстрактными словесами.

В этой теме Вам было приведено множество фактов (Вы уже забыли, либо не читали тему сначала). И большинство суицидов было совершено не перед угрозой смерти (некоторые в советское время), а по наущению старцев, которые не торопились сами суициднуться. То, что Вы категорически отрицаете приводимые свидетельства, говорит о нежелании продуктивной дискуссии по существу. Что лишний раз доказывает, что диверсия исходила и исходит не от православных, а от раскольников.
+++

[АндрейКо]

Опечатки в брошюре "О старообрядчестве" исправлены. Читать онлайн или скачать в формате doc. можно здесь: http://www.omolenko.com/publicistic/index.html#Nav .

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович, "большинство суицидов было совершено не перед угрозой смерти"
Пустые слова, ничем не подтвержденные. Я вам привел во свидетельство документальный сборник реальных свидетельств, причем от гонящей стороны. Вы его пропустили мимо ушей. Потому что Вы вообще не обращаете внимание на факты, которые Вам неудобны. Также вы пропустили мимо ушей канонические свидетельства от святых отцов, от канонических книг (и греческих и русских), неопровержимо обличающих всякое блудословие о триперстии. По этому поводу вы ни словом не обмолвились. Ибо сказать здесь нечего таким как Вы.

"Я считаю себя чадом поместной РПЦ. Но так как она сегодня находится в ереси, то я вышел из общения с ней... я ищу православную иерархию ... и пока не нашёл"
А я что то иное сказал? Я ведь о том же. Вы вышли из церкви, ни к какой церкви ни примкнули - значит Вы вне какой-либо Церкви. Это очевидно. А в ереси ваша церковь еще с 17 века.

"В какой литературе сказано, что царство Христово ещё не настало?????????? Приведите автора, название книги, год издания и страницу. Чтобы можно было поверить или опровергнуть Ваше мнение."
Это говорится в учительной литературе Вашей церкви, издаваемой вашим синодом с дореволюционных времен, и прямо следует из измененного в 17 веке символа веры. А именно (повторяю): "Какое царство разумеется в словах Символа веры: Его же Царствию не будет конца? - То вечное и славное царство, которое наступит после всеобщего суда Христова." (Толковый молитвенник (с объяснениями, составленными для народных училищ). Издание 12-е. Москва, 1914. C. 169). В электронном виде его можно узреть тут: http://www.wco.ru/biblio/books/ortpr1/Main.htm
Между прочим эти проклятые яко еретические слова РПЦ-МП до сих пор печатает в толковых молитвословах, например в этой книжице Молись, дитя! Толковый молитвослов для детей и родителей. М.2002. Стр. 89, составленной на основе упомянутого выше молитвослова (как указано в ее рецензии).
Так вот собрали себе из нового символа веры исполненный праха догмат о том, что Вечное имеет начало...

АндрейКо, ну и что толку что Вы опечатки в брошбюре исправили, если не устранили из нее откровенную ЛОЖЬ (хотя бы о никогда не существовавшем Мартине армянине). Ну покрасили вы этот гроб, а внутри сплошь лживая гниль. Что толку...

Что касается "жития", то так вас опять смутила буква, потому что в смысл (намеренно?) не проникаете. По славянски так называется всякое биографическое жизнеописание, и по букве собственноручно писанными житиями являлось всякая автобиография, чего мы встречаем во множестве и у святых отцов (см. Исповедь Августина, к примеру), и у новообрядцев, да и у людей светских, ибо это явление вовсе не уникально:) Житие Аввакума составлено им по просьбе других людей и представляет собой автобиографию и не имеет ничего общего с житиями святых, с которыми по схожести названия Вы намеренно путаете (вслед за обманувшими Вас миссионерами). В этом житии Аввакум не представляет себя святым, более того многократно кается в грехах своих, открыто признается и в малодушии и прочих человеческих слабостях и прегрешениях. Это исповедь, а не житие святаго. Прошу отметить это и Руслану Борисовичу, который опять же блудословно (совершенно безосновательно) утверждает, что старообрядцы почитают его за непогрешимого. Нет прославлен он в Церкви как священномученик, не более и не менее.

Я привел аргументы, от святых отцов и канонических книг, к разсмотрению которых ни один из новообрядческих оппонентов тут даже и не преступил, молотя языком о самосожжениях и монархиях, в обход всяких фактов... Страшно, разсматривать свидетельства святых, подтвержденные соборным разумом и засвидетельствованные в канонических книгах, не так ли? Ну да дело ваше. Всякий разумный человек поймет где правда - в лживых опусах о никогда не существовавших еретиках Мартинах, или у святых отцов, и в канонических православных книгах.

Златоуст о таких суесловах глаголет: "Неужели таких, скажи мне, следует слушать? Какое же для этого основание? Они велики на улицах, отращивают красивые волосы и одеваются в плащи, — этим и ограничивается их любомудрие. А посмотришь внутрь, все — прах и пепел, нет ничего здорового, но их гортань – открытый гроб, все полно нечистоты и тления, и все догматы их исполнены червей." (66-я беседа на Евангелие от Иоанна)

[Руслан Борисович]

Руслан Борисович, "большинство суицидов было совершено не перед угрозой смерти"
Пустые слова, ничем не подтвержденные. Я вам привел во свидетельство документальный сборник реальных свидетельств, причем от гонящей стороны. Вы его пропустили мимо ушей. Потому что Вы вообще не обращаете внимание на факты, которые Вам неудобны. Также вы пропустили мимо ушей канонические свидетельства от святых отцов, от канонических книг (и греческих и русских), неопровержимо обличающих всякое блудословие о триперстии. По этому поводу вы ни словом не обмолвились. Ибо сказать здесь нечего таким как Вы.

Не, ну разумно ли ходить по 20-му кругу? С.В.Раскин, почему Вы до сих пор не удосужились прочитать тему сначала? Ведь там уже приведены свидетельства о суицидах, которые провоцировали расколоучители. О каких Вы "канонических свидетельствах" и книгах твердите? Об апокрифах-артефактах? Которые подлежали книжной справе? Почитайте решения соборов о троеперстии- там представители других ПЦ, в том числе и патриархи свидетельствуют о троеперстии, которое Вы хулите. Кстати, в Вашей церкви имеется (имелся) ли патриарх?
+++

"Я считаю себя чадом поместной РПЦ. Но так как она сегодня находится в ереси, то я вышел из общения с ней... я ищу православную иерархию ... и пока не нашёл"
А я что то иное сказал? Я ведь о том же. Вы вышли из церкви, ни к какой церкви ни примкнули - значит Вы вне какой-либо Церкви. Это очевидно. А в ереси ваша церковь еще с 17 века.

С.В.Раскин. Во первых, - Церковь Христова одна, а не много Церквей (изучайте догмат о Церкви). На территории России находится одна Церковь, а не много. Если их много и они исповедуют ложные догматы, то каждая из них - это уже не Церковь Христова.
Во вторых, - "Кафолическая (а не частная какая-либо) Церковь не может погрешать или изрекать ложь вместо истины" (Полная катехизическая хрестоматия сост.прот.Г.Дьяченко, том1, 1902, стр.688). То есть могут погрешать не только отдельные лица (в т.ч. патриархи), но и целые поместные Церкви. Согласно канонов и традиции, православные христиане должны отделяться от еретичествующей иерархии и не иметь с ней общения. Нигде не сказано, что отделившись от одних еретиков, должно присоединяться к другим еретикам.
В третьих, Вы очевидно путаете понятия "Кафолическая Церковь" и "церковная юрисдикция".
+++

"В какой литературе сказано, что царство Христово ещё не настало?????????? Приведите автора, название книги, год издания и страницу. Чтобы можно было поверить или опровергнуть Ваше мнение."
Это говорится в учительной литературе Вашей церкви, издаваемой вашим синодом с дореволюционных времен, и прямо следует из измененного в 17 веке символа веры. А именно (повторяю): "Какое царство разумеется в словах Символа веры: Его же Царствию не будет конца? - То вечное и славное царство, которое наступит после всеобщего суда Христова." (Толковый молитвенник (с объяснениями, составленными для народных училищ). Издание 12-е. Москва, 1914. C. 169). В электронном виде его можно узреть тут: http://www.wco.ru/biblio/books/ortpr1/Main.htm

По Вашему мнению получается, что Страшный суд уже прошёл и царство славы уже наступило, или, что святые на небесах существовали вечно и плоть Иисуса Христа нетварна. Ересь проповедуете.
+++

Между прочим эти проклятые яко еретические слова РПЦ-МП до сих пор печатает в толковых молитвословах, например в этой книжице Молись, дитя! Толковый молитвослов для детей и родителей. М.2002. Стр. 89, составленной на основе упомянутого выше молитвослова (как указано в ее рецензии).
Так вот собрали себе из нового символа веры исполненный праха догмат о том, что Вечное имеет начало...

Приведите тогда Ваш догмат " Ангелы, святые, Иисус Христос во плоти существовали вечно" подробнее. Я не знаю такого догмата в Символе веры. Очевидно, что Вы опять фантазируете, изобретая "догматы" и ересь против оных.
+++

Прошу отметить это и Руслану Борисовичу, который опять же блудословно (совершенно безосновательно) утверждает, что старообрядцы почитают его за непогрешимого.

С.В.Раскин, Вы себя со всеми старообрядцами ассоциируете? Тогда отвечайте, где я писал, что все старообрядцы почитают Аввакума непогрешимым?
Вместо фантазирования лучше бы занялись изучением православной догматики. Особенно обратите внимание, чем частное мнение отличается от соборного мнения.
+++

Я привел аргументы, от святых отцов и канонических книг, к разсмотрению которых ни один из новообрядческих оппонентов тут даже и не преступил, молотя языком о самосожжениях и монархиях, в обход всяких фактов... Страшно, разсматривать свидетельства святых, подтвержденные соборным разумом и засвидетельствованные в канонических книгах, не так ли?

С.В.Раскин, о каких "свидетельствах святых" Вы твердите? О каком "соборном разуме"? Ведь в 1654, 1656, 1666-67 годах на соборах в присутствии восточных патриархов из разных ПЦ определено о двуперстии, что это (и др.) новшество введено в РПЦ ошибочно и что другие поместные ПЦ всегда крестились трёхперстно во имя Святой Троицы. Деяния Стоглава по поводу двуперстия и ориентации на обрядовые апокрифы вменены ни во что. На каком основании Вы отвергаете мнение других ПЦ?
+++

Ну да дело ваше. Всякий разумный человек поймет где правда - в лживых опусах о никогда не существовавших еретиках Мартинах, или у святых отцов, и в канонических православных книгах.

С.В.Раскин. О Мартине армянине существует мнение дореволюционного историка Голубинского ( что собора с его обвинением не было). Это мнение противоречит старой церковной историографии. Разумный человек сначала должен разобраться как следует, а не трубить об "опусах".
+++
С.В.Раскин, хотелось бы услышать Вашу аргументацию "неправомерности" изъятия из СВ слова "истинного" (относящегося к Духу Святому). Вы что ничего не пишете по этому поводу? Повторяю свой вопрос от Чт фев 02, 2012 1:31 pm
+++

[Руслан Борисович]

В послании к одному из своих последователей, какому-то "Симеону Богоприимцу, Аввакум, убеждая не бояться смерти, особенно сожжения в огне, пишет: "Хотя и бить станут или жечь: ино слава Господу Богу о сем. На что лучше сего? С мученики в чин; со апостолы в полк, со святители в лик... А в огне-то здесь не большое время потерпеть... Боишься пещи той? Дерзай, плюй на нее, не бось. До пещи страх-от, а егда в нее вошел, тогда и забыв вся", и т. д. ( Александр Б.: "Описание некоторых сочинений, написанных русскими раскольниками". Спб, 1861 г., ч. II, стр. 33. )

С.В.Раскин, Вы в курсе, что Симеон Богоприимец жил в 1-м веке по РХ? И не мог быть последователем Аввакума. Разумно ли мифы, публикуемые неизвестным автором приводить в качестве аргументов? Лучше читайте четьи-минеи о Симеоне Богоприимце (2 февраля Сказание о Сретении Господнем).
+++

Вывод: взгляд Аввакума на добровольно избравших самовольную смерть смерти насильственной сопровождающейся неизбежным мучениями не является еретическим.

Если Вы настаиваете, что представители царской власти якобы намеревались казнить ВСЕХ раскольников, с жёнами и детьми, то должно привести доказательства этого мнения. Хотя бы копию приказа о том, что женщин и детей православный царь собирался "насильственно умертвить".
Пока никаких реальных доказательств не представлено.
+++

[АндрейКо]

С.В.Раскин, все или будет еще что-то?

[Руслан Борисович]

С.В.Раскин, все или будет еще что-то?

ещё только полсотни страниц наваяли .... пока рано делать выводы :)
+++

[С.В.Раскин]

какому-то "Симеону Богоприимцу это цитата из Пругавина, который цитирует новобряядческого миссионера, а если бы Вы поинтересовались вопросом то знали бы что послание сие к просто СЕМЕНУ, которое начинается словами "Чадо богоприимче!". Как указано в комментариях Аввакум называет Семена «богоприимец», очевидно потому, что так назывался Симеон — первосвященник иерусалимского храма, принявший Христа на сороковой день, для обрезания. (Житие протопопа Аввакума ... и другие его сочинения под ред. Н. К. Гудзия (М.; Л.: Academia, 1934))

итд итп. Мне на всю подобную мелочность, которую Вы вопрошаете отвечать нет никакого желания и сил.

Говорить я буду о важном, маловажное второстепенное же ежели захотите потом обсудим, когда придем к правильному выводу о важном - о апостольском предании. Я привел ссылки именно на мнение соборного разума о том каково апостольское предание о перстосложении. Это слова святых (Максим Грек, Петр Дамаскин), подтвержденные святыми православными соборами (Стоглав) и записанные в канонических (Кормчая, Пидалион) и учительных (Добротолюбие) книгах, которые именно и выражают соборный разум, а не частное мнение.

А когда Вы говорите, что эти книги подлежали книжной справе, то вы ошибетесь вот почему:
1) эта справа была только в Российской церкви, в греческой кормчей (издание печатанное в 19 веке, которое и используют греки) до сих пор утверждается, что двуперстие есть апостольское предание
2) Всякий отметающий предание есть еретик и под анафемой седьмаго вселенскаго собора. Здесь не может быть исключений: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8-10)".
Святый Иоанн Златоуст толкует сие так: "Замечай благоразумие апостола! Чтобы кто не сказал, что он по тщеславию составляет свои собственные догматы, то он и себя самого подверг тому же проклятию. Поелику же они (заблуждающиеся) опирались еще на достоинство Иакова и Иоанна, потому он упомянул и об ангелах. Чтобы ты не указывал мне, говорит, на Иакова и Иоанна, то я сказываю тебе, что хотя бы кто из первых ангелов с небеси стал повреждать проповедь евангельскую, анафема да будет. И не сказал, - ежели противное будут благовествовать, или все превратят; но ежели и маловажное что будут благовествовать противно тому, что мы благовествовали, или хотя несколько изменят что-нибудь в проповеди, анафема да будут Павел (апостол) предпочитает писание и ангелам с неба сходящим. И весьма справедливо, ибо ангелы хотя и велики, но суть рабы и слуги: а писание дано нам не от рабов, но от Владыки и Бога всяческих. Произнесши проклятие на благовестников и ангелов, сим обнял он всякое достоинство; а произнесши оное и на себя самого, сим указал на всякое сродство и содружество. Не говори мне, говорит: сему учат такие же апостолы и друзья твои; я и себя самого не пощажу, ежели не то буду проповедывать. Впрочем он говорит сие не для осуждения других апостолов, как бы извращавших проповедь евангельскую; нет. Ибо говорит: аще убо мы, аще ли они, тако проповедуем (1кор15, 11); но сим он хотел только показать, что достоинство лиц не принимается в уважение, когда речь идет об истине" (толков, на послан, к галат.).
Когда преподобного Максима исповедника еретики единовольники посадили в неволю, и начали увещевать его принять их ереси, представляя, что с ними согласились очень многие епископы, в том числе и пришедшие из Рима от папы два апокрисария, - тогда "отвеща (им) преподобный (Максим): аще и вся вселенная начнет с патриархом (еретиком) причащатися, аз не имам причаститися с ним: вем бо Духа Святаго чрез апостола Павла, и ангелов анафеме предающего, аще бы инако благовестили, новое что вносяще"(чет. мин., генв. 21).
Так, когда Мартину папе римскому предложили принять еретическое учение, изложенное в книге, именуемой «Тип», - то он отвечал: "аще бы и весь мир новое то учение, правоверию противное, восхотел прияти, аз не прииму, ни отступлю евангельского и апостольского учения и святых отец предания, аще ми будет и смертию пострадати" (чет. мин. генваря 21). Так и святый Василий Великий, вселенский учитель, писал к монахам, утесненным от ариан: "Да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемая, как вода в море, ветрами, ибо, если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здравого суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных Своих" (твор. его, ч. 7, письмо 249). Вот чему учат святые отцы, вот что заповедует святая церковь: хотя бы не только все епископы, но и вся вселенная, весь мир стал мудрствовать по-еретически, уклонился в ересь, - и тогда православный христианин не должен смущаться, как чего-то необыкновенного; но должен пребывать в православной вере, хотя бы пришлось остаться даже и одному, как Лот в Содоме; ибо в таком случае лучше не управляться никем.


---

Отвечать Вас на это свидетельство прошу по православному от Церковного разума, от святых отцов, а не от "если бы да кабы" или "неужели вы думаете".

[С.В.Раскин]

Вы пишите: в 1654, 1656, 1666-67 годах на соборах в присутствии восточных патриархов из разных ПЦ определено о двуперстии, а святые утверждают что под анафемой всякий искажающий предание апостольское, даже если то будет не то что патриарх, но и апостол, и даже ангел с небес... И это если бы даже те патриархи были настоящими патриархами... Но что за "патриархи" были на вашем последнем соборе, создавшем вашу церковь?

"Патриархи" Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский были уже на тот момент низложены у себя на родине, собором восточных патриархов. так сказать "гвоздем программы" был анафематстованный запрещенный в служении еретик "Газский миртополит" Паисий Лигарид, который вобще вел дело к соединению восточной церкви с латинянами.
Все соборные деяния, все протоколы и другие соборные акты составлял иеромонах Симеон Полоцкий, "латинский коханец", обучавшийся в иезуитской академии и бывший латинским же монахом-базилианином, именовавший себя «Simeonis Piotrowskj Sitnianowicz hieromonachi Polocensis Ordinis Sancti Basilii Magni.

И ЭТО ГОЛОС СВЯТОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ?

Все это богомерзкое сборище уже своим апостасийным, униатским, еретически, анафематствованным составом свидетельствовало об антиканоничности и антиправославности новообрядческого собора. Не говоря уж про деяния оного собора, попадающего под прямую анафему 7-го вселенского собора за отвержение апостольского предания.

И вот эти бесчестные, безверные, безнравственные проходимцы-воротилы громили древлеправославную Русскую Церковь, проклинали ее вековое благочестие, еретичили ее церковные обычаи, порядки, чины, богослужебные книги и исконные предания, полученные древней Россией с апостольских времен. Ни Христа, ни Духа Святого, ни благодати Божией, ни благословения свыше не было и не могло быть на этом бесподобном сборище разнообразных дельцов и проходимцев, чужестранных бродяг - этих чудовищных проклинателей, потенциальных убийц, ловких мошенников, бессовестных обманщиков и явных еретиков. И, тем не менее, этот отвратительный сброд провозгласил себя "освященным собором" и кощунственно изрекал свои безумные проклятия на православных христиан "во имя великого Бога", богохульно выдавал свои дикие, безрассудные, беззаконные постановления и определения за "благоволение" Самой Святой Троицы.

[Руслан Борисович]

какому-то "Симеону Богоприимцу это цитата из Пругавина, который цитирует новобряядческого миссионера, а если бы Вы поинтересовались вопросом то знали бы что послание сие к просто СЕМЕНУ, которое начинается словами "Чадо богоприимче!". Как указано в комментариях Аввакум называет Семена «богоприимец», очевидно потому, что так назывался Симеон — первосвященник иерусалимского храма, принявший Христа на сороковой день, для обрезания. (Житие протопопа Аввакума ... и другие его сочинения под ред. Н. К. Гудзия (М.; Л.: Academia, 1934))

итд итп. Мне на всю подобную мелочность, которую Вы вопрошаете отвечать нет никакого желания и сил.

Говорить я буду о важном, маловажное второстепенное же ежели захотите потом обсудим, когда придем к правильному выводу о важном - о апостольском предании. Я привел ссылки именно на мнение соборного разума о том каково апостольское предание о перстосложении. Это слова святых (Максим Грек, Петр Дамаскин), подтвержденные святыми православными соборами (Стоглав) и записанные в канонических (Кормчая, Пидалион) и учительных (Добротолюбие) книгах, которые именно и выражают соборный разум, а не частное мнение.

А когда Вы говорите, что эти книги подлежали книжной справе, то вы ошибетесь вот почему:
1) эта справа была только в Российской церкви, в греческой кормчей (издание печатанное в 19 веке, которое и используют греки) до сих пор утверждается, что двуперстие есть апостольское предание
2) Всякий отметающий предание есть еретик и под анафемой седьмаго вселенскаго собора. Здесь не может быть исключений: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8-10)".
Святый Иоанн Златоуст толкует сие так: "Замечай благоразумие апостола! Чтобы кто не сказал, что он по тщеславию составляет свои собственные догматы, то он и себя самого подверг тому же проклятию. Поелику же они (заблуждающиеся) опирались еще на достоинство Иакова и Иоанна, потому он упомянул и об ангелах. Чтобы ты не указывал мне, говорит, на Иакова и Иоанна, то я сказываю тебе, что хотя бы кто из первых ангелов с небеси стал повреждать проповедь евангельскую, анафема да будет. И не сказал, - ежели противное будут благовествовать, или все превратят; но ежели и маловажное что будут благовествовать противно тому, что мы благовествовали, или хотя несколько изменят что-нибудь в проповеди, анафема да будут Павел (апостол) предпочитает писание и ангелам с неба сходящим. И весьма справедливо, ибо ангелы хотя и велики, но суть рабы и слуги: а писание дано нам не от рабов, но от Владыки и Бога всяческих. Произнесши проклятие на благовестников и ангелов, сим обнял он всякое достоинство; а произнесши оное и на себя самого, сим указал на всякое сродство и содружество. Не говори мне, говорит: сему учат такие же апостолы и друзья твои; я и себя самого не пощажу, ежели не то буду проповедывать. Впрочем он говорит сие не для осуждения других апостолов, как бы извращавших проповедь евангельскую; нет. Ибо говорит: аще убо мы, аще ли они, тако проповедуем (1кор15, 11); но сим он хотел только показать, что достоинство лиц не принимается в уважение, когда речь идет об истине" (толков, на послан, к галат.).
Когда преподобного Максима исповедника еретики единовольники посадили в неволю, и начали увещевать его принять их ереси, представляя, что с ними согласились очень многие епископы, в том числе и пришедшие из Рима от папы два апокрисария, - тогда "отвеща (им) преподобный (Максим): аще и вся вселенная начнет с патриархом (еретиком) причащатися, аз не имам причаститися с ним: вем бо Духа Святаго чрез апостола Павла, и ангелов анафеме предающего, аще бы инако благовестили, новое что вносяще"(чет. мин., генв. 21).
Так, когда Мартину папе римскому предложили принять еретическое учение, изложенное в книге, именуемой «Тип», - то он отвечал: "аще бы и весь мир новое то учение, правоверию противное, восхотел прияти, аз не прииму, ни отступлю евангельского и апостольского учения и святых отец предания, аще ми будет и смертию пострадати" (чет. мин. генваря 21). Так и святый Василий Великий, вселенский учитель, писал к монахам, утесненным от ариан: "Да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемая, как вода в море, ветрами, ибо, если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здравого суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных Своих" (твор. его, ч. 7, письмо 249). Вот чему учат святые отцы, вот что заповедует святая церковь: хотя бы не только все епископы, но и вся вселенная, весь мир стал мудрствовать по-еретически, уклонился в ересь, - и тогда православный христианин не должен смущаться, как чего-то необыкновенного; но должен пребывать в православной вере, хотя бы пришлось остаться даже и одному, как Лот в Содоме; ибо в таком случае лучше не управляться никем.


---

Отвечать Вас на это свидетельство прошу по православному от Церковного разума, от святых отцов, а не от "если бы да кабы" или "неужели вы думаете".

Вот я и говорю, что не от святых отцов распространяете проповеди о каком то другом Симеоне Богоприимце, а от Аввакума. Чтобы путаница была.
По поводу свидетельств о том что двуперстие является преданием.
Откуда взяты эти свидетельства? Как могут греки в 19-м веке исповедовать двуперстие, когда в 17-м веке они на соборе исповедовали троеперстие? Несостыковочка получается. Кормчая, и др. книги о двуперстии скорее всего имеют дореформенное российское происхождение, а решения стоглава о двуперстии отменены последующими соборами с участием других поместных церквей. На этих соборах представители иных ПЦ (в т.ч. патриархи) подтвердили, что преданием является не двуперстие, а троеперстие.
+++

[Руслан Борисович]

Вы пишите: в 1654, 1656, 1666-67 годах на соборах в присутствии восточных патриархов из разных ПЦ определено о двуперстии, а святые утверждают что под анафемой всякий искажающий предание апостольское, даже если то будет не то что патриарх, но и апостол, и даже ангел с небес... И это если бы даже те патриархи были настоящими патриархами... Но что за "патриархи" были на вашем последнем соборе, создавшем вашу церковь?

"Патриархи" Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский были уже на тот момент низложены у себя на родине, собором восточных патриархов. так сказать "гвоздем программы" был анафематстованный запрещенный в служении еретик "Газский миртополит" Паисий Лигарид, который вобще вел дело к соединению восточной церкви с латинянами.
Все соборные деяния, все протоколы и другие соборные акты составлял иеромонах Симеон Полоцкий, "латинский коханец", обучавшийся в иезуитской академии и бывший латинским же монахом-базилианином, именовавший себя «Simeonis Piotrowskj Sitnianowicz hieromonachi Polocensis Ordinis Sancti Basilii Magni.

И ЭТО ГОЛОС СВЯТОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ?

Все это богомерзкое сборище уже своим апостасийным, униатским, еретически, анафематствованным составом свидетельствовало об антиканоничности и антиправославности новообрядческого собора. Не говоря уж про деяния оного собора, попадающего под прямую анафему 7-го вселенского собора за отвержение апостольского предания.

И вот эти бесчестные, безверные, безнравственные проходимцы-воротилы громили древлеправославную Русскую Церковь, проклинали ее вековое благочестие, еретичили ее церковные обычаи, порядки, чины, богослужебные книги и исконные предания, полученные древней Россией с апостольских времен. Ни Христа, ни Духа Святого, ни благодати Божией, ни благословения свыше не было и не могло быть на этом бесподобном сборище разнообразных дельцов и проходимцев, чужестранных бродяг - этих чудовищных проклинателей, потенциальных убийц, ловких мошенников, бессовестных обманщиков и явных еретиков. И, тем не менее, этот отвратительный сброд провозгласил себя "освященным собором" и кощунственно изрекал свои безумные проклятия на православных христиан "во имя великого Бога", богохульно выдавал свои дикие, безрассудные, беззаконные постановления и определения за "благоволение" Самой Святой Троицы.

С.В.Раскин чьё частное мнение Вы привели с хулой на антиохийского и александрийского патриархов, помазанника Божьего и др. участников православных соборов? Ведь сербский, молдавский, цареградский, никейский, иерусалимский иерархи, которые исповедовали троеперстие - они по Вашему тоже богохульники? Т.о. Вы всю ЕСС и АЦ обвиняете в ереси а себя любимых и единственных, записали в "угодники Божии истинные" (непонятно откуда ваша "истинность" взялась и кто её соборно подтвердил)? Поясните с приведением убедительных доказательств (как минимум должен быть собор с участием епископов из других ПЦ, который отменил решения вышеуказанных соборов и утвердил бы двуперстие и т.п.). Пока доказательств не будет - не вижу смысла продолжать дискуссию по данному вопросу (дву или троеперстие является преданием?).
+++
Жду Ваших объяснений по поводу нового догмата "о вечном существовании ангелов, святых людей, плоти Иисуса Христа" и др. нововведений в Символ веры.
+++

[С.В.Раскин]

Это не мнение, а объективная история. Собор 1666/7 года был собором изверженных архиереев и анафематствованных (восточной церковью) еретиков. Это не был православный собор. Изучайте историю церкви.

Наша же истинность подтверждена святыми иконами, святыми отцами, в том числе и греческими (истинными, а не изверженнами еретиками), православными соборами и православными книгами:



Напоминаю свидетельства.
1) Преп. Петр Дамаскин, монах 12 века, в слове О помыслах и прилогах говорит о двуперстии:"яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа во двою естеству и едином составе познаваема, десница же безмерную Его силу и одесную Отца седение возвещает. И свыше наченше — иже от небеснаго Егова к нам схождения; и паки от десныя страны на левую — отгоняти убо враги являет же, яко непобедимою силою своею победи диявола Господь, шуя суща некрепка убо и мрачна". То что эти слова не есть его чстное мнение подвтерждено включением данного текста в греческое Добротолюбие (См. греческое Добротолюбие 1782г. стр. 642) и упоминанием этого Факта в Кормчей.

2) Греческая кормчая пидалион (http://www.kenef.phil.uoi.gr/dynamic/bo ... k_ID=14936), утверждает, что изначально было именно двуперстие. В переводе Никольского: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его двумя перстами – средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин: "Вся рука, – говорит Петр, – означает единую Ипостась Христа, а два перста – два естества Его" (Никольский. Греческая Кормчая, книга "Пидалион". под ред. свящ. Н.А.Копьева. М.1888. С. 259.)


3) Стоглав и все дораскольные канонические книги (затрагивавшие этот вопрос) утверждали не только о всеобдержности двуперстия, но и проклинали изменяющих это апостольское предание. В чине отречения от ереси читаем "Иже не крестит двема пръстома яко Христос да будет проклят" См. Славянскую Кормчую. напр. рукопись 16 века на 448листе (http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=205-0452), также на об. листа 319 в требнике 16в. (http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?c ... e=233-0325)

4) Дораскольные святые также утверждали, что двуперстие есть апостольское предание. Например преп. Максим Грек: "О немже предваривъ попросил мя еси раскрыти тебе силу тайного апостльского предания, сиреч образа крестнаго. Имже знаменаем себя вернии в начале молитв наших к Богу... Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят."
См. письменную книгу его на листе 431: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=201-0437

Это ясные письменные канонические свидетельства (не единственные) , отрицать которые может только явный еретик, жестоце против истины глаголящий. по слову преп. Максима Грека: "Иже бо наказан быв и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется"

Это учение святой соборной и апостольской Церкви о том каково тайное апостольское предание о перстосложении.

Всякий отметающий апостольское предание есть еретик и под анафемой седьмаго вселенскаго собора.
"Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема"
(8-е деяние 7-го Вселенского Собора. см. Деянiя Вселенских Соборовъ. Изданныя въ русскомъ переводе при Казанской Духовной Академiи. Т.7. Изд. 3-е. — Казань. Центральная Типографiя, 1909, стр. 301)

Здесь не может быть исключений никому: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8-10)". Святый Иоанн Златоуст толкует сие так: "Замечай благоразумие апостола! Чтобы кто не сказал, что он по тщеславию составляет свои собственные догматы, то он и себя самого подверг тому же проклятию. Поелику же они (заблуждающиеся) опирались еще на достоинство Иакова и Иоанна, потому он упомянул и об ангелах. Чтобы ты не указывал мне, говорит, на Иакова и Иоанна, то я сказываю тебе, что хотя бы кто из первых ангелов с небеси стал повреждать проповедь евангельскую, анафема да будет. И не сказал, - ежели противное будут благовествовать, или все превратят; но ежели и маловажное что будут благовествовать противно тому, что мы благовествовали, или хотя несколько изменят что-нибудь в проповеди, анафема да будут Павел (апостол) предпочитает писание и ангелам с неба сходящим. И весьма справедливо, ибо ангелы хотя и велики, но суть рабы и слуги: а писание дано нам не от рабов, но от Владыки и Бога всяческих. Произнесши проклятие на благовестников и ангелов, сим обнял он всякое достоинство; а произнесши оное и на себя самого, сим указал на всякое сродство и содружество. Не говори мне, говорит: сему учат такие же апостолы и друзья твои; я и себя самого не пощажу, ежели не то буду проповедывать. Впрочем он говорит сие не для осуждения других апостолов, как бы извращавших проповедь евангельскую; нет. Ибо говорит: аще убо мы, аще ли они, тако проповедуем (1кор15, 11); но сим он хотел только показать, что достоинство лиц не принимается в уважение, когда речь идет об истине" (Беседа 1 на послание к галатам. т10ч2). Также и преподобный Максим исповедник, коего еретики единовольники посадив в неволю, начали увещевать принять их ереси, представляя, что с ними согласились очень многие епископы, в том числе и пришедшие из Рима от папы два апокрисария, - тогда "отвеща (им) преподобный (Максим): аще и вся вселенная начнет с патриархом (еретиком) причащатися, аз не имам причаститися с ним: вем бо Духа Святаго чрез апостола Павла, и ангелов анафеме предающего, аще бы инако благовестили, новое что вносяще"(чет. мин., генв. 21).


Не торопитесь отвещать. Обдумайте.

[АндрейКо]

[...] подтвержденные святыми православными соборами (Стоглав) [...]

Слово "соборами" предполагает хотя бы два, не так ли? Опять пишете пышно не имея для этого оснований. И насчет "святого". Стоглав создал нехороший прецедент решать такие серьезные вопросы одной Поместной Церковью. И это большая милость Божия, что мы после Стоглава не впали в какую-нибудь модифицированную ересь a-la папизм. Согласны? Так что слово "святыми" тоже отпадает.

Сергей Владимирович, признаться честно, лично меня утомила эта полемика идущая в никуда. Похоже на спор ради спора, а не ради Правды. Прежде чем сделать вывод лично для себя и закончить здесь дискуссию, хотелось бы спросить Вас единственное: у Вас когда-нибудь возникали сомнения в правильности Вашей позиции?

[Руслан Борисович]

Это не мнение, а объективная история.

Пока это мнение. Ни одного собора подтверждающего это мнение пока не названо.
+++

Наша же истинность подтверждена святыми иконами, святыми отцами, в том числе и греческими (истинными, а не изверженнами еретиками), православными соборами и православными книгами:

Имясловное перстосложение на иконах раскольники принимают за двуперстие.
Святые отцы не выражают ясного мнения в пользу двуперстия:

"Петр Дамаскин — один из древних писателей, особенно уважаемых русскими старообрядцами, так как, по их мнению, он учит двуперстию. Действительно, в одном из его сочинений есть выражение: "Два перста и едина рука являют единого Господа И. X., во двою естеству познаваема". Но, по замечанию архиепископа Никанора, неясно, о каких двух перстах в этих словах говорится — о втором ли и третьем перстосложении раскольническом, или о четвертом и пятом перстосложении православном. http://www.livelib.ru/author/324626

О каких православных соборах идёт речь? О стоглаве? О соборе МП 1971 года? О соборе РПЦЗ 1974 года? Эти соборы не выражают мнения других поместных Церквей.
православные книги не утверждают двуперстие
+++

Напоминаю свидетельства.
1) Преп. Петр Дамаскин, монах 12 века, в слове О помыслах и прилогах говорит о двуперстии:"яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа во двою естеству и едином составе познаваема, десница же безмерную Его силу и одесную Отца седение возвещает. И свыше наченше — иже от небеснаго Егова к нам схождения; и паки от десныя страны на левую — отгоняти убо враги являет же, яко непобедимою силою своею победи диявола Господь, шуя суща некрепка убо и мрачна". То что эти слова не есть его чстное мнение подвтерждено включением данного текста в греческое Добротолюбие (См. греческое Добротолюбие 1782г. стр. 642) и упоминанием этого Факта в Кормчей.

По поводу П.Дамаскина я уже приводил мнение, кот. опровергает точку зрения раскольников.

2) Греческая кормчая пидалион (http://www.kenef.phil.uoi.gr/dynamic/bo ... k_ID=14936), утверждает, что изначально было именно двуперстие. В переводе Никольского: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его двумя перстами – средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин: "Вся рука, – говорит Петр, – означает единую Ипостась Христа, а два перста – два естества Его" (Никольский. Греческая Кормчая, книга "Пидалион". под ред. свящ. Н.А.Копьева. М.1888. С. 259.)

Никольский ссылается на П.Дамаскина, по которому я уже высказался.
+++

3) Стоглав и все дораскольные канонические книги (затрагивавшие этот вопрос) утверждали не только о всеобдержности двуперстия, но и проклинали изменяющих это апостольское предание. В чине отречения от ереси читаем "Иже не крестит двема пръстома яко Христос да будет проклят" См. Славянскую Кормчую. напр. рукопись 16 века на 448листе (http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=205-0452), также на об. листа 319 в требнике 16в. (http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?c ... e=233-0325)

Вы должны привести не российские дораскольные книги, которые не соответствовали греческим подлинникам и посему подлежали правке, а книги других поместных ПЦ. Например, Молдавской ПЦ, Сербской ПЦ, Константинопольской ПЦ, Иерусалимской ПЦ, Антиохийской ПЦ и др. Если приведёте их и докажете, что указанные церкви исповедовали двуперстие, тогда вам можно будет верить.
+++

4) Дораскольные святые также утверждали, что двуперстие есть апостольское предание. Например преп. Максим Грек: "О немже предваривъ попросил мя еси раскрыти тебе силу тайного апостльского предания, сиреч образа крестнаго. Имже знаменаем себя вернии в начале молитв наших к Богу... Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят."
См. письменную книгу его на листе 431: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=201-0437

С этими рукописями надо ещё разбираться, действительно ли они принадлежат руке Максима Грека?
Ну какой же он ДОраскольный святой? Он канонизирован МП РПЦ на соборе в 1988 году, принимал участие в российской книжных переводах и книжной справе древних ошибок , чем навлёк на себя ропот "за оскорбление святыни" . Не просто же так на соборе 1525 года Максим Грек был обвинён в ереси и отлучён от причастия, а на соборе 1531 года ему были предъявлены новые обвинения, в частности в «порче» богослужебных книг http://ru.wikipedia.org/wiki Максим_Грек. Максим неоднократно каялся в своих ошибках, допущенных при переводе на русский язык. Данное исповедание о двуперстии он мог так же написать вопреки правильному личному исповедованию, под давлением в условиях длительных пыток и заточения. Так какой собор для вас должен быть авторитетным? тот который наложил прещения или тот, который канонизировал?
+++

Это учение святой соборной и апостольской Церкви о том каково тайное апостольское предание о перстосложении.

Я Вам привёл иерархов других поместных ПЦ (не только греков), которые участвовали на соборах 1654, 1656 гг. и исповедовали троеперстие. По Вашему мнению другие ПЦ (иерусалимская, сербская и т.д.) не являются членами ЕСС и АЦ?
А двумя перстами крестятся, кроме российских раскольников - еретики из ААЦ (это противление апостольскому преданию и объединяет указанных вероотступников в борьбе против Православия).
+++

Всякий отметающий апостольское предание есть еретик и под анафемой седьмаго вселенскаго собора.
"Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема"
(8-е деяние 7-го Вселенского Собора. см. Деянiя Вселенских Соборовъ. Изданныя въ русскомъ переводе при Казанской Духовной Академiи. Т.7. Изд. 3-е. — Казань. Центральная Типографiя, 1909, стр. 301)

Мне жаль, но российские двуперстники вместе с армянами-монофизитами похоже попадают под эту анафему.
+++

Здесь не может быть исключений никому: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8-10)". Святый Иоанн Златоуст толкует сие так: [i]"Замечай благоразумие апостола! Чтобы кто не сказал, что он по тщеславию составляет свои собственные догматы, то он и себя самого подверг тому же проклятию.

Троеперстие не является догматом, об этом уже шла речь. Вы опять зачем то путаете догматы с обрядами. Что для вас является догматом? И что обрядом. Определитесь сначала.
+++

[С.В.Раскин]

АндрейКо, прежде чем обвинять собеседника в необоснованности, Вы бы в начале спрашивали об основаниях для утверждения собеседника, если сами не знакомы с историей вопроса. А то двойное зло творите таковым подходом - и собеседника оскорбляете клеветою, и себя ставите в невыгодное положение, если у собеседника были самые твердые основания для его утверждений.

К истории вопроса о соборных решения по перстосложению.

Стоглав не создал никакого "прецендента", но следовал уже установленным правилам православной церкви. Дело в том, что в 31-м правиле о перстосложении Стоглав дословно цитирует Кормчую из чина отречения от ереси яковит:
"Иже не крестится двема перстома яко Iсус Христос да будет проклят"

Этот чин отречения от ереси присутствовал в славянских кормчих задолго до Стоглава, бывшаго в 1551 году, например в Кормчей 1518 года на листе 449. См. Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987 Стр. 173 в прим.

Этот чин отречения от ереси является переводом греческого текста отречения от ереси яковит, содержавшемся уже в греческом Номоканоне и Синтагме. Бенешевич приводит параллельный греческий текст к славянской Кормчей по греческим Номоканону и Синтагме (X-XIIIВ) [тамже, стр. 8]) : "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα"



Вот, что пишет о происхождении этого чина отречения Каптерев:


Яковитскiй патріархъ Іоаннь VIII Абдонъ, жившій въ Антіохіи, которая въ то время принадлежала грекамъ, былъ обвиненъ Милитинскимъ митрополитомъ Никифоромъ предъ греческимъ императоромъ Романомъ Аргиропуломъ въ томъ, что будто бы Іоаннъ старается совращать грековъ въ свою ересь. Императоръ приказалъ привести Іоанна въ Константинополь. Въ 1029 году 15 iюня Іоаннъ Абдонъ съ 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитскими, въ сопровожденіи обвинителя митрополита Никифора, прибылъ въ Византію. Здѣсь патріархомъ константинопольскимъ составленъ былъ соборъ съ цѣлію обратить яковитовъ въ православіе, но они остались непреклонными въ своемъ заблужденіи. Тогда, говоритъ Ассеманъ, снова устроивши собраніе, патріархъ (греческій) и приглашенные епископы (греческіе) приказали Іоанну Абдону патріарху и Елію, епископу Симнадійскому, присутствовать (на соборѣ). Когда же послѣ долгаго спора не могли преклонить нашихъ къ своему мнѣнію, потребовали отъ нихъ единственно того, чтобы не примѣшивали елея въ евхаристіи и крестились не однимъ перстомъ, а двумя.
Григорій Bar-hebraeus, яковитскій патріархъ конца ХІІІ вѣка, у котораго Ассеманъ взялъ приведенное имъ извѣстіе, въ своей «Хроникѣ» о пребываніи Іоанна Абдона въ Константинополѣ разсказываетъ слѣдующее: когда Абдонъ явился въ Константинополь, то народъ благодаря неблагопріятнымъ вѣстямъ, распущеннымъ про яковитовъ митрополитомъ Никифоромъ, бросалъ въ яковитскаго патріарха и его свиту съ крышъ камнями. «Когда же предстали предъ патріархомъ халкидонскимъ въ ихъ большой церкви, того патріарха злорѣчивый митрополитъ греческій убѣдилъ не вступать съ ними (яковитами) въ изслѣдованіе о вѣрѣ, такъ какъ они были чрезвычайно искусны въ спорахъ, но не могъ сдѣлать, чтобы не спрашивали ихъ. Итакъ, когда спрашивали, что же они исповѣдывали, наши принесли два свитка (двѣ книги), написанные по гречески и по сирійски. Когда же раскрыли свитки, то греки ничего не могли прочитать въ нихъ. «Мы васъ привели, – сказали противники (греки), – не затѣмъ, чтобы у васъ учиться вѣрѣ, но чтобы васъ учить вѣрѣ; исповѣдуйте вмѣстѣ съ нами двѣ природы послѣ соединенія (post unionem)». А патріархъ (яковитскій) отвѣтилъ: «мы ни въ чемъ не измѣнили исповѣданіе нашихъ отцовъ». Тогда сей злорѣчивый милитинецъ, поднимаясь, говоритъ: «ты отвергаешь исповѣданіе императора»() и ударилъ патріарха по щекѣ, ему самъ блаженный подставилъ и другую. Такимъ дѣйствіемъ многіе изъ знатныхъ грековъ были раздражены, опечалены и плакали и, вышедши, разошлись съ ропотомъ. Пахріархъ же и его спутники были отведены въ монастырь Mar-Mennae и на слѣдующій день въ монастырь Григорія. Потомъ собравши другой соборъ, призвали патріарха (греческаго) и епископовъ (греческихъ) и заставили присутствовать патріарха (яковитскаго) и Елію Симнадійскаго. Когда же послѣ многихъ собесѣдованій увидали, что тѣ съ ними совсѣмъ не соглашаются, сказали: «только не примѣшивайте елей къ священной частичкѣ и не изображайте крестъ однимъ перстомъ, но двумя (Tantum modo, aiebant, ne misceatis oleum particulae consetrandae, et ne crucem signetis uno digito, sed duobus. Gregorii Barhebraei Chronicon Ecclesiasticum издана въ трехь томахъ съ латинскимъ переводомъ и примѣчаніями, Ioannes Baptista Abbeloos et Thomas Iosephus Lamy Loceanii 1872 г. Приведенныя нами свѣдѣнія объ Іоаннѣ Абдонѣ взяты изъ перваго тома, стр. 426-430.).
Такимъ образомъ въ 1029 году константинопольскій патріархъ, вмѣстѣ съ другими греческими епископами желая обратить въ православіе яковитскаго патріарха Іоанна VIII и его спутниковъ, торжественно потребовалъ отъ нихъ на соборѣ, чтобы они крестились не однимъ перстомъ, но двумя. Ясное дѣло, что вначалѣ XI вѣка какъ самъ константинопольскій патріархъ, такъ и другіе греческіе іерархи въ крестномъ знаменіи употребляли двоеперстіе, которое они и считали истинно-православнымъ перстосложеніемъ, вопреки монофизитскому одноперстію. Почему греки держались двоеперстія и почему они такъ настойчиво требовали отъ яковитовъ, чтобы тѣ никакъ не крестились однимъ перстомъ, а двумя, — понятно. Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тѣсной связи съ ихъ монофизитскими воззрѣніями на природу Христа.

Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. — Москва, 1887 Стр. 80-82

После Стоглава это правило также было неизменным. См. рукопись Кормчей XVI в. на 448листе (http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=205-0452), также на об. листа 319 в требнике XVI в. (http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?c ... e=233-0325)

---

Итак что мы имеем. Мы имеем как минимум ДВА ПРАВОСЛАВНЫХ СОБОРА - греческий 1029 года, и русский 1551 года утвердиших анафему на всякого не крестящегося двумя перстами.
Мы имеем массу канонических книг - Кормчих, потребников, в которых мы находим эту анафему уже с 11 века.

Какое же основание для трехперстия приводят новообрядцы? Еретический собор, 17 века, собранный из анафематствованных и изверженных еретиков. И ЭТО ВСЁ. Больше никакого раннего канонического свидетельства у новообрядцев нет.

АндрейКо, когда мы имеем такие неразрушимые никаким суесловным блудословием свидетельства православной церкви, то какие еще могут быть сомнения?