Патриарх Тихон и Советская власть

[Руслан Борисович]

продолжение темы, начатой в viewtopic.php?f=6&t=2679&p=41631#p41631

Между поведением свт. Тихона и м. Сергия огромная разница в том, что Тихон шел на личные компромиссы (вынужденные шантажом ...

Михаил Викторович, прошу Вас привести известные Вам документы, связанные с патриархом Тихоном и пояснить, что в них по Вашему является "личными компромиссами п.Тихона" и что в них является шантажом.
+++

[М.В. Назаров]

Я Вам уже объяснял, что Патриарха шантажировали расстрелом арестованного духовенства. Он спасал не свою жизнь, а их. И не навязывал своих компромиссов всей Церкви, как это стал потом делать Сергий, выдавая несогласных клириков чекистам на расправу.
В точности опубликованных текстов от имени Патриарха Тиъхона, включая его "завещание" - также имеются обоснованные и убедительные сомнения. Я Вам уже давал ссылку на это: http://www.rusidea.org/?a=300026

Не понимаю однако: кто Вы такой, чтобы вновь и вновь плодить в интернете обличения тех, кто может быть и ошибался в феврале 1917-го, но затем своей жизнью, верной Христу, искупил эти ошибки? Какое у Вас право хулить Новомучеников за их прошлые ошибки? (Начните уж сразу с отлучения от Церкви ап. Петра.) Хулить тех, кто перешел из МП в РПЦЗ, за их прошлую принадлежность к МП? Как Вам не стыдно вместе с почти что "расстригой" М. Бабкиным (был послушником в монастыре МП и теперь в оправдание своего ухода хулит всю Русскую Церковь с 1917 года) подтасовывать лживые обвинения в "тесном сотрудничестве патриарха Тихона с органами богоборческой власти, которое было направлено на борьбу против восстановления монархии в России".

Повторю свое мнение в предыдущей теме:

Если Вы не видите разницу между "тесным сотрудничеством патриарха Тихона с органами богоборческой власти, которое было направлено на борьбу против восстановления монархии в России" - и вынужденными шантажом (угрозой расстрела арестованного духовенства) личными компромиссными заявлениями в надежде, что не расстреляют их - если Вы не видите этого и не способны понять, а можете только осуждать, то мне с Вами далее говорить не хочется. Бейте себя в истинно-православную грудь, клеймите и обличайте всех и вся... Правы Вы или нет - узнаете на Страшном Суде, где Судией будете не Вы, любезный Руслан Борисович.
Дискутировать с Вами безполезно. О Вашем вразумлении можно только молиться.
Кстати, какому святому Руслану молиться об ослаблении Вашей ревности не по разуму?

Да, Патриарх Тихон шел на политические компромиссы, но не на духовные. В истории известны святые, которые были вынуждены идти на такие унижения со стороны оккупантов, напр. св. Александр Невский. Но эти святые не шли на компромиссы в отношении к Богу.
Чтобы кому-то сегодня, в более благополучных условиях, судить за это св. Патриарха Тихона - нужно иметь моральное, духовное право на это. Судя по всем выступлениям Руслана Борисовича на нашем форуме - не могу предположить наличие у него такого права.
Конец дискуссии с моей стороны по данному вопросу...

[Руслан Борисович]

Не ясно что конкретно Вы называете "компромиссами патриарха Тихона"?
И где показания самого п. Тихона, кот.свидетельствуют о том, что его шантажировали?
Если Вы об этом берётесь говорить, то значит должны оперировать архивными источниками. Какими?
+++

[М.В. Назаров]

Не ясно что конкретно Вы называете "компромиссами патриарха Тихона"?
И где показания самого п. Тихона, кот.свидетельствуют о том, что его шантажировали?
Если Вы об этом берётесь говорить, то значит должны оперировать архивными источниками. Какими?
+++

Опубликованных источников и доказательств предостаточно, напр.: двухтомник "Политбюро и Церковь. 1922–1925". М., 1997. А также в третий раз даю Вам ссылку на работу, которую Вы не хотите читать: http://www.rusidea.org/?a=300026 .
Если они Вам не известны - не беритесь судить о том, в чем не разбираетесь. Какой смыл в такой глупой дискуссии? Конец связи.

[Руслан Борисович]

Не ясно что конкретно Вы называете "компромиссами патриарха Тихона"?
И где показания самого п. Тихона, кот.свидетельствуют о том, что его шантажировали?
Если Вы об этом берётесь говорить, то значит должны оперировать архивными источниками. Какими?
+++

Опубликованных источников и доказательств предостаточно, напр.: двухтомник "Политбюро и Церковь. 1922–1925". М., 1997. А также в третий раз даю Вам ссылку на работу, которую Вы не хотите читать: http://www.rusidea.org/?a=300026 .
Если они Вам не известны - не беритесь судить о том, в чем не разбираетесь. Какой смыл в такой глупой дискуссии? Конец связи.

Михаил Викторович, Вы не ответили, какими источниками Вы пользуетесь? Мнение некоего "эксперта" Сапронова - это по Вашему источник? Ладно. Но ведь Сапронов отвергает подлинность документов. Поэтому я Вас и спрашиваю: если Вы с подачи Сапронова отвергаете подлинность приведённых архивных документов, то какими свидетельствами Вы сами оперируете, заявляя о том, что Тихона шантажировали и он шёл на компромисс с безбожной Советской властью? Жду от Вас этих документов.
+++

[Руслан Борисович]

Опубликованных источников и доказательств предостаточно, напр.: двухтомник "Политбюро и Церковь. 1922–1925". М., 1997.

Документы из этого источника я Вам приводил в другой теме Ср май 30, 2012 1:25 pm viewtopic.php?f=6&t=2679&start=90 Вот как Вы на них прореагировали:

Ну да, показания Губельмана-Ярославского, Тучкова и Ко. - для Вас критерий истины.

То есть лично для Вас рекомендованный Вами источник не является критерием истины. То есть получается Вы непонятно откуда берёте информацию и утверждаете, что патриарх Тихон шёл на компромиссы с Советской властью и его шантажировали.
+++

[Руслан Борисович]

При внимательном ознакомлении с работами авторов, указанных ув.М.В.Назаровым, нельзя не заметить, что разбирая отношения различных органов советской власти и патриарха Тихона как главы РПЦ, эти историки свидетельствуют не о "личных компромиссах патриарха", но о компромиссах между РПЦ и советской властью.
Например, Н.Н. Покровский критикуя отдельные фразы Тучкова в его отчетах (№ П-170, П-173 и др.) как "имеющие целью самовосхваление и потому крайне ненадежные как исторический источник", далее пишет: "Важнее сведения о значительной роли АРК в подготовке конкретных параметров компромисса между РПЦ и советской властью .....Со стороны советской власти выработкой условий этого компромисса занималась АРК во главе с Ярославским. Отказавшись, наконец, от своих планов суда над патриархом, АРК принялась за выработку жестких условий компромисса с ним. Уже 11.06 Ярославский обращается к Сталину с просьбой “срочно провести” через Политбюро предлагаемые АРК основные решения “по делу Тихона”.. Т.е. по мнению историка Н.Покровского, работы которого в отношении исследуемого материала не лишены тенденциозности и предвзятости, компромисс между Антирелигиозной комиссией и патриархом Тихоном равнозначен компромиссу между РПЦ и Советской властью. В том же ключе делает выводы и Д. Сафонов : "Начало 1920-х гг. стало временем закладывания принципов государственно-церковных отношений в СССР. Каждая из сторон этих отношений претерпела определенную эволюцию. В итоге в июне 1923 года был достигнут компромисс.Власти поняли, что путем грубого давления, тюремного заключения, угрозы смерти от Патриарха Тихона нужных им уступок не добиться. Поэтому они были вынуждены в своей церковной политике перейти от грубого давления и физических преследований к более изощренной политике, также направленной на раскол Церкви и подрыв авторитета Патриарха. Патриарх Тихон также изменил свою позицию, заявив о своей лояльности советской власти".

ПРИМЕЧАНИЕ: лояльный (франц. loyal — верный) - доступный, милосердный, человечный, человеколюбивый, приветливый, благородный и правдивый, доброжелательный (В.И.Даль "Толков.словарь ..." т.II, М. 2000, стр.270).

И несмотря на то, что Д.Сафонов оспаривает принадлежность авторства некоторых документов патриарху Тихону (хотя и так понятно, что они разрабатывались в Антирелигиозной комиссии при ЦК РКП(б) и VI отделении Секретного отдела ОГПУ), этот исследователь всё же делает вывод, что " ...принципы (лояльных -Р.Б.) отношений с государством были установлены в Русской Православной Церкви именно в изучаемый период Патриархом Тихоном, впоследствии Патриархи Сергий, Алексий и Пимен применяли эти принципы в отношениях с государством, следуя линии, намеченной Патриархом Тихоном".

[Руслан Борисович]

Патриарха шантажировали расстрелом арестованного духовенства. Он спасал не свою жизнь, а их. И не навязывал своих компромиссов всей Церкви, как это стал потом делать Сергий, выдавая несогласных клириков чекистам на расправу.

К сожалению, о том, что "он спасал не свою жизнь, а их" факты свидетельствуют об обратном.
Например, на допросе 30 августа 1922 г. патриарх давал Е.А.Тучкову объяснение причин написания послании от 28 февраля 1922 г с осуждением декрета ВЦИК в святотатстве, среди которых Тихон назвал "...влияние некоторых лиц, подталкивавших его дать такого рода директиву на места. После долгого уклонения от ответа ( о том, кто конкретно подталкивал - Р.Б.), 26 декабря 1922 г. Тихон все же признался Я.С.Агранову (начальнику Особого бюро ОГПУ, наст. имя — Янкель Шмаевич Соренсон- Р.Б.), что на необходимость издать патриаршее послание об отношении церкви к декрету ВЦИК ему указывали архиепископ Никандр (Феноменов) после состоявшегося на его квартире собрания, архиепископ Серафим Тверской, профессор А.И.Успенский и некоторые другие" http://krotov.info/history/20/krivova/kriv05.html

Если Вы не видите разницу между "тесным сотрудничеством патриарха Тихона с органами богоборческой власти, которое было направлено на борьбу против восстановления монархии в России"

Я придерживаюсь общепринятой точки зрения, что большевики были против восстановления монархии и боролись с зарубежной Церковью, которая заявляла о необходимости восстановления самодержавия.
В этом им помогал Тихон, хотя действовал против своей воли. Он издавал нужные врагам обращения и послания против восстановления монархии в России, которые диктовала советская власть. Это на самом деле является "тесным сотрудничеством патриарха Тихона с органами богоборческой власти, которое было направлено на борьбу против восстановления монархии в России", что подтверждается следующими обстоятельствами.
Ещё ДО захвата власти большевиками, в феврале 1917-го Тихон, будучи архиепископом Литовским, поддержал Февральскую революцию, позже, когда Керенский в сентябре 1917 года провозгласил Республику, Тихон на это беззаконие не прореагировал, ибо уже Синод (с его участием) поменял богослужебные тексты, где дом Романовых был назван "царстовавшим" (т.е. в прошедшем времени, восхитив право у Учредительного Собрания решать какая форма правления будет в России). Потом на Поместном соборе под председательством Тихона, где его избрали патриархом, выступления и письма в поддержку восстановления монархии зашикивались и замалчивались. В марте 1918 года Поместный Собор утвердил решение о ликвидации анафем революционерам, т.е. в духовном смысле был дан зелёный свет тем, кто покушался на бунт и измену монархии. Это антимонархическое деяние Собора было "оправдано" провокационной и не соответствующей действительности речью митр.Антония Храповицкого: «если кто-нибудь в душе своей смущается тем, что теперь выпущены те анафематствования, в которых анафеме предавались революционеры, то нужно помнить, что эти анафематствования были введены Петром I, их нет в древних чинопоследованиях на неделю Православия, таким образом, опущением этих анафематств нечего смущаться» (ДЕЯНИЕ 94 Москва, вторник, 27 февраля/12 марта 1918 г. 10.00—14.00.
Источники РГИА № 8, л. 61—129, машинопись (Ср. ГАРФ
№ 95, л. 42—75, рукопись; Деяния НМ VII. С. 190—199, протокол,
дополненный фрагментами деяния).
Когда большевики пришли к власти, то они взяли РПЦ под жёсткий контроль, диктовали патриарху Тихону свои решения и водительствовали патриаршей рукой. Нельзя сказать, что патриарх на это с лёгкостью соглашался, но тем не менее это было так: "Водить рукой" патриарха удавалось с трудом. Об этом свидетельствуют неоднократные распоряжения Антирелигиозной комиссии ЦК РКП(б) изменить редакцию воззваний, не допустить к публикации составленный Тихоном вариант и даже принятое решение о конфискации тиража опубликованного воззвания. Для проведения тщательной цензуры Е.А.Тучкову поручалось все воззвания до их опубликования по экземпляру рассылать всем членам комиссии. Ужесточение цензуры в этом вопросе дошло вообще до недопущения к публикации статей и заметок церковного характера без санкции властей. ...27 июня 1923 г. закончилось годовое нахождение патриарха Тихона под арестом, заточение его во внутренней тюрьме ГПУ и он был переведен вновь в Донской монастырь. Но следствие в отношении его продолжалось. Так ГПУ сохраняло возможность манипулировать патриархом и диктовать ему свою волю". http://krotov.info/history/20/krivova/kriv05.html

Да, Патриарх Тихон шел на политические компромиссы, но не на духовные.

Когда человек призывает молится не за помазанников Божиих, а за советскую власть, то есть за бунтовщиков - это не просто политический компромисс, это уже духовный компромисс.
"... патриарх и группа его ближайших соратников по управлению церкви архиепископы Тверской Серафим (Александров), Уральский Тихон (Оболенский) и Верейский епископ Иларион (Троицкий) обратились в августе 1923 г. к верующим с воззванием об отмежевании церкви от контрреволюции... "...Возврат к прежнему строю невозможен, Церковь не служанка тех ничтожных групп русских людей, где бы они ни жили - дома или за границей, которые вспомнили о ней только тогда, когда были обижены русской революцией. Церковь признает и поддерживает Советскую власть, ибо нет власти не от Бога. Церковь возносит молитвы о стране Российской и о Советской власти... Православное Церковное Управление должно считать для себя обязательным соблюдение церковных канонов и законов Российской Республики"20. Специальный указ о молитвенном поминовении государственной власти во время богослужения патриарх издал в январе 1924 г.... "О стране Российской и властях ея" http://krotov.info/history/20/krivova/kriv05.html
Тем более в истории Русской Церкви есть противоположный пример - патриарх Гермоген, который молился за неправедно сверженного царя Василия, наотрез отказался допустить на Российский престол католического королевича Владислава, не шёл на компромиссы с иноверными оккупантами и русскими изменниками, благословлял верных чад России и Церкви гнать врагов и оказывать им вооружённое сопротивление. За что и был ими умерщвлён лютой смертью. Святитель Гермоген и священство того времени - это достойный пример истинного исповедничества и мученичества.
+++

[Дмитрий Геннадьевич]

Руслан Борисович писал:

Патриарх Тихон также изменил свою позицию, заявив о своей лояльности советской власти".

ПРИМЕЧАНИЕ: лояльный (франц. loyal — верный) - доступный, милосердный, человечный, человеколюбивый, приветливый, благородный и правдивый, доброжелательный (В.И.Даль "Толков.словарь ..." т.II, М. 2000, стр.270).

Все эти рассуждения - чистой воды демагогия, цепляние за отдельные слова - чушь и подлог. Вы так и не ответили, какую юрисдикцию вы защищаете. Но позиция ваша соответствует только одной юрисдикции, созданной епископом Диомидом. А эти пустые рассуждения о "сотрудничестве патриарха Тихона с советской властью" - примитивная попытка оправдать свое шаткое положение.

[Борис Устинович]

Руслан Борисович просто одержим этой идеей (действительно, для самооправдания своей "истинной церкви" Диомида), а потому из указанных ему Назаровым сборников документов выбирает только трактовки ГПУ, Покровского и т.п. - они для него "истинны". Все прочие, которые указывают на подлоги и шантаж - не замечает. Таков же и метод Бабкина, у которого тоже самооправдательная причина: пытался стать монахом, не осилил, а потому надо всячески очернить Церковь, а у его последователей теперь "Церкви нет"...

Нет людей безгрешных и не совершающих ошибки. Почти все архиереи-февралисты исправили эти свои ошибки своим сопротивлением богоборцам имногие - мученической кровью. Но Бабкины-Стадники-Русланы борисовичи стараются быть немилосерднее Самого Господа Бога, кощунственно трактуя мученичество как "справедливое возмездие". В таком случае, напомню им совет Назарова: почему бы на начать сразу с апостолов?

[Дмитрий Геннадьевич]

Нет людей безгрешных и не совершающих ошибки. Почти все архиереи-февралисты исправили эти свои ошибки своим сопротивлением богоборцам имногие - мученической кровью. Но Бабкины-Стадники-Русланы борисовичи стараются быть немилосерднее Самого Господа Бога, кощунственно трактуя мученичество как "справедливое возмездие". В таком случае, напомню им совет Назарова: почему бы на начать сразу с апостолов?

Этот вопрос - палка о двух концах. С одной стороны приравнивать патриарха Тихона с митрополитом Сергием тоже, что приравнять всех апостолов с Иудой Искариотом. Хотя не новость, что в православном учении эти два поступка предательства и отречения носят разный характер, со всеми вытекающими выводами. Но с другой стороны утверждать, что архиереи РПЦ в том числе и патриарх Тихон не поступили по пути отречения от Бога тоже не правильно. Учить, что участие архиереев РПЦ в февральской революции - норма, это значит также учить лжи.

[Руслан Борисович]

документов выбирает только трактовки ГПУ, Покровского и т.п. - они для него "истинны". Все прочие, которые указывают на подлоги и шантаж - не замечает.

Ув. Борис Устинович, прошу Вас привести известные Вам документы, связанные с патриархом Тихоном и пояснить, что в них по Вашему является "личными компромиссами п.Тихона" и что в них является шантажом.
+++

[Дмитрий Геннадьевич]

...прошу Вас привести известные Вам документы, связанные с патриархом Тихоном и пояснить, что в них по Вашему является "личными компромиссами п.Тихона" и что в них является шантажом.
+++

Патриарх Тихон не разорвал церковного общения с РПЦЗ. И этим все сказано. Это факт, который разбивает все рассуждения о "лояльном сотрудничестве патриарха Тихона с советской властью" в пух и прах.

[Руслан Борисович]

Патриарх Тихон не разорвал церковного общения с РПЦЗ. И этим все сказано. Это факт,

Это не факт, молодой человек, А Ваши домыслы.
+++

[Дмитрий Геннадьевич]

Патриарх Тихон не разорвал церковного общения с РПЦЗ. И этим все сказано. Это факт,

Это не факт, молодой человек, А Ваши домыслы.
+++

Вот и врете, господин хороший.