Безблагодатны ли храмы МП?

[Александр Кутузовский]

Многие "ревнители православия",осуждая с пеной у рта так называемое "сергианство"(некоторые похоже на этой теме уже сошли с ума),сами открыто кричат "хайль Гитлер",называют псковских десантников погибших в Чечне-богоборцами или верно служат всю свою жизнь американским(ж/д) спецслужбам...

Смешно.

[Валерий Клячин]

Дорогой Михаил Викторович, право же, мне странно читать Ваши упреки в якобы страстности моих "аргументов". Получается так, что коли я не нахожусь ни в одном из "оазисов" МП (ранее Вы поставили мне в упрек мою не принадлежность ни к какой "церковной юрисдикции", хотя я неоднократно называл имя моего духовного отца - катакомбного архиепископа Сухумскаго и Абхазскаго Серафима), то речь моя не может не быть забесовленной. Получается так, что в сформулированной в форме вопроса теме соратники по Союзу Русского Народа обязаны оставлять сообщения лишь утвердительные, признавая ересь без-епископства (когда миряне и "благодатные" священники не признают своих отпавших от Христа архиереев, каким-то непостижимым образом передавших-таки им при возложении рук апостольскую благодать) и "святость" оскверненных богоотступниками храмов. Получается, наконец, что и сами Вы страстны в Ваших призывах к Зарубежной Церкви против ее объединения с МП, мешая им припасть жаждущими устами к живительным источникам, пробивающимся на свет Божий в тени патриархийных "оазисов".
Простите меня грешнаго, но мне не хватает фантазии представить архиерея, благословляющего клир молиться за избавление страны нашей от безбожныя власти и остающегося при этом патриархийным служащим, молящимся на архиерейских соборах о незаконных в очах Божиих властях. Мне не понятно, как может рукоположенный безблагодатным епископом священник оставаться носителем благодати даже и после его запрещения в священнослужении. Мне претят все эти лукавые жесты с "кукишами в карманах", самочинные измышления при толковании уставных возгласов на ектениях и все-все это наивное бунтарство лже-смиренников, позиционирующих себя борцами за чистоту Православия и свободу Святой Руси. Не стоит труда гадание о том, куда может привести всех нас такая ложь и кто является отцом всякой лжи, хотя бы мыслимой и "во спасение". Воля Ваша - если Вам угодно считать мою позицию страстной, но видит Бог мои слезы. рожденные сознанием беспомощности моих многолетних трудов, имевших целью открыть моим родным соплеменникам глаза на их пагубное заблуждение. Всегда, в течение всех этих пятнадцати лет они выставляли мне преградой свою трусость перед властями и патриархией, называя ее блюдением их непорочности. Ныне эти трусость и ложь обрели поистине чудовищные, апокалипсические черты, в свое время явленные мне в образе митрополита Валентина Русанцова и соблазненных им катакомбных верующих. Этими чертами нещадно испещрена вся русская светская культура, вкупе с РПЦ повязанная поистине дьявольской круговой порукой. И если действительно есть в ней какие-то сказочные "оазисы", то разве не очевидно, что их судьба - скоро стать сокрытыми под песчаными барханами иссушающей все живое и Божие пустыни с простым названием ЛОЖЬ?
Их надо спасать, выводя из губительного "вавилона", а не убаюкивать сказками о свободе под духовным ярмом. Вы, Михаил Викторович, дерзнули возложить на себя миссию полководца, но много ли сможет армия, состоящая сплошь из больных солдат? Больных - говорю я не с презрительной усмешкой или страстным беснованием, но с глубоким пониманием катастрофичной трагедии происходящего. Да и только ли я! Слава Богу, таковых становится все больше, однако их тотчас записывают в провокаторы и даже поджидки. Вот это-то страсть: страсть трусости и саможаления, по слову Феофана Затворника.

[Олег Маликов]

Матф. гл.11:
2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.

В.А.Клячину
Уважаемый Валерий Алексеевич!
Ваша безкомпромиссная христианская и русская патриотическая позиция вызывает огромное сочувствие и уважение, но... От чтения Ваших постов в данной теме каждый раз болит сердце, переживая Ваше ожесточение.

В конце концов, вера в человеке рождается не от теоретических аргументов, а Благодать живет не там, где человеки определяют ей место быть. Я - прихожанин РПЦ МП (после "саммита религиозных лидеров" не поминаю патриарха). Я напишу Вам немного о некоторых событиях из своей личной жизни, а затем спрошу Вас: как это может быть, если Вы правы в том, что РПЦ МП - лжецерковь?

Мы с супругой являли собой "продукты", адекватные нашей атеистической-социалистической эпохе - были вполне убежденными атеистами. А к вере пришли, как это часто бывает, в исключительно трудных жизненных обстоятельствах. Крестились и венчались в зрелом возрасте в РПЦ МП, будучи совершенно неискушенными в вопросах юрисдикций.
У нас пятеро детей. Четвертый ребенок, сын, родился в 1995 г. в Страстной Вторник с родовой травмой головы, со страшными диагнозами. Из роддома его сразу забрали в больницу, не показав даже матери. Через несколько месяцев после настойчивых просьб нам его вернули, считая его практически безнадежным. Мы его крестили и причастили Святых Христовых Таин. Младенцу стало лучше, и его вновь на несколько месяцев забрали в больницу. Вернули его нам окончательно в возрасте 9 месяцев: он не вставал, не сидел, даже не держал головку - лежал, как полешко! О нем много молились, его причастили в Крещенский сочельник. После этого он за 1 неделю сел, встал и пошел, наверстав всё упущенное для своего возраста развитие! После этого врачи (в другом городе) отказывались даже верить, что у него были диагнозы, поставленные ему при рождении.
Наш пятый ребенок, девочка, родилась в 1999 г. в субботу масленицы с врожденным вывихом бедра. Через 6-9 месяцев после рождения её надо было сажать на "распорки" на полтора года. Так получилось, что мы опять оказались в другом городе, и наших детей без прописки и полисов отказывались принимать врачи (кроме терапевта) - к ортопеду нам было не попасть, и денег тогда тоже не было на платного врача. Она уже начала ходить, хромая (одна нога была короче другой). Мы взмолились Господу: лишив нашу дочь врача, не лиши её исцеления! С такой молитвой мы причастили её тогда в Рождественский сочельник. На следующий день - вывиха как будто и не было! Это было так поразительно, что я долго отказывался смотреть на её теперь здоровые и одинаковые ножки!..
Слава Богу!
Было еще очень много разных чудесных событий, встречь с прозорливыми старцами и старицами, исправления всей жизни нашей и наших близких и друзей, многообразный опыт благодати, из чего и состоит жизнь верующего человека, и Вам, наверно, это хорошо известно. Я написал Вам лишь о двух самых ярких случаях Божией милости к нам, грешным - к нашим детям.
При этом мы - чада РПЦ МП, и не мыслим своей жизни без Литургии и Таинств, хоть и нерадивые мы прихожане.

Объясните, Валерий Алексеевич, как возможно всё это в нашей Церкви, которая, по-вашему, безблагодатна? Я лично не могу себе представить, что у каких-нибудь еретиков-католиков, действительно безблагодатных и несчастных, могут происходить настоящие чудеса исцелений после их театральных "таинств"!

Мы прекрасно знаем, что близко то время, когда благодать уйдет из нашей церкви, знаем и признаки этого часа, и готовы тогда уходить в катакомбы. Но сейчас мы будем стоять в нашей церкви до последнего. Пока здесь Бог - пусть уходят Его предатели!

С уважением,
О.И.Маликов

[Михаил М.]

По поводу благодати и упоминаемого термина "безблагодатность" надобно сделать уточнение.
Учение Церкви о видах благодати выражено в "Послании восточных патриархов" Также об этом можно прочитать в учебнике богословия, напр. "прот. Малиновский. Очерк православно-догматическогого богословия.- ТСЛ, 1911."
При самом общем рассмотрении различается два основных вида благодати:
1. благодать предваряющая - просвещающая
2. благодать спасающая и оправдывающая

По поводу благодати предваряющей. Или общей, миродержной, благодаря которой мы собственно дышим и живём. Бог призывает всех людей ко спасению способом естественным, чрез общий промысл Божий, воздействующий на ум и совесть грешника чрезвычайными обстоятельствами его жизни, явлениями в природе, чудесами, исцелениями, дарованием урожая и другими многоразличными путями, и ведёт их к относительному осознанию своей греховности и необходимости для спасения помощи свыше. Но этот вид благодати не несёт собственно спасения.

Спасающий вид благодати преподаётся только в Церкви и только верным

Исцеления, миротечения и др. чудеса никогда сами по себе не являются признаками благодатности (в смысле спасительности) того или иного церковного сообщества, поскольку это признаки говорят лишь о возможном наличии только просвещающей благодати (Это если не упоминать о том, что "исцеления" могут быть и от бесов)
Поэтому есть многочисленные свидетельства исцелений у католиков и протестантов. Если судить о спасительности по количеству случаев исцелений, то у католиков и протестантов подобных случаев намного больше.
Что касается мироточивых икон, то существует специальная молитва, которая читается священником для выяснения - истинное ли чудо.

Поэтому когда говорится о "безблагодатности" того или иного церковного сообщества, то имеется ввиду именно неспасительность (отсутствии спасающего вида благодати) нахождения в этом сообществе и то, что никакие Таинства там не действительны. Т.е. безблагодатность есть отсутствие "полноты благодати", а без этого спасение невозможно.

[И.А.Юшта]

Уважаемый Михаил!
И где конкретно сейчас имеется вся указанная Вами "полнота благодати"? Именно конкретно: юрисдикция, епархия, приход. Очень хотелось бы узнать. А иначе мы рискуем опять вернуться к ситуации с указанным уважаемым Михаилом Викторовичем "благодатомером".

Мало того, мы при этом рискуем еще и огрести на себя риск суждения по оценке благодатности и возможности спастись, т.е. фактически берем на себя функции Господа или, как минимум Вселенского или Поместного Собора. Хотя мы знаем и про разбойничьи Соборы. Поэтому мне ближе точка зрения о принятии в этом случае на себя функций Господа. Это полагаю, несколько опрометчиво.
Безусловно, все это относится только к православию.

И еще. Продолжаю считать корнем нестроений в Церкви и в России по сей день неотвергнутое соборно и канонически заявление Синода от марта 1917 года с учетом ряда других ранее совершенных действий по предательству Государя. Не было бы его, то не было бы и сергианства.

[Валерий Клячин]

Дорогой Олег Игоревич! Хотя и Вы видите во мне человека ожесточенного и даже "Его предателя", поставив меня рядом с Иудой, я все же осмелюсь обратить Ваше внимание на некоторую странность действующей в Вас благодати. Почему-то Вы уверены, что люди ищущие кратчайший путь ко Христу (т.е. тот, о котором сказано: "Входите тесными вратами: потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими" Мф.7:13), в ожесточении сердца своего желают Вам зла и чают лишь сребренников за Господа. Мне знакомы среди патриархийных мирян и монашествующих не мало людей, не допускающих осуждения катакомбников и верящих, что Господь в конце концов "все управит", как говорят матушки Владимирского Боголюбского монастыря. При этом я не допускаю даже и тени мысли о том, что не входящие в патриархийную организацию исповедники восхищают суд Божий, вынося кому-либо окончательный приговор. Речь идет именно о пути ко Христу, и мог ли кто-нибудь из Святых и Преподобных сказать о себе, что он пришел к Нему прежде смертного часа и мытарственных испытаний? Даже батюшка Серафим Саровский называл себя "убогим" отнюдь не в тщеславном смысле. Вы же, удостоившись в жизни Вашей семьи великой милости Божией, основываете свои суждения на временных чудесах, словно наверное знаете, что души Ваших исцелившихся детишек, а с ними и Ваша собственная более не будут испытаны Богом и крестный путь их уже благополучно завершен. Как бы я искренне порадовался за Вас, когда бы это было действительно так, и Вы, и Ваша семья, и все Ваши близкие впредь уже освобождены были от страданий и искушений и проживали райскую жизнь во плоти, питаясь лишь блаженными эдемскими плодами!
Однако, увы, такового "счастья" сподобляются лишь не многие насельники психушек, а идущие Господним путем не могут не испытывать силы ветра и всевозможных житейских бурь, ежеминутно задувающих даже и ярко горящие светильники. В том-то и беда, что сегодняшнее сергианство внушает своим адептам сознание преждевременной успокоенности, уверенности в том, что они уже стяжали небесные блага, а если и грешат, то их батюшки под чутким руководством "святейшего патриарха всея Руси" берут на себя их бремя. Особенно очевидно это сейчас, когда иерархи и богословы МП все чаще делают заявления о том, что с Православием в России все в порядке, что вообще жизнь становится все лучше и лучше, купола храмов блестят, Церковь богатеет, демократия утверждается, и осталось лишь заняться нравственным воспитанием подрастающего поколения. Труп убийцы русского народа выставляется для поклонения благодарных россиян в главном патриархийном храме, и завтра толпы верующих образуют очередь к нему к нему, подобную очереди к Деснице Иоанна Крестителя. Но не того же ли почтения удостоится от нас грядущий антихрист, не так же ли "в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога"(2Кол.2:4)?
Между тем изведавшие чудес люди так же будут уверены в благодатности их лже-церкви, да и чудеса, по тому же Евангельскому завещанию умножатся, так что уже и невозможно будет отличить правду от лжи, добро от зла, благодать от "злодати".
Только не подумайте, что я тут упражняюсь в пророчествах - все сие сказано не мною и давно. По моим же наблюдениям, именно утрате в верующих людях бдительности призвана служить так называемая патриархийная благодать, а эта утрата и есть совращение доверчивых людей с истинного пути к Богу. И Вы ошибаетесь, полагая, что не случается чудес, подобных пережитым Вами, у папистов. Свидетелем многих явлений милости Божией к нам грешным бывал и я - в Суздале, например, когда этот древний русский город полнился толпами приезжавших в лже-церковь Валентина Русанцова паломников со всех концов земли. Ныне там тихо и почти безлюдно. После обильного мироточения в 2000 году Богородичной иконы "не рыдай Мене, Мати" повеяло остро ощутимой "мерзостью запустения", хотя, по слухам, все еще плачет в синодальных покоях образ Иверской Монреальской Божией Матери. По пророчествам многих Исповедников и Новомучеников Российских, от безбожной власти убиенных, то же ожидает и бывшую советскую, а ныне всемирную экуменическую московскую патриархию. Вам не страшно за чудом исцеленных детей Ваших?

[И.А.Юшта]

Уважаемый Валерий!

Позвольте некоторые комментарии.

В том-то и беда, что сегодняшнее сергианство внушает своим адептам сознание преждевременной успокоенности, уверенности в том, что они уже стяжали небесные блага, а если и грешат, то их батюшки под чутким руководством "святейшего патриарха всея Руси" берут на себя их бремя. Особенно очевидно это сейчас, когда иерархи и богословы МП все чаще делают заявления о том, что с Православием в России все в порядке, что вообще жизнь становится все лучше и лучше, купола храмов блестят, Церковь богатеет, демократия утверждается, и осталось лишь заняться нравственным воспитанием подрастающего поколения. Труп убийцы русского народа выставляется для поклонения благодарных россиян в главном патриархийном храме, и завтра толпы верующих образуют очередь к нему к нему, подобную очереди к Деснице Иоанна Крестителя. Но не того же ли почтения удостоится от нас грядущий антихрист, не так же ли "в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога"(2Кол.2:4)??

В целом с этой цитатой и с ошибочностью (скажем пока так) вышеуказанных заявлений можно согласиться.
И с необходимостью хранить бдительность и трезвение также согласен полностью.
А вто применительно к случаям, описанным уважаемым Олегом Игоревичем - тут, поверьте не дерзнул бы оценить таким образом ни в коем случае. Это считаю несколько опрометчивым.

И о фальшивых, от беса миротечениях икон - это также не секрет.

И, кроме того, несколько отвлекаясь от темы давайте подумаем, а может ли икона реагировать иначе и какой в этом знак. Ведь для Святыни, полагаю, невозможно истекать мерзостью. Поэтому мироточение наверное, не всегда благоприятный знак для нас, а иногда и наооборот.

А в части:
"По пророчествам многих Исповедников и Новомучеников Российских, от безбожной власти убиенных, то же ожидает и бывшую советскую, а ныне всемирную экуменическую московскую патриархию."
уточню, что возможно, и ожидает, а возможно будет и очищение Церкви. Все зависит от нас, от нашего внутреннего произволения.

[Олег Маликов]

Благодарю, уважаемый Михаил М., за напоминание нам всем основ учения о видах благодати (благодати призывающей, и благодати церковной - оправдывающей и сохраняющей). Но странные вещи Вы далее пытаетесь утверждать.

1. Странно слышать, что, якобы, "есть многочисленные свидетельства исцелений у католиков и протестантов... у католиков и протестантов подобных случаев намного больше" - Считаю эту информацию грубой ложью, а Вас, если Вы искренне её приводите, легкомысленно-доверчивым человеком.

2. "Исцеления, миротечения и др. чудеса никогда сами по себе не являются признаками благодатности (в смысле спасительности) того или иного церковного сообщества, поскольку это признаки говорят лишь о возможном наличии только просвещающей благодати (Это если не упоминать о том, что "исцеления" могут быть и от бесов)." Данное утверждение входит в непримиримое противоречие с приведенным мной отрывком из Евангелия. По Вашей логике, Иоанн Креститель должен был бы сделать вывод о том, что неизвестно, Спаситель ли пришел? А Иисус Христос, получается, предоставил ему неполную информацию (т.к. всякие чудеса не являются признаками благодатности)? Но ведь это ЛОЖЬ!

3. Вы косвенно утверждаете, что в еретических сообществах Господь может преподавать призывающую благодать через лжетаинства?! Это ведь тоже ложь!

Итак, зачем Вам столь сомнительные, мягко говоря, утверждения? Всего лишь для того, чтобы утвердить столь возлюбленное Вами мнение о безблагодатности моей Церкви?!

[Михаил М.]

Уважаемый Михаил!
И где конкретно сейчас имеется вся указанная Вами "полнота благодати"? Именно конкретно: юрисдикция, епархия, приход. Очень хотелось бы узнать. А иначе мы рискуем опять вернуться к ситуации с указанным уважаемым Михаилом Викторовичем "благодатомером".

Уважаемый Игорь Анатольевич!
Меня всегда удивляют рассуждения о "благодатомере". Наверно у Вас он тоже имеется, раз Вы признаёте наличие спасающей благодати в РПЦ МП?
Спасающая благодать, по учению св. отцов, присутствует там, где неповреждённо содержится учение Церкви, где есть наличие признаков Церкви: святости, соборности и апостольства.
Какие церковные сообщества можно назвать спасительными? Вопрос в наше отступническое время непростой.
По моему мнению, стоящими в истине можно назвать отдельные общины, оставшиеся от РПЦЗ(В), отдельные общины греков-старостильников (например бостонцы), катакомбные общины и отдельные катакомбники, которые и не выходили из катакомб в 90х и о которых очень мало известно.
Но поскольку моё мнение это всего лишь моё мнение, то лучше сказать - ищите и да обрящете. Господь не оставит.

Мало того, мы при этом рискуем еще и огрести на себя риск суждения по оценке благодатности и возможности спастись, т.е. фактически берем на себя функции Господа или, как минимум Вселенского или Поместного Собора. Хотя мы знаем и про разбойничьи Соборы. Поэтому мне ближе точка зрения о принятии в этом случае на себя функций Господа. Это полагаю, несколько опрометчиво.
Безусловно, все это относится только к православию.

Скажите, а Новомученики и Исповедники тоже взяли на себя функции Господа, когда произносили суждение о советской церкви? Функции Господа взяли на себя св. митр. Филарет Вознесенский и архим. Константин Зайцев?

И еще. Продолжаю считать корнем нестроений в Церкви и в России по сей день неотвергнутое соборно и канонически заявление Синода от марта 1917 года с учетом ряда других ранее совершенных действий по предательству Государя. Не было бы его, то не было бы и сергианства.

Понятно. Сейчас не могу Вам сказать, было ли именно соборно осуждено именно заявление Сvнода от марта 1917, но фактически и РПЦЗ, и Катакомбная Церковь осудили "февраль" и екатеринбургское убийствои и прославили Государя с семьёй во святых. Т. е. задел покаяния был сделан.

[И.А.Юшта]

Уважаемый Михаил!
Частично на Ваш пост в мой адрес уже ответил Олег Игоревич Маликов, но я пока только несколько уточню.
Предлагаю для точности вопроса убрать мои слова о "благодатомере" как опрометчивые.
Но формулировку Вашего ответа все-таки считаю также несколько опрометчивой и поспешной. Уверенно говорить о полноте Благодати только в узком круге указанных Вами юрисдикций я не решаюсь по своему неведению. Вы относитесь к какой-то из них?

Про Новомучеников не ведаю. Полагаю, что некоторая часть из них могла на самом деле просто понести земное воздаяние за предательство Государя в 1917 году или ранее. Какая - ведает Господь. Грешен, указанных служителей не читал.
А про соборное осуждение декларации Синода 1917 года мне неизвестно. Известно, что ее отвергли некоторые архиереи и священнослужители. Они безусловно, все стали именно НОВОМУЧЕНИКАМИ.
Но это случилось гораздо раньше декларации Сергия.

[Олег Маликов]

Уважаемый Валерий Алексеевич!

Эх, зря Вы так! Ожесточение в Вас, на мой взгляд - всего лишь в Вашем стремлении стричь всех под одну гребенку в РПЦ МП, утверждая её тотальную ересь, безблагодатность и злобу, как Вы выражаетесь (если я не ошибаюсь). "Его предателями" назвал я ридигеров-гундяевых-чаплиных, а не Вас, чей выбор и поиск уважаю, и не дерзаю ставить диагноз благодатности-безблагодатности Вашего пути.
Почему же Вы мои слова воспринимаете, как мою якобы уверенность уже в спасении, как Вы выразились, меня и моих "исцелившихся детишек", и что "крестный путь уже завершен"?!

Да, разговор наш - как слепого с глухим. Не пошел, как говорится...

Простите меня.

[Михаил М.]

Благодарю, уважаемый Михаил М., за напоминание нам всем основ учения о видах благодати (благодати призывающей, и благодати церковной - оправдывающей и сохраняющей). Но странные вещи Вы далее пытаетесь утверждать.

1. Странно слышать, что, якобы, "есть многочисленные свидетельства исцелений у католиков и протестантов... у католиков и протестантов подобных случаев намного больше" - Считаю эту информацию грубой ложью, а Вас, если Вы искренне её приводите, легкомысленно-доверчивым человеком.

2. "Исцеления, миротечения и др. чудеса никогда сами по себе не являются признаками благодатности (в смысле спасительности) того или иного церковного сообщества, поскольку это признаки говорят лишь о возможном наличии только просвещающей благодати (Это если не упоминать о том, что "исцеления" могут быть и от бесов)." Данное утверждение входит в непримиримое противоречие с приведенным мной отрывком из Евангелия. По Вашей логике, Иоанн Креститель должен был бы сделать вывод о том, что неизвестно, Спаситель ли пришел? А Иисус Христос, получается, предоставил ему неполную информацию (т.к. всякие чудеса не являются признаками благодатности)? Но ведь это ЛОЖЬ!

3. Вы косвенно утверждаете, что в еретических сообществах Господь может преподавать призывающую благодать через лжетаинства?! Это ведь тоже ложь!

Итак, зачем Вам столь сомнительные, мягко говоря, утверждения? Всего лишь для того, чтобы утвердить столь возлюбленное Вами мнение о безблагодатности моей Церкви?!

Уважаемый Олег Игоревич!

Об исцелениях у еретиков. Этих свидетельств достаточно много и честно говоря не имею времени сейчас для поиска ссылок. Но могу дать Вам для наводки следующую информацию. Если мы говорим об истинных исцелениях, то у католиков например исцеления происходили там, где хранятся святыни (дораскольного или православного происхождения), например мощи святых, частицы гроба Господня, креста Господня и пр. Например в Бари находятся мощи св. Николая.
Об исцелениях у протестантов тоже есть много свидетельств. Думаете почему так много людей верит папе и разным пасторам. Но это вовсе не значит, что исцеления и миротечения там все истинные , гораздо больше именно ложных чудес. Если уж за видимым "исцелением" люди ходят к колдунам, то что уж говорить про еретиков.

О призывающей благодати в еретических сообществах. Я не утверждал о том, что в еретических сообществах призывающая благодать преподаётся через их лжетаинства. Этот вид благодати вовсе не зависит от каких-либо сообществ и может действовать и у язычников. На эту тему почитайте жития святых, например житие св. велмуч. Варвары.
Действие этого вида благодати выглядит например как:
- неожиданно человек, ранее не замеченный в поисках истины, задумывается о смысле жизни, о Боге, начинает искать "правильную веру"
- встреча с истинным христианином, или явление небожителей, или какое чудесное явление отвращает человека от неверия или ложной веры и обращает человека ко Христу.

Т.е. это ещё не даёт спасения, а только Господь касается сердца человека, оказывает ему какую-то милость (например исцеляет) в желании просветить его, направить на верный путь, который может привести к Нему.

По поводу правильного отношения к чудесам
Ещё епископ Игнатий Брянчанинов в своей книге "О чудесах и знамениях" хорошо разоблачил искание чудес и безоговорочную веру чудесам, прочитайте эту книгу. Истинные чудотворцы стали редки и исчезают совсем, но люди "жаждут чудес более, чем когда-либо прежде... Мы постепенно приближаемся к времени, когда откроется широкое поприще для многочисленных и поразительных ложных чудес, чтобы привести к погибели тех несчастных потомков плотского мудрствования, которые будут соблазнены и совращены этими чудесами"


В связи с вышеизложенным я и сказал, что наличие чудес ещё не говорит об истинности и богоугодности того или иного церковного сообщества. Именно по причине того, что помимо истинных бывают ещё и ложные чудеса и знамения. Потому что говоря о многочисленности чудес у католиков и протестантов я говорю о видимых чудесах, каждое из которых требует проверки на истинность. Также и в истории Православной Церкви было некоторое количество случаев, когда бесы пытались обольстить верных: то ли иконой какой "чудотворной" и "мироточивой", то другими ложными чудесами. Св. отцы запрещали верить чудесам без проверки.

Если же мы говорим об истинных чудесах, то иногда Господь являет чудо для обличения грешника, для остановки злодея, для обращения нечестивого или наказания согрешивших, иногда же просто для славы Своей.
Почему нужно считать, что мироточение икон Государя обязательно в каждом таком случае свидетельствует об истинности покаяния или говорит о богоугодности храма и находящихся там людей? Может это наоборот икона плачет и обличает этим отступников.

[Валерий Клячин]

Дорогой Олег Игоревич, поверьте, что Вы глубоко заблуждаетесь, оперируя понятием "тотальной ереси". Вы что же, считаете, что во все века епископы-еретики оставались одиночками, без своей паствы, которая, хотя и причащалась с ними из одной Чаши, однако хранила чистоту Православия? И сейчас появляются патриархийные верующие, совершенно серьезно говорящие, что грехи иерархов их не касаются и ответственности за них паства не несет. Весьма удобная, но крайне лукавая позиция! Но не так же ли праотец наш Адам оправдывался, обвиняя во всем перед Господом Еву, за что и был изгнан из Рая. Господь ждал от него искреннего раскаяния в соучастии Евину греху, но тот пошел путем самооправдания. Та же ситуация наблюдается и сейчас в МП. С того же начали и епископы Ипполит с Диомидом, забывшие прежде всего объявить самих себя виновниками перечисляемых в Обращении преступлений. Именно так должен вести себя настоящий православный христианин, и никак иначе.
Кстати, я сегодня два раза проходил мимо храма Христа Спасителя и был огорчен безконечно. Без ожесточения заявляю, что эта очередь клириков, монашествующих и мирян к трупу кровавого душителя русского народа (в том числе и православного) пахнет далеко не благодатью, но тем же трупным ядом. Здесь - Ваши батюшки, Олег Игоревич, и Ваши сомолитвенники и сопричастники. Ваши Кирилл, Климент и Ювеналий будут завтра отпевать слугу сатаны, и значит Вы тоже будете незримо стоять рядом с ними, с Путиным, Чубайсом, Клинтоном и прочей жидовней. И епископы Диомид с Ипполитом, обличившие свое начальство, но не покинувшие их "совет нечестивых" - будут стоять, и все члены Союза Русского Народа, живущие в патриархийных "оазисах", явятся невольными соучастниками сего сатанинского действа, лишь внешне похожего на православную панихиду. Посмеете ли Вы сказать, что в нем действует благодать Господня, и все это сборище явит себя под сводами Божиего храма? Если этот храм, и все тысячи других патриархийных храмов, в коих завтра будут совершаться траурные богослужения, действительно Божии - они должны рухнуть под тяжестью небывалого в истории Церкви Христовой позора. Но этого не произойдет по той простой причине, что храмы эти не Божии. И позора в истории истинной Церкви Христовой завтра не будет, ибо она к патриархийной сатанинской секте не имеет никакого отношения.

[Олег Маликов]

Нет, не поверю, уважаемый Валерий Алексеевич! Позиция Ваша выглядит пустой и печальной. Их только вы и можете предложить - пустоту и печаль. Неужели кто-либо поверит Вам, и Вы на это надеетесь, после благодати и любви о.Николая (Гурьянова), о.Власия (Перегонцева), о.Петра (Кучера), о.Рафаила (Берестова) и многих-многих других.

Ваши слова пусты, сухи, печальны. И жаль мне, что родился такой никчемный диалог. Увы, хотел я сказать то, что Вы не смогли услышать.

Что ж, отрицательный результат - тоже результат.

Спаси, Вас, Господи - если, конечно, Вы сами этого захотите!

[Олег Маликов]

Уважаемый Михаил Васильевич!

Вас трудно сразу понять из-за Ваших не очень аккуратных для православного человека выражений. Например, если происходят исцеления от мощей православных святых в католических костелах, то ведь нельзя же вследствие этого утверждать, что эти исцеления происходят в "католической церкви" (т.е. у католиков, как Вы говорите)!
Но и это сомнительно (как массовое явление), т.к. есть ряд свидетельств, как уходили духом Святые, мощами лежащие в захваченных самозванцами и униатами храмах в Киеве. Ведь тем более уйдут они и от католиков!
А вот про мощи Святителя Николая в Бари следует знать, что храм тот принадлежал Российской Церкви, кроме последнего времени, когда и чудеса сошли на нет.

По поводу "благодати" через лжетаинства в еретических сообществах. Вы, конечно, прямо не утверждали об этом. Но Вы привели эти слова, как возражение описанию исцелений от Таинств в РПЦ МП, не так ли? Т.е. Вы имели в виду именно это, т.к. считаете РПЦ МП еретическим сообществом, так?
Возвращаясь же к действительно еретическим и языческим сообществам, опять нельзя говорить о действии благодати в самих "еретических сообществах", даже если призывающая благодать действует на конкретного человека, пока состоящего в таковом сообществе. И житие Вмч. Варвары пример тому, что Господь дарует благодать избранным Своим, а не языческому сообществу.

Я не понял цели Вашего дальнейшего текста (со смыслом которого полностью согласен) насчет жажды чудес, насчет ложных чудес (например "видимых" чудес, т.е. галлюцинаций). Не считаете ли Вы, к примеру, что я уже 7-12 лет страдаю галлюцинациями?!

Вообще, дорогой Михаил Васильевич, если Ваше сообщение - лишь буквальное изложение того, что Вы написали, так с этим (за исключением второстепенных деталей) никто и не будет спорить. Если же Вы этим хотите что-то сказать конкретно, то не следовало бы Вам заявить об этом прямо?

С уважением, р.Б.Олег.