Всякая ли власть от Бога?

[М.В. Назаров]

Руслан Борисович. Более всех на нашем форуме обвиняете вы.
У меня правило: обвинение должно быть подтверждено безспорным источником. Вы таковых не привели, кроме людских личных мнений. Мнения даже уважаемых людей - не доказательства.
О мит. Платоне сужу по его раскольничьему поведению в 1926 г., по его признанию Декларации митр. Сергия в 1927-м и по сепаратистским плодам (стремление к автокефалии), см. гл. 7-8 в моей книге "Миссия русской эмиграции". Там указаны источники. В частности, митр. Платон был назначен архиереем в Америку по просьбе YMCA - организации, связанной с масонством (таковой она отмечена и в масонской энциклопедии).
Именно по причине первоначально положительного отношения также и митр. Антония к материальной помощи от YMCA в начале 1920-х годов возникли упреки в его адрес со стороны владыки Феофана. Но они оказались всего лишь несостоятельными подозрениями. Про антимасонское послание митр. Антония 1932 года Вы почему-то упорно "забываете"...

[Руслан Борисович]

Руслан Борисович. Более всех на нашем форуме обвиняете вы.
У меня правило: обвинение должно быть подтверждено безспорным источником. Вы таковых не привели, кроме людских личных мнений. Мнения даже уважаемых людей - не доказательства.

Клеветать обносить кого-то оговорить, наговаривать, злоречить, обвинять напрасно, возводить на кого напраслину ... (В.И.Даль "Толк.словарь, т.2 М.,1881, стр.115)

Ув.Михаил Викторович, почему бы Вам (если Вы твёрдо уверены) не выступить с публичным разоблачением вл.Феофана Быстрова и опровергнуть этот "клеветнический источник", назвать вещи своими именами? (А то получается "игра в одни ворота": что касается сергиан - источники безспорны. А если критика касается авторитета РПЦЗ - источники (даже при наличии исторических документов с подписью автора) не доказательные.
Вы бы одновременно оказали огромную услугу современным русским исследователям, пользующимся до сих пор источником, который, получается по Вашему мнению "клевета вл.Феофана". Мы все будем Вам благодарны.
+++
С другой стороны на вашем форуме я слышу в адрес авторитетных церковных лиц порочащие их сведения, которые преподносятся как личные мнения при полном отсутствии документа, на который ссылается автор. Например:

viewtopic.php?f=5&t=1000&start=120
Чт дек 02, 2010 8:51 pm
Преп. Варсонофий Оптинский со слов оптинского игумена Марка (Чебыкина) доводит до нас следующее (из его дневника):
"Когда митрополит Московский был в Петербурге как член Святейшего Синода, то по какому-то случаю пришлось ему представляться Государю Александру III. На вопрос царя о том, какого он держится мнения о конституции в России, митрополит Макарий отвечал, что он, митрополит, сторонник конституции. Государь страшно разгневался, встал и, не простившись, вышел из комнаты. Митрополит уехал. Государь тотчас послал за Победоносцевым и предложил ему сменить митрополита и удалить его с кафедры... Но Господь Сам покарал отступника от царской самодержавной власти. Митрополиту было предложено немедленно выехать в Москву. Вскоре по прибытии во время купания в загородной даче с митрополитом случился удар, от которого он и скончался. Вот против каких львов приходилось покойному государю отстаивать права самодержавной царской власти, очень униженной и расшатанной в несчастное царствование Александра Николаевича". (преп. Варсонофий Оптинский . изд. "Оптина Пустынь" 2009. с. 408.)

Вы видите что этот источник - "со слов". Уважающий себя исследователь не будет им пользоваться. Однако эта порочащая ув.митр.Макария ссылка давно уже витает в церковной среде. Но ведь каждому человеку, который знаком с богословскими работами вл. Макария ясно, что у него наиболее системно раскрыто догматическое церковное учение о самодержавной царской власти. Иными словами, его деятельность в защиту основ самодержавия (коим является догматическое обоснование царской власти) не соответствует тому случаю, который ему приписывают. Однако, когда я сделал замечание Иванову М.Р., где выразил сомнение в достоверности этой информации, он заявил:

viewtopic.php?f=5&t=1000&start=135
Пт дек 03, 2010 1:56 pm
Когда святой цитирует слова святого разве могут они быть не авторитетными? Святость обоих оптинских старцев подтверждена даром чудотворения. А вот о Макарии Булгакове ничего подобного не известно.

Вот и Вы, ув.Михаил Викторович, получается опровергаете документ с подписью вл.Феофана, называя его людским личным мнением. Одновременно Вы
приводите в качестве безспорного источника другое людское личное мнение: антимасонское послание митр. Антония 1932 года.

Поэтому я, пользуясь случаем, в целях оптимизации диалога, предложил бы внести (хотя бы в рамках форумной дискуссий на "Русской Идее") критерии оценки достоверности того или иного исторического документа.
Например,

в качестве безспорных исторических источников могут использоваться:
1) критические высказывания иерархов РПЦЗ в адрес священноначалия РПЦ МП (начиная с митр.Сергия),
2) Высказывания лиц, имеющих учёную степень кандидата (доктора) исторических наук, писательские премии и награды, членов РПЦЗ,
3) Высказывания лиц, канонизированных РПЦЗ,
4) Источники, содержащиеся в книгах издательства "Русская Идея", ...

и т.п.
Или иные критерии, установленные Вами.

+++

[М.В. Назаров]

...Вы, ув.Михаил Викторович, получается опровергаете документ с подписью вл.Феофана, называя его людским личным мнением. Одновременно Вы
приводите в качестве безспорного источника другое людское личное мнение: антимасонское послание митр. Антония 1932 года.
Поэтому я...
Или иные критерии, установленные Вами.

Любая бумажка, хранящая в архиве - это документ. Но по своему содержанию они делятся на точные и неточные относительно утверждаемых аргументов и исторической истины. Есть личные мнения, как у владыки Феофана, и есть безспорные факты, опровергающие мнение вл. Феофана.
Антимасонское послание митрополита Антония - не "личное мнение". Это послание от имени РПЦЗ и исторический факт.
Необходимые критерии - соответствие доказанным безспорным фактам.

...Ув.Михаил Викторович, почему бы Вам (если Вы твёрдо уверены) не выступить с публичным разоблачением вл.Феофана Быстрова и опровергнуть этот "клеветнический источник", назвать вещи своими именами?

Я ведь и выступил тут с публичным разоблачением ошибки вл. Феофана. Но я не называл его мнение "клеветой". Это его заблуждение.
Спорить с Вами не имею более желания, т.к. у Вас, к сожалению, не всё в порядке с логическим мышлением и даже с терминологией.

Еще раз прошу Вас успокоиться в своем обличительском рвении.

[М.В. Назаров]

Вот актуальный материал по открытой теме:

РПЦ не является оппозиционной силой и будет сотрудничать с любой властью во имя благополучия общества - патриарх Кирилл

21 октября 2012 года

Москва. 21 октября. ИНТЕРФАКС - Русская православная церковь не сращивается с государством, но готова сотрудничать с любой властью, поскольку "несет ответственность за нравственное состояние своего народа, за поддержание духовной и материальной культуры", заявил патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

"В этом смысле она будет находиться в диалоге с любой властью - с тем, чтобы через сотрудничество с властью, в том числе, служить этим высоким целям, которые перед ней стоят", - сказал патриарх в авторской программе "Слово пастыря" на Первом канале.

Он напомнил, что Церковь не уклонялась от сотрудничества даже в советское время - там, где это было возможно, "там, где хоть как-то можно было использовать инструменты диалога для утверждения нравственности, духовности в жизни нашего народа".

"Она не сойдет с этого пути и сегодня, какая бы власть ни была в России, потому что Церковь не является оппозиционной силой", - заявил патриарх.

Он назвал "сращивание" мифом, который, по его словам, распространяют те, "кто категорически не заинтересованы в укреплении позиций Церкви, в христианизации нашего народа, в духовном просвещении нашего народа, пугают общество и людей этим сращиванием".

http://www.interfax.ru/news.asp?id=271953

Патриарх Кирилл готов сотрудничать с любой властью, в том числе и с властью Антихриста?
http://internetsobor.org/moskovskaia-pa ... tikhristom

Российская власть пытается сделать Церковь заложницей своей "антинародной политики" - Зюганов
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=48533

[Дмитрий Капустин]

[Последующая дискуссия перенесена сюда из темы: Диалог РПЦЗ и МП: «Соединение может быть только в Истине» - Адм.]

Молитва за правителя - это исполнение заповеди, это ещё не означает политической поддержки.

Так же и митрополит Сергий говорил.

Почему нельзя верить так, что за православную (по букве закона) власть молиться на литургии можно и нужно и это не есть ересь, а за не православную молиться на литургии нельзя, что это ересь?

Митр. Сергия критиковали не за молитву за власть, а за восхваления Сталина и публичное отречение от гонимых исповедников веры.

На литургии за неправославную власть не надо молиться (это не ересь, но не подходит к смыслу литургии, совершаемой в собрании верных). А просто молиться на ектениях можно за любую власть.

[Алексадр]

Митр. Сергия критиковали не за молитву за власть, а за восхваления Сталина и публичное отречение от гонимых исповедников веры.

Молиться на литургии за антихристову власть - хуже, чем просто в частном порядке восхищаться ей.

На литургии за неправославную власть не надо молиться (это не ересь, но не подходит к смыслу литургии, совершаемой в собрании верных).

Если вы создаете вероучение, что причащаться может не крещенный, то это ересь. Собственно и молитвы на литургии возносить за некрещеных - это тоже самое.

А просто молиться на ектениях можно за любую власть.

Если человек открыто извращенец, сатанист, блудник итд итп. То таковой вообще в храм не имеет права входить, даже если в храме не происходит богослужение.

Если вы создаете богословие, по которому храм превращается в проходной двор, то это тоже ересь.

В этом и суть самой ереси сергианства - молиться в храме за любую власть, как минимум если она не Православная по букве закона.

Вот и Агафангел:

Я лично, поддерживаю ту политическую силу, которая в большей степени
дистанцируется от коммунизма и большевизма, вне зависимости от того, каких политических или религиозных взглядов придерживаются её носители.

И не просто лично поддерживает, а внедряет активно богослужебную практику и ввел на это богословскую теорию.

[Дмитрий Капустин]

Вы уподобляете молитву за кого-либо некоему допуску этого человека в храм. Это неправильное понимание молитвы. Молиться можно за всех без ограничения. Сам Спаситель заповедал молиться за врагов. Молитва отнюдь не означает какого-либо соучастия в грехах человека. Молитва за гонителей и грешников нужна в первую очередь нам самим, потому что от ненависти мы получаем внутренний вред.

[Алексадр]

Вы уподобляете молитву за кого-либо некоему допуску этого человека в храм. Это неправильное понимание молитвы. Молиться можно за всех без ограничения. Сам Спаситель заповедал молиться за врагов. Молитва отнюдь не означает какого-либо соучастия в грехах человека. Молитва за гонителей и грешников нужна в первую очередь нам самим, потому что от ненависти мы получаем внутренний вред.

Есть молитва келейная, то есть личная. В ней за кого есть сил должно молиться.

Есть молитва в Храме Соборная. Вынимать частицы за живых и усопших можно только, если эти люди были при жизни или являются ныне крещеными в Православии.

Если вы на литургии молитесь за не православную власть, то это все равно что осквернять Храм приглашая в него причаститься некрещеных язычников. А если человек открыто признает себя извращенцем, такого вообще пускать нельзя в храм.

У сергиан очень много умозаключений и логических цепочек направленных на оправдание сотрудничества, как материального так и духовного, с какой-либо не православной властью.

[Дмитрий Капустин]

У сергиан очень много умозаключений и логических цепочек направленных на оправдание сотрудничества, как материального так и духовного, с какой-либо не православной властью.

Пожалуйста, учтите, что в первые века после земной жизни Спасителя гражданские власти были нехристианскими, и отношение христиан к этим властям было доброжелательным, а не враждебным. Это пример и для нас. Суть сергианства вообще не в этом.

[Алексадр]

Пожалуйста, учтите, что в первые века после земной жизни Спасителя гражданские власти были нехристианскими, и отношение христиан к этим властям было доброжелательным, а не враждебным. Это пример и для нас. Суть сергианства вообще не в этом.

Вот вы сейчас и демонстрируете суть сергианства. Одна из уловок сергианской ереси - ссылаться на первые века до принятия христианства римской империи. Нехватает процитировать: "вся власть от Бога".

Суть сергианства доказать любой ценой и любыми уловками возможность молиться за неправославную власть и сотрудничать с ней.

[Дмитрий Капустин]

Суть сергианства доказать любой ценой и любыми уловками возможность молиться за неправославную власть и сотрудничать с ней.

Вы находитесь в заблуждении.

Посмотрите http://dmitri-kapustin.livejournal.com/13889.html и http://dmitri-kapustin.livejournal.com/14646.html

[Алексадр]

Вы находитесь в заблуждении.

Посмотрите http://dmitri-kapustin.livejournal.com/13889.html и http://dmitri-kapustin.livejournal.com/14646.html

Мысли имеют цену, когда они сформулированы кратко и весомо. Пока единственная ваша законченная мысль, это то, что вы со мной не согласны. Ну и что?

Суть сергианства вообще не в этом.

Если не в том, что сказал я, то в чем? Ответьте своими словами.

[Дмитрий Капустин]

Есть две крайности, обе погибельные. И есть средний путь, путь истины.

Первая крайность - не признавать неправославную власть вообще (отказ от молитвы за власть - это, очевидно, такая форма непризнания). Эта крайность опровергается словами Спасителя и апостолов, признававших власть римских правителей многобожников.

Вторая крайность - допустить чрезмерность в признании неправославной власти, став орудием её политики. Естественно, что неправославная власть ждёт от православных не только формального признания и чисто внешнего подчинения законам, но и содействия её политической программе. Для этого власть старается назначить "своих" людей в руководство православных, чтобы через них проводить нужную политику. Если такие люди проводят такую политику неправославной власти в ущерб православным ценностям, это тоже заблуждение (сергианство).

[Алексадр]

Первая крайность - не признавать неправославную власть вообще (отказ от молитвы за власть - это, очевидно, такая форма непризнания).

То есть вы считаете, что сегодня церковь должна молиться за любую власть на земном шаре. Если церковь в Америке, то за власти США, если в России, то за власти СССР/РФ, если в Израиле, то за власти Израиля?

[Дмитрий Капустин]

Строго говоря, я говорил о признании власти, а не о молитве за неё. Молитва за власть - это одна из возможных форм её признания. Вы согласны с указанными мной двумя погибельными крайностями?