Церковная реформа XVII века:трагическая ошибка или диверсия?

[С.В.Раскин]

"Петр Дамаскин — один из древних писателей, особенно уважаемых русскими старообрядцами, так как, по их мнению, он учит двуперстию. Действительно, в одном из его сочинений есть выражение: "Два перста и едина рука являют единого Господа И. X., во двою естеству познаваема". Но, по замечанию архиепископа Никанора, неясно, о каких двух перстах в этих словах говорится — о втором ли и третьем перстосложении раскольническом, или о четвертом и пятом перстосложении православном.

Руслан Борисович, вам не надоело блудословить? Я Вам уже на это ничтожнейшее возражение отвечал

Этот аргумент совершенно не имеет силы, т.к. изначально в постановлении соборов 1666/7 гг. сказано, что эти два перста ничего не выражают.
Вот что говорит ваш еретический собор: "И знаменіе честнаго и животворящаго Креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и средній, слагати вкупе во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ" (Деяния БМС 1667г. Лист 6, Аналогично см. в Деяниях БМС 1666г. Лист 41 об.). Если эти два перста не выражают двух естеств Христа, то очевидно, что не об этом, новообрядческом, перстосложении ведет речь Петр Дамаскин. Кстати Христологическое значение эти два "праздных" перста получили лишь в позднее время, но и по сей день пор это значение не было канонически закреплено в новообрядческой церкви, так что это указание БМС 1666/7 имеет больший вес, чем частные мнения о значении праздных перстов. И с канонической точки зрения перстосложение в новообрядческой церкви до сих пор не несет Христологического смысла, указанного Петром Дамаскином.

===

Слова же Петра Дамаскина явно свидетельствуют именно о двуперстии, как то вдобавок совершенно ясно указывает и греческая кормчая 19 века, приводящие эти слова. и более ранние кормчие содержащие свидетельство о двуперстии православных соборов (греческий 1029, стоглав 1551), проклиная всякого кто не крестится двуперстно, что снимает всякие нелепые подозрения о слове Петра Дамаскина.

И еще - что за бред "Имясловное перстосложение на иконах раскольники принимают за двуперстие.". Вы сами то верите в этот абсурд? Покажите мне хоть один пример, чтобы старообрядец спутал имясловное перстосложение с двуперстием.

[Руслан Борисович]

Григорій Bar-hebraeus, яковитскій патріархъ конца ХІІІ вѣка, у котораго Ассеманъ взялъ приведенное имъ извѣстіе, въ своей «Хроникѣ» о пребываніи Іоанна Абдона въ Константинополѣ разсказываетъ слѣдующее:

С.В.Раскин, правила Церкви Христовой определяют "не позволяти еретикам приносити обвинения на православных епископов по делам церковным" (2 Всел.6). Вы же богохульно приводите свидетельство еретика-яковита против трёх (!) православных соборов.

+++

[АндрейКо]

Хотел было закончить такую интереснейшую дискуссию. Каюсь, беру свои слова и намерение обратно.

Сергей Владимирович, два вопроса. Вы читали сами те источники, что Вы приводите? И Вы здесь пишете свои мысли или выступаете в роли ретранслятора озвучивая кого-то? Заранее благодарю.

[АндрейКо]

Друзья, прикрепляю новую статью Павла Марченко на тему перстосложения. Статья разгромная. Просьба перепостить по форумам и блогам.

О перстосложении.rar

(2.08 МБ) Скачиваний: 72

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович, не я привожу это свидетельство, а ваш новообрядческий историк церкви Каптерев, доктор богословия МДА, чьи работы печатались по разрешению цензуры вашего синода и по благословению ваших же новообрядческих епископов. Работа из которой я привел цитату была опубликована в православном обозрении за 1887 год, том I (можете скачть его на гугл-букс), стр. 142-183. Как можно прочесть на титульном листе сего издания: "От Московскаго Духовно-цензурнаго Комитета печать дозволяется. Цензор свящ. Iоанн Петропавовскiй". Так что если Вы кого и обвинили, так только свою же церковь.

Впрочем справделивости ради надо отметить, что Ваше обвинение не справедливо, потому что вообще НЕ К МЕСТУ. Яковитский патриарх не приводит никаких свидетельств против православных соборов, но пишет о деянии православного собора против яковит.
Эти слова приводятся Каптеревым как одно из исторических свидетельств о соборе 1029 года. Самым же неопроверживым свидетельством о данном соборе является вовсе не яковитские стенания, а греческая и славянская Кормчии, имеющие чин отречения от ереси яковит, частью которого является анафема на не крестящихся двуперстно. Можно смело выкинуть эти дополнительные исторические свидетельства о соборе против яковит, ибо мы имеем Кормчую книгу, включающую в себя деяние с этого собора. Православному это должно быть достаточно. Но давайте вчитаемся в 6-е правило целиком и прочтем толкования канонистов на оное правило:

6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе; того ради святый Собор стекшихся в Константинополе епископов заблагорассудил: не без изследования допускать обвинителей, не позволять всякому приносить обвинения на правителей Церкви, но и не всем возбранять. Но Если кто принесет на епископа некую собственную, то есть, частную жалобу, как-то, в притязании им имения, или в иной какой либо потерпенной от него неправде: при таковых обвинениях не принимать в рассуждение, ни лица обвинителя, ни веры его. Подобает всячески и совести епископа быть свободною, и объявляющему себя обиженным обрести правосудие, какой бы веры он ни был. Если же возводимая на епископа вина будет церковная: тогда подобает разсмотреть лице обвинителя. И во-первых не позволять еретикам приносить обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. Еще же, Если которые из принадлежащих к Церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвинять епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали. Такожде и от тех, кои сами предварительно подверглись доносу, доносы на епископа, или на других из клира могут приемлемы быть не прежде, разве когда несомненно явят свою невинность противу возведенных на них обвинений. Если же некоторые, не будут ни еретики, ни отлученные от общения Церковнаго, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на епископа по делам церковным: таковым святый Собор повелевает, во-первых представить свои обвинения всем епископам области, и пред ними подтверждать доводами свои доносы на епископа подвергшагося ответу. Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых; но не прежде могут они настоять на своем обвинении, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, Если бы, по производству дела, оказались клевещущими на обвиняемаго епископа. Но Если кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждать, или суды мирских начальников, или вселенский Собор безпокоить, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший Церковное благочиние.

Зонара. Здесь божественные Отцы постановляют кого должно принимать в обвинители епископа или клириков, и кто не должен быть принимаем, и говорят, что, если кто представляет против епископа частное дело, обвиняя его, например, в несправедливости, то есть, в отнятии недвижимого, или движимого имущества, или в обиде, или в чем либо таковом; то должен быть принят обвиняющий – кто бы он ни был, хотя бы был неверный, или еретик, или отлученный, или даже совершенно отсеченный от кафолической церкви. Ибо все объявляющие себя обиженными, какого бы они вероисповедания или состояния ни были, должны быть допускаемы и должны получать правосудие. О частном деле отцы сказали в отличие от дел о преступлениях, или дел публичных. Частными называются дела о денежном убытке; а делами о преступлениях (уголовными) те, которые причиняют ущерб правам состояния обвиняемого; почему святые отцы и прибавили: аще же возводимая на епископа вина будет церковная, то есть такая, например, которая подвергает его лишению священства, как-то: святотатство, или рукоположение за деньги, или совершение какого либо архиерейского действия в чужой области без ведома тамошнего епископа и тому подобное; в таком случае должно произвести тщательное исследование о лице обвинителя, и, если он еретик, не принимать. <...>

Вальсамон. Заметь настоящее правило для возбуждающих судебные дела о преступлениях (уголовные) против епископов и прочих священнослужителей. Прочти и 129-е (143 – 145) правило карфагенского собора и законы, помещенные в толковании сего правила; и узнаешь из настоящего правила и из них, кому воспрещается возбуждать дела о преступлениях против священных лиц.
Никогда не переставал враг наш сатана осквернять клеветою намерения добрых людей, и в особенности епископов. По этому-то отцы и определили, что всякий человек, честный и бесчестный, верный и неверный, имеющий против епископа частное дело, то есть денежное, допускается до предъявления жалобы и получает правосудие в подлежащем суде. А в деле о преступлении или в каком либо церковном вопросе, подвергающем епископа извержению, или епитимии, он привлекается к суду только тогда, если предварительно будет подвергнуто исследованию лице обвинителя. Ибо еретикам совершенно не дано права обвинять епископа. А отлученные или прежде подвергшиеся какому нибудь обвинению не могут возбуждать обвинения против епископа, или клирика, доколе сами не очистят себя от обвинения. Но и тогда, когда таков бывает обвинитель, правило хочет, чтобы епископа или клирика привлекали к суду не просто и как попало, а со всею законною предосторожностию и с письменным обязательством, или согласием подвергнуться тому же самому наказанию, если не докажет взводимого им обвинения. Обвинение епископа, или клирика представляется сначала митрополиту; но если местный собор не может решить дела, тогда, по правилу, должен слушать дело больший собор.<..>

Славянская кормчая. И зловерен аще преобиден, да глаголет на епископа. Аще же будет о церковном согрешении, да не глаголет. Да не глаголет же ни ин, иже прежде в пороцех познан бысть. Да не глаголет ни отверженный от общения, или оклеветываемый в ничем, дондеже отложит свое. Да глаголет же правоверный, и приобщенный, и незнаемый в пороце, и не оклеветанный, и да явит согрешение сущим во власти. Аще же не возмогут исправити, к большему собору да идет. И без писания еже рещи, се постражду, аще криво глаголя, да не услышано будет. Чрез сицевая же к церкви приходя, и молву творя, отвержен.

Как видно это правило данного случая вообще никоим образом не касается, стоит все таки правила Вселенских соборов применять к месту, а не как попало и не к месту, не так ли? Есть ли вам что сказать против самого чина отречения от ереси яковит, который мы находим в православных кормчих, греческих и славянских задолго до стоглава? И согласно которому анафема лежит на всех новообрядцах?

[С.В.Раскин]

АндрейКо, я этими вопросами занимался, поэтому вычитывал то, что было необходимо. А что значит "ретранслятором"? Конечно не от себя все это говорю, вы и сами это видите, все свои слова подтверждаю конкретными ссылками на источники и православные и научные, указую для удобства электронные версии оных, если таковые находятся, с указанием нужных страниц, в отличии и От Вас и от Руслана Борисовича, который не утруждает себя таким, зато меня просит об этом постоянно (укажите дескать в какой ето книге и на какой ето странице писано, что белое это белое). В данный момент пытаюсь ретранслировать, донести до разума собеседников соборные деяния и слова святых отцов о перстосложении, но все как горох об стену. Канонические книги для новообрядцев - ничто, слова святых отцов - ничто, православные соборы - ничто. Зато собор, создавший их церковь боготворят непорочными, хотя в них и участвовали изверженные патриархи и анафематствованные еретики.

Ну да ладно, почто отвлекаться, перейдем к "разгромной брошюре"

-- 1

"У православных Святую Троицу символизируют первые три перста, а два естества Господа Иисуса Христа – четвертый и пятый."

Простите но автор этой брошюры с точки зрения новообрядческой церкви, либо невежда либо проклятый еретик, ибо в постановлении соборов 1666/7 гг. сказано, что эти два ("4-й и 5-й") перста ничего не выражают. Вот что говорит ваш собор: "И знаменіе честнаго и животворящаго Креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и средній, слагати вкупе во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ" (Деяния БМС 1667г. Лист 6, Аналогично см. в Деяниях БМС 1666г. Лист 41 об.). Позже, насколько мне известно, это деяние собора не было ни отменено ни изменено. Всякий же противящийся сему предается проклятию. Так что автор этой брошюры уже с самого начала под проклятием собора 1666/7 гг., апологетом коего он пытается быть, ибо согласно этому собору, он не правильно объясняет символизм перстосложения, ибо по апостольскому преданию, согласно деянием сих соборов, 4-й и 5-й персты должны быть праздны и ничего не выражать.

-- 2

Вообще вся брошюра представлет собой "Рассуждая таким образом, я подумал" "Поэтому я предположил, если". Единственная ссылка на святого отца - Иоанна Златоустаго, а именно "Например, широко известно, что Святитель Иоанн Златоуст, который жил во времена Второго Вселенского Собора (381г), советовал креститься одним перстом. " Показала столь глубокое невежество автора, что захотелось заплакать от отчаяния, что такие рассуждатели и самовыдумыватели символизма беруться писать "разгромные брошюры". Напомню. что Златоуст нигде и никогда не советовал креститься одним и перстом.
Но вобще корни этого туманного представления автора "разгромной брошюры" лично мне известны. Не могу не поделиться. Уже упомянутый выше Каптерев, как известно, был первым кто выдумал теорию о том, как православное перстосложение прогрессировало от единоперстия через двуперстие к трехперстию.

Основывает он свою теорию на туманном месте и Златоуста (54беседа на Евангелие от Матфея):
въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й.

Имеются славянские рукописи Златоуста с перстом, как в единственном, так и в множественно числе. Имеются два синодальных издания Златоуста, в которых также стоит и множественное и единственное число.
На современный английский с оригинала это место переведено во множественном числе:
Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/cmw.htm http://www.catholicfirst.com/thefaith/c ... m1915.html http://mb-soft.com/believe/txug/chryso26.htm http://www.newadvent.org/fathers/200154.htm http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110 ... #highlight http://www.bible.ca/history/fathers/NPN ... -10-60.htm

Итак это место переведено в различных переводах в самом разном числе. Все варианты переводов на европейские языки, где стоит единственное число так или иначе восходят к парижским изданиям 18 в. (в том числе и "Патрология" Миня).

Сами же греки уже в 17 веке не могли точно сказать какое здесь число, как свидетельствует Арсений Суханов : "принесли книгу Івана златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыі и въ златоустове книге сыскали — писано глухо — повелевает крестообразно креститися, а какъ персты складать и того ничего неписано. И тутъ греки своего оправдания ничего не сыскалі" (См. Арсений Суханов. Прения с греками о вере.)

То что сие место темно подтверждают и переводы оного места, в коих множественное число встречается никак не реже, а скорее чаще единственного. Если бы в переводе перстов множественным числом была ошибка, то почему это ошибка не единичная, но систематическая, не потому ли что имеются разночтения в списках? Очевидно что так. даже на русском в синодальных изданиях имеются оба варианта, не говоря уж про иные языки. Так что не проведя палеографический анализ реальных списков невозможно выбрать как правильный ни один из вариантов, не выказав тем свою безосновательную (и паче - против фактов) предъвзятость.

Но даже проведя палеографический анализ, и подвтердив что там у Златоуста единственное число, но и тут не докажется единоперстие. Ведь другое место того же самого Златоуста, в переводе которого переводчики единодушны, ибо в нем слово персты однозначно не стоит в единственном числе, опровергает теорию о том, что Златоуст говорил в первом случае об единоперстии, а именно: "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". (Огласительное слово на слова Евангелия: "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой" (Мф. 20:1-16))

С каких это пор, когда мы имеем два свидетельства об одном и том же, первое туманное, а второе ясное, мы выбираем туманное, и со смыслом противоречащим ясному месту?

Кстати другой свидетель того времени - Кирилл Иеросалимский также свидетельствует именно о перстах, а не о персте.

Как можно увидеть Златоустый не только не "советовал креститься одним перстом", но и вообще об единоперстии не говорил.

[Руслан Борисович]

Руслан Борисович, не я привожу это свидетельство, а ваш новообрядческий историк церкви Каптерев, доктор богословия МДА, чьи работы печатались по разрешению цензуры вашего синода и по благословению ваших же новообрядческих епископов. Работа из которой я привел цитату была опубликована в православном обозрении за 1887 год, том I (можете скачть его на гугл-букс), стр. 142-183. Как можно прочесть на титульном листе сего издания: "От Московскаго Духовно-цензурнаго Комитета печать дозволяется. Цензор свящ. Iоанн Петропавовскiй". Так что если Вы кого и обвинили, так только свою же церковь.

Впрочем справделивости ради надо отметить, что Ваше обвинение не справедливо, потому что вообще НЕ К МЕСТУ. Яковитский патриарх не приводит никаких свидетельств против православных соборов, но пишет о деянии православного собора против яковит.
Эти слова приводятся Каптеревым как одно из исторических свидетельств о соборе 1029 года. Самым же неопроверживым свидетельством о данном соборе является вовсе не яковитские стенания, а греческая и славянская Кормчии, имеющие чин отречения от ереси яковит, частью которого является анафема на не крестящихся двуперстно. Можно смело выкинуть эти дополнительные исторические свидетельства о соборе против яковит, ибо мы имеем Кормчую книгу, включающую в себя деяние с этого собора. Православному это должно быть достаточно. Но давайте вчитаемся в 6-е правило целиком и прочтем толкования канонистов на оное правило:

6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе; того ради святый Собор стекшихся в Константинополе епископов заблагорассудил: не без изследования допускать обвинителей, не позволять всякому приносить обвинения на правителей Церкви, но и не всем возбранять. Но Если кто принесет на епископа некую собственную, то есть, частную жалобу, как-то, в притязании им имения, или в иной какой либо потерпенной от него неправде: при таковых обвинениях не принимать в рассуждение, ни лица обвинителя, ни веры его. Подобает всячески и совести епископа быть свободною, и объявляющему себя обиженным обрести правосудие, какой бы веры он ни был. Если же возводимая на епископа вина будет церковная: тогда подобает разсмотреть лице обвинителя. И во-первых не позволять еретикам приносить обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. Еще же, Если которые из принадлежащих к Церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвинять епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали. Такожде и от тех, кои сами предварительно подверглись доносу, доносы на епископа, или на других из клира могут приемлемы быть не прежде, разве когда несомненно явят свою невинность противу возведенных на них обвинений. Если же некоторые, не будут ни еретики, ни отлученные от общения Церковнаго, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на епископа по делам церковным: таковым святый Собор повелевает, во-первых представить свои обвинения всем епископам области, и пред ними подтверждать доводами свои доносы на епископа подвергшагося ответу. Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых; но не прежде могут они настоять на своем обвинении, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, Если бы, по производству дела, оказались клевещущими на обвиняемаго епископа. Но Если кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждать, или суды мирских начальников, или вселенский Собор безпокоить, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший Церковное благочиние.

Зонара. Здесь божественные Отцы постановляют кого должно принимать в обвинители епископа или клириков, и кто не должен быть принимаем, и говорят, что, если кто представляет против епископа частное дело, обвиняя его, например, в несправедливости, то есть, в отнятии недвижимого, или движимого имущества, или в обиде, или в чем либо таковом; то должен быть принят обвиняющий – кто бы он ни был, хотя бы был неверный, или еретик, или отлученный, или даже совершенно отсеченный от кафолической церкви. Ибо все объявляющие себя обиженными, какого бы они вероисповедания или состояния ни были, должны быть допускаемы и должны получать правосудие. О частном деле отцы сказали в отличие от дел о преступлениях, или дел публичных. Частными называются дела о денежном убытке; а делами о преступлениях (уголовными) те, которые причиняют ущерб правам состояния обвиняемого; почему святые отцы и прибавили: аще же возводимая на епископа вина будет церковная, то есть такая, например, которая подвергает его лишению священства, как-то: святотатство, или рукоположение за деньги, или совершение какого либо архиерейского действия в чужой области без ведома тамошнего епископа и тому подобное; в таком случае должно произвести тщательное исследование о лице обвинителя, и, если он еретик, не принимать. <...>

Вальсамон. Заметь настоящее правило для возбуждающих судебные дела о преступлениях (уголовные) против епископов и прочих священнослужителей. Прочти и 129-е (143 – 145) правило карфагенского собора и законы, помещенные в толковании сего правила; и узнаешь из настоящего правила и из них, кому воспрещается возбуждать дела о преступлениях против священных лиц.
Никогда не переставал враг наш сатана осквернять клеветою намерения добрых людей, и в особенности епископов. По этому-то отцы и определили, что всякий человек, честный и бесчестный, верный и неверный, имеющий против епископа частное дело, то есть денежное, допускается до предъявления жалобы и получает правосудие в подлежащем суде. А в деле о преступлении или в каком либо церковном вопросе, подвергающем епископа извержению, или епитимии, он привлекается к суду только тогда, если предварительно будет подвергнуто исследованию лице обвинителя. Ибо еретикам совершенно не дано права обвинять епископа. А отлученные или прежде подвергшиеся какому нибудь обвинению не могут возбуждать обвинения против епископа, или клирика, доколе сами не очистят себя от обвинения. Но и тогда, когда таков бывает обвинитель, правило хочет, чтобы епископа или клирика привлекали к суду не просто и как попало, а со всею законною предосторожностию и с письменным обязательством, или согласием подвергнуться тому же самому наказанию, если не докажет взводимого им обвинения. Обвинение епископа, или клирика представляется сначала митрополиту; но если местный собор не может решить дела, тогда, по правилу, должен слушать дело больший собор.<..>

Славянская кормчая. И зловерен аще преобиден, да глаголет на епископа. Аще же будет о церковном согрешении, да не глаголет. Да не глаголет же ни ин, иже прежде в пороцех познан бысть. Да не глаголет ни отверженный от общения, или оклеветываемый в ничем, дондеже отложит свое. Да глаголет же правоверный, и приобщенный, и незнаемый в пороце, и не оклеветанный, и да явит согрешение сущим во власти. Аще же не возмогут исправити, к большему собору да идет. И без писания еже рещи, се постражду, аще криво глаголя, да не услышано будет. Чрез сицевая же к церкви приходя, и молву творя, отвержен.

Как видно это правило данного случая вообще никоим образом не касается, стоит все таки правила Вселенских соборов применять к месту, а не как попало и не к месту, не так ли? Есть ли вам что сказать против самого чина отречения от ереси яковит, который мы находим в православных кормчих, греческих и славянских задолго до стоглава? И согласно которому анафема лежит на всех новообрядцах?

По поводу российских кормчих и кормчей на греческом языке 19 века я уже сказал - они не являются доказательствами. Тем более, что сами греки и др.поместные ПЦ крестятся троеперстно. Чтобы убедительно показать истинность двуперстия, Вы должны привести определения православных соборов и отцов, осуждающих деяния трёх соборов (1654,1656,1666-67) утвердивших троеперстие.
Пока ничего этого нет. Вы приводите в качестве доказательств опять российский стоглав, отменённый вышеуказанными соборами и свидетельство еретика-яковита о православном соборе 1029 года. То есть в случае с собором 1666-67, Вы не стесняетесь поносить и хулить православных иерархов, а в другом случае возносите свидетельство еретика о православном соборе до уровня определения самого собора.
Кроме того, Вы в своей полемике делаете упор на обряд (перстосложение), ставя этот обряд на уровень догмата.
Вам уже было сказано, что перемена обряда не является определяющим фактором в деле спасения. И уж тем более нет ничего вредного в приведении обрядов в соответствие с другими ПЦ.
+++
По поводу книг Каптерева и др.авторов, стремящихся к единству с еретиками и раскольниками, могу сказать, что в Синоде 19-го века были такие люди (напр.митр.Филарет Дроздов), которые считали врагов Христа братьями. Поэтому подобные издания печатались с разрешения Синода.
+++
Я не считаю антиканоничным относиться отрицательно к негативным проявлениям в РПЦ, в т.ч. к экуменизму, в который началось погружение уже в 19-ом веке. Кстати, ваш "митрополит Корнилий" тоже активно участвует в этом движении, буквально на днях опять заседал с другими ересиархами http://rutube.ru/tracks/5310891.html , это Вас не тревожит?
+++

[С.В.Раскин]

Руслан Борисович, Кормчая книга, или Номоканон, это сборник правил для руководства православной церковью, она включает в себя Апостольские правила, правила седми Вселенских соборов и поместных соборов. Все правила этого сборника для руководства Церковью были установлены на православных соборах. Если правило включено в православный Номоканон, значит оно было установлено на православном соборе.
Чин отречения от ереси яковит встречается в греческих Номоканонах уже как минимум с 13 века. Так что это самое прямое доказательство из книги являющейся главным руководством к управлению православной Церковью (почему по славянски она и называется Кормчая) того, что на греческом поместном соборе (как выяснили историки в 1029 году) была установлена анафема на не крестящихся двуперстно.
Вы можете сколь угодно словоблудить на какой уровень что я ставлю. Я же ничего не ставлю, как вы могли бы уже заметить, но оставляю так как поставлено святыми отцами, они утверждают, что перстосложение для совершения благословения и крестного знамения есть апостольское предание, а изменяющий апостольское предание под анафемой 7-го вселенского собора. Ничего не изменяю и из чина отречения от ереси яковит, а токмо цитирую анафему на крестящихся не по апостольскому преданию. Мне тут и добавить от себя не только нечего, но и незачем.

Вы пишите "Чтобы убедительно показать истинность двуперстия, Вы должны привести определения православных соборов и отцов, осуждающих деяния трёх соборов". Так я же уже привел вам все необходимое (утверждение св. отцов (Петр Дамаскин, Максим Грек) о том каково апостольское предание о перстосложении, анафема 7-го Вселенского собора на изменяющих апостольское предание, прямая анафема из Номоканона греческого и славянского на не крестящихся двуперстно, прямая анафема стоглава 1551 года и поместного греческого собора 1029 года на творящих такие деяния, которые были сотворены поместными соборами 1666/7 года с участием изверженных патриархов и анафематствованных еретиков... Вам что еще от меня надо?
Вот когда вы сможете хотя бы какоелибо свидетельство против двуперстия такого же уровня привести, какие привел я, или сможете опровергнуть приведенные мной свидетельства, то тогда и будет о чем поговорить. Пока же хорошенько обдумайте эти свидетельства.

И ответьте на вопрос, вы подчиняетесь определению новообрядческого собора 1666/7 гг. о том, что согласно апостольсокму преданию в триперстии два перста праздны и ничего не символизируют?

[С.В.Раскин]

Что касается Корнилия, так то было не экуменическое сборище, а чисто светское, политическое, по приглашению не религиозной организации. "В ходе встречи обсуждались развитие российского общества на основе этнического и культурного разнообразия, а также вопросы борьбы с экстремизмом и ксенофобией.". Митрополит Корнилий на этой встрече по светским вопросам достойно промолчал.
А экуменизм, это когда ересиархи собираются по религиозному вопросу, и по приглашению религиозной орагнизации такой как Всемирный Совет Церквей. РПсЦ никогда не учавствовала в таких сборищах в отличии и от РПЦ, и от Константинопольского патриархата, и от Иерусалимского патриархата. Так что ваша попытка клеветы на митрополита Корнилия довольно неудачна, впрочем как и все остальные попытки оклеватания старообрядчества.

[Руслан Борисович]

С.В.Раскин, я хочу чтобы дискуссия шла в догматической плоскости, но Ваши усилия, как я понял, направлены против собора 1666-67.
А как же соборы 1654 и 1656? Ведь на них представители других ПЦ ранее указанного собора свидетельствовали против двуперстия . И троеперстие утверждено как апостольское предание. Поэтому, увы, все ваши упования на российский стоглав, на свидетельство еретика-яковита о соборе 1029 и непонятно на какую греческую кормчую в качестве доказательств неубедительны.
По поводу "клеветы" на белокринницкую иерархию.
Почитайте всю тему, и Вы увидите, что вопрос неканоничности ваших епископов уже разбирался и убедительных возражений от оппонентов не получено.
И по поводу "митрополита" Корнилия было указано, что отрекшийся от православной веры и ставший членом КПСС не может быть священником (по канонам). Так же было указано об экуменической встрече Корнилия с Иларионом Алфеевым с принятием подарков. Странно, что для Вас (вроде бы сведущего человека) факты экуменизма вашего "священноначалия" остаются непостижымыми.
+++

[С.В.Раскин]

"А как же соборы 1654 и 1656? Ведь на них представители других ПЦ ранее указанного собора свидетельствовали против двуперстия ."
Вы заблуждаетесь. Состав собора 1654 и 1656 года был совсем иной. Там присутствовали патриарх сербский Гавриил и антиохийский Макарий, но 1) это не придает этому поместному собору никакого статуса "вселенскости" 2) никак не устраняет анафему которая была установлена уже более полутысячелетия назад православной церковью на крестящихся не по апостольскому преданию. Для анафемы же на двуперстие Никон консультировался у анафематствованного еретика Паисия Лигарида, и собственно именно еретик Паисий был основным аргументом Никона.
Во-вторых я сослался не на "непонятно какую кормчую" а на научный труд в котором указан параллельный текст из греческих кормчих 10-13 веков.
Во-третьих епископами в православной церкви становились даже и бывшие языческие жрецы. Корнилий же не отрекся от веры в пользу кпсс, а отрекся от кпсс в пользу веры. Вы зачем специально перепутали историческую последовательность?

И последнее почему Вы не ответили на вопрос - вы подчиняетесь определению новообрядческого собора 1666/7 гг. о том, что согласно апостольскому преданию в триперстии два перста праздны и ничего не символизируют?

[С.В.Раскин]

АндрейКо, кстати раз уж вы сомневались в подложности деяния на Мартина армянина поглядите описание рукописи этого самого деяния на официальном сайте Свято Троицкой Сергиевой Лавры. http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php ... ript=020.1

[АндрейКо]

Стоглав не создал никакого "прецендента", но следовал уже установленным правилам православной церкви. Дело в том, что в 31-м правиле о перстосложении Стоглав дословно цитирует Кормчую из чина отречения от ереси яковит:
"Иже не крестится двема перстома яко Iсус Христос да будет проклят"

Вообще-то вопрос прецедента касался вопроса не двуперстия-троеперстия, а самого факта разбора Стоглавом такого серьезного вопроса в одиночку и даже предания анафеме. Как ловко, Раскин, вы все передергиваете. Проложенной старообрядцами борозды лжи и лукавства совсем не портите.

Когда же послѣ долгаго спора не могли преклонить нашихъ къ своему мнѣнію, потребовали отъ нихъ единственно того, чтобы не примѣшивали елея въ евхаристіи и крестились не однимъ перстомъ, а двумя.

Ссылку?

После Стоглава это правило также было неизменным.

Вы заполняете форум писаниной? Можете еще написать, что солнце желтое, а небо - голубое. Зачем вы это пишете, если это и так ясно любому, что после Стоглава это правило естественно будет?

Итак что мы имеем. Мы имеем как минимум ДВА ПРАВОСЛАВНЫХ СОБОРА - греческий 1029 года, и русский 1551 года утвердиших анафему на всякого не крестящегося двумя перстами.

Насчет первого, еще раз прошу потрудится найти ссылку. Неавторитетность второго - вопрос разобран. Решение тяжелых церковных вопросов в одиночку, руководствуюсь только сомнительного качества Кормчей и даже отлучение от Церкви кого-то без согласования с другими ПЦ и постановки их в известность - свидетельство явной духовной и моральной поврежденности делегатов. Вы можете все это заблудословить и дальше, но на сам этот факт это никак не повлияет.

АндрейКо, я этими вопросами занимался, поэтому вычитывал то, что было необходимо.

Очень заметно. Итак, ссылку. Потом продолжим разговор.

[С.В.Раскин]

Я "заполняю форум писаниями" исключительно потому, что мои оппоненты просят предоставлять доказательные ссылки на каждое слово, себя самих совсем не утруждая таким же подходом. Почему? Да просто потому, что у вас нет никаких аргументов, кроме еретического собора создавшего вашу церковь, это очевидно всякому знакомому с историей вопроса.

Вот вы написали "Неавторитетность второго - вопрос разобран", ну и где разобран? Кем разобран? Ваши новообрядцы перестали сомневаться в каноничности Стоглава еще в половине 19 века, когда вашими же новообрядцами были найдены до того "потерянные" наказные списки Стоглава. А вы все еще живете в интеллектуальном промежутке между новообрядческими соборами и началом 19 века, со всем прилагающимся интеллектуальным грузом подлогов и заблуждений (Мартин армянин, сомнения в Стоглаве). Ни до, ни после и видеть не хотите.

И почему вы говорите "Вообще-то вопрос прецедента касался вопроса не двуперстия-троеперстия, а самого факта разбора Стоглавом такого серьезного вопроса в одиночку и даже предания анафеме. Как ловко, Раскин, вы все передергиваете."
Я же показал Вам, в самом что ни на есть научном издании, что до стоглава в славянских кормчих была эта анафема, лишь дословно процитированная Стоглавом. А славянская кормчая была точной копией греческой. Бенешевич приводит параллельный текст из греческого Номоканона. А в Номоканоне все указания были соборно утверждены (от правил св. Апостол, правил седми Вселенских соборов и до поместных православных соборов). Так что этот вопрос Стоглавом не был "разобран в одиночку", но лишь подтвердил анафему вынесенную еще греческим собором, как указывает ваш же историк церкви в 1029 году. Что именно я передернул? Это же факты, которые я не из своей головы взял, а от историков, причем ваших же, новообрядческих.

И что значат ваши слова "сомнительного качества Кормчей". Ох и борзы вы на хуление святых отцов и соборного разума православной церкви!

Когда же послѣ долгаго спора не могли преклонить нашихъ къ своему мнѣнію, потребовали отъ нихъ единственно того, чтобы не примѣшивали елея въ евхаристіи и крестились не однимъ перстомъ, а двумя.

Ссылку?

ЕЩЕ РАЗ? Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. — Москва, 1887 Стр. 80-82.
ЕЩЕ ССЫЛКУ? Печаталось в православном собеседнике за 1887 год №1, 2, 4, 12. Сами ищите если хотите, лично я видел вытащенные из гуглобукса некоторые выпуски оного за 1887 год. Еще есть на http://rsl.ru

Потом Вы пишите "Проложенной старообрядцами борозды лжи и лукавства совсем не портите.". Так уличите меня во лжи, если Вы так уверены в моей неправоте и лживости. Вот вашу "разгромную брошюру" я уличил во лжи, а именно хотя бы в использовании как аргумента подложного деяния на никогда не существовавшего Мартина армянина. А пока что ваши слова звучат как "Держи вора" из воровских уст.

И к вам тоже вопрос. В своей разгромной брошюре (она ведь Ваша, так?) Вы исходите из того, что два перста символизируют два естества Исуса Христа. Скажите почему вы так делаете, если Вы признаете новообрядческий собор 1666/7гг. православным, а он предает проклятию имеющих такое ошибочное, согласно деянию, мнение (см. цитату выше). Скажите вы то сами почему явно не подчиняетесь этому собору, который предает проклятию всех мыслящих также как и Вы? И при этом Вы умудряетесь защищать этот собор изверженных патриархов и анафематствованных еретиков... У вас раздвоения сознания от сего не происходит? как вы с таким уживаетесь, не лукавство ли это, в коем Вы, опять же пока что голословно, обвиняете меня?

[АндрейКо]

ЕЩЕ РАЗ? Каптерев Н. Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. — Москва, 1887 Стр. 80-82.
ЕЩЕ ССЫЛКУ? Печаталось в православном собеседнике за 1887 год №1, 2, 4, 12. Сами ищите если хотите, лично я видел вытащенные из гуглобукса некоторые выпуски оного за 1887 год. Еще есть на http://rsl.ru

Раскин, я думаю, вы уже достаточно в зрелом возрасте, чтобы строить из себя наивного и глупенького. Ссылку на источник, дайте пожалуйста.