Социализм или капитализм?

[Лев]

[quote="Александр Голдаев"][quote="Лев"][quote="Андрей Викторович"][quote]У людей, организующих свое дело, движущей силой не всегда является стремление к прибыли![/quote]

Если предприятие социалистическое, то не является. Если капиталистическое, то является.[/quote]


Я не совсем правильно выразился. Не всегда этими людьми движет стремление к личному обогащению. Тем более, что у некоторых из них есть и другие возможности существовать безбедно, да при этом еще ни за что не отвечать.[/quote]

Мне думается,что "стремление к личному обогащению"-сущность капитализма, а получать приличную зарплату,чтоб жить более,чем сносно-это ближе к "социализму":-)
Не понял я, как можно "людям, организующих свое дело" и "другие возможности существовать безбедно, да при этом еще ни за что не отвечать"?

[Андрей Викторович]

Капитализм" стимулирует и поощряет такие плохие человеческие качества, как жадность и преуспеяние любой ценой....

В точку!

[Андрей Викторович]

Я не совсем правильно выразился. Не всегда этими людьми движет стремление к личному обогащению. Тем более, что у некоторых из них есть и другие возможности существовать безбедно, да при этом еще ни за что не отвечать

Жить безбедно и не за что не отвечать - это значит жить за чужой счет! А это и есть иудаизм - идеология жидов!

[Александр Голдаев]

У людей, организующих свое дело, движущей силой не всегда является стремление к прибыли!

Если предприятие социалистическое, то не является. Если капиталистическое, то является.

Я не совсем правильно выразился. Не всегда этими людьми движет стремление к личному обогащению. Тем более, что у некоторых из них есть и другие возможности существовать безбедно, да при этом еще ни за что не отвечать.

Мне думается,что "стремление к личному обогащению"-сущность капитализма, а получать приличную зарплату,чтоб жить более,чем сносно-это ближе к "социализму":-)
Не понял я, как можно "людям, организующих свое дело" и "другие возможности существовать безбедно, да при этом еще ни за что не отвечать"?

Я тут пример приводил, как один мой старший товарищ бьется сколько лет уже как рыба об лед со своим предприятием. На кафедре же, где он ранее работал, у него работа была бы непыльная, от звонка до звонка, никакой головной боли, да и зарплата сейчас была бы повыше, особенно если бы он пристроился в системе дистанционного образования. Там преподаватель съездит не денек куда нибудь в Новокузнецк, лекцию прочтет и тысячи 3-4 получит. За один раз! Кормушек всяких хватает, особенно у кого есть ученая степень.
Я имел в виду эту альтернативу предпринимательской деятельности в научно-производствененой сфере, которая является крайне невыгодной в нашей стране - почти себе в убыток. Почему тем не менее это организовали? Ради возможности реализовывать свои собственные идеи. Но Андрей Викторович похоже не понимает этого и даже не может себе представить людей с иной психологией, чем у наемного работника или рвача. У него все расписано и разложено по полочкам. Частник - хапуга, госслужащий - коллективист.
Хоть и получше мне у него было в материальном плане, когда я у него работал, чем в родном НИИ, где вообще людям не принято платить зарплату(почти коммунизм!). Но зато директор этого НИИ в глазах Андрея Викторовича - не акула капитализма. Только почему-то "капиталист" даже "москвича" паршивого не имеет, а руководитель госпредприятия на джипе разъезжает.

[Александр Голдаев]

Я не совсем правильно выразился. Не всегда этими людьми движет стремление к личному обогащению. Тем более, что у некоторых из них есть и другие возможности существовать безбедно, да при этом еще ни за что не отвечать

Жить безбедно и не за что не отвечать - это значит жить за чужой счет! А это и есть иудаизм - идеология жидов!

Так вот и живут госчиновники! В том числе и чиновники от науки.

[Андрей Викторович]

Деньги никто ещё не отменял при обоих формациях и следовательно,люди работают чтоб получать зарплату и на неё жить более-менее сносно(лучше конечно поболее,чем сносно).

Если исходить из теории научного коммунизма, то социализм - это еще не формация, а социальный строй, при котором еще существуют капиталистические формы общества, т.е. деньги, наемный труд и т.д, социализм - это переходный этап от капитализма к коммунизму..., т.е. первая фаза коммунизма.
Общественно-экономической формацией является только полный коммунизм, при котором отмирает государство, т.к. общество становиться бесклассовым..., в данном обществе уже нет денег и т.п. Короче что-то вроде этого.

[Александр Голдаев]

Деньги никто ещё не отменял при обоих формациях и следовательно,люди работают чтоб получать зарплату и на неё жить более-менее сносно(лучше конечно поболее,чем сносно).

Если исходить и научного коммунизма, то социализм это еще не формация, а социальный строй, при котором еще существуют капиталистические формы общества, т.е. деньги, наемный труди и т.д, социализм - это переходный этап от капитализма к коммунизму.
Общественно-экономической формацией является полный коммунизм, при котором отмирает государство, т.к. общество становиться бесклассовым, в данном обществе уже нет денег и т.п. Короче что-то вроде этого...

Вот и докатились до научного коммунизма. Теперь очередь за "научным атеизмом" и "марксистско-ленинской философией". И это - на Православном форуме!

[Андрей Викторович]

Вот и докатились до научного коммунизма. Теперь очередь за "научным атеизмом" и "марксистско-ленинской философией". И это - на Православном форуме!

Не беспокойтесь, до этого не дойдет, если вы не начнёте.


Я вот сейчас книгу Назарова читаю "Вождю Третьго Рима", ничего так интересные мысли...

[Лев]

[Не понял я, как можно "людям, организующих свое дело" и "другие возможности существовать безбедно, да при этом еще ни за что не отвечать

"Жить безбедно и не за что не отвечать - это значит жить за чужой счет! А это и есть иудаизм - идеология жидов!"[/quote]
Вы говорили- я процитировал вас и задал вам вопрос, а вы не ответили.....
В принципе работают совсем немного категорий населения:можете назвать их сами....
Деньги считать( даже чужие:-) )тоже работа, качать природные ресурсы страны,обирая коренное население страны ВРЕМЕННОГО проживания-работа тоже, оболванивать людей По ТВ,Радио("Эхо Москвы" к примеру!) в газетах-работа тоже.....за которую платят зарплату и не малую надо вам заметить:-) Тунеядцами их тоже назвать как-то язык не поворачивается.....;-)
Ни крестьяне ни работяги заводов и фабрик никогда не получали деньги, которые они заслуживают( я говорю о честных людях)-жоля всё относительно-с)....правды ради ХРУЩЁВ признавал сам, что при "треклятом царизме" он зарабатывал больше!

[Александр Голдаев]

[Не понял я, как можно "людям, организующих свое дело" и "другие возможности существовать безбедно, да при этом еще ни за что не отвечать

"Жить безбедно и не за что не отвечать - это значит жить за чужой счет! А это и есть иудаизм - идеология жидов!"

Вы говорили- я процитировал вас и задал вам вопрос, а вы не ответили.....
[/quote]

Я как мог ответил - преподаватели у нас, по крайней мере в политехническом, живут безбедно относительно тех(из их же среды), кто пытается организовать производство наукоемкой продукции.

[Лев]

Есть спорные моменты и в этой книге....
Пытался полемизироать с М.В.Назаровым-он молчит!

[Лев]

Я как мог ответил - преподаватели у нас, по крайней мере в политехническом, живут безбедно относительно тех, кто пытается организовать производство наукоемкой продукции.[/quote]

Кто даст деньги на это? При современном жидовском засилье,направляемом из США....

[Александр Голдаев]

Ни крестьяне ни работяги заводов и фабрик никогда не получали деньги, которые они заслуживают( я говорю о честных людях)-жоля всё относительно-с)....правды ради ХРУЩЁВ признавал сам, что при "треклятом царизме" он зарабатывал больше!

При Сталине крестьяне вообще ничего не получали - только отдавали. Еще и налоги платили! Зато никаких тебе хозяев, наемных работников, а значит и эксплуатации! Вот если б их спросили - при каком строе они хотели бы жить, интересно, что бы они ответили?

[Андрей Викторович]

Ни крестьяне ни работяги заводов и фабрик никогда не получали деньги, которые они заслуживают( я говорю о честных людях)-жоля всё относительно-с)....правды ради ХРУЩЁВ признавал сам, что при "треклятом царизме" он зарабатывал больше!

При Сталине крестьяне вообще ничего не получали - только отдавали. Еще и налоги платили! Зато никаких тебе хозяев, наемных работников, а значит и эксплуатации! Вот если б их спросили - при каком строе они хотели бы жить, интересно, что бы они ответили?

Ну а это уже лажа...

"Да, деревня платила тяжелую для нее дань индустриализации, но и индустриализация стала быстро платить по взятому в долг. Несмотря на все трудности, индустриализация привела к резкому росту технической вооружённости сельского хозяйства. Уже до войны произошли существенные сдвиги в области механизации сельского хозяйства, преимущественно его зерновой отрасли.



Вступили в действие крупные тракторные заводы (но это были также танковые заводы). К 1930 году на колхозные поля вышло около 200 тысяч тракторов (в 1932-1937 гг. их выйдет уже 500 тысяч) [59]. За 1933-1937 годы было произведено свыше 500 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении), 123,5 тыс. комбайнов, свыше 142 тыс. грузовых автомобилей для села. К концу Второй пятилетки в сельском хозяйстве работало 345 тыс. тракторов и 129 тыс. комбайнов, сделанных в основном на отечественных заводах [60]. Трактора и комбайны позволили увеличить зерновой клин.



Для того чтобы обеспечить надлежащее обслуживание сельскохозяйственной техники, были созданы машинно-тракторные станции (МТС) - государственные предприятия, сосредотачивающие сельскохозяйственную технику и заключающие договоры с колхозами на производство тех или иных работ. Сеть МТС быстро расширялась и в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. После коллективизации был прекращён импорт зерна, а также импорт хлопка, на который в первой пятилетке была затрачена примерно такая же сумма, что и на закупки металлов.



Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само) [61]. Так, был решен вопрос неравномерной нагрузки на крестьян во время полевых работ. В 1925 году загруженность работой крестьян была 92 дня в году. В 1932 году 148 трудодней. В 1940 году 254 трудодня [62]. Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника.



Однако многие пороки общинного строя остались. Как оказалось, после завершения коллективизации на селе остались те же самые трудности, что и были в старых общинах - черезполосица, отдаленные поля, перемежающиеся друг с другом поля разных бригад и т.д. Поэтому в конце 1935 года правительство вынуждено было предпринять крупную земельную реформу. [63].



В связи с достигнутыми успехами с 1 января 1935 г. была отменена карточная система на хлеб и хлебные продукты. Крестьяне-единоличники все более убеждались в преимуществах колхозного строя и вступали в колхозы. В 1937 г. в коллективном секторе уже находилось 93% крестьянских хозяйств и 99,1 % посевной площади [64].



Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933-1937 гг. - 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.- 1202,9 миллиона центнеров. С 1955 г. амбарные урожаи зерна в СССР ПОСТОЯННО ПРЕВЫШАЮТ рекордные сборы: 1913 г. (92 млн. тонн; по территории империи без Финляндии); 1937 г. (97 млн. тонн "бункерного" веса; по территории СССР в границах 1926-1938 гг.); 1940 г. (96 млн. тонн "бункерного" веса; по территории СССР в границах 1946-1990 гг.) [65].



В 1938-1941 годах все без исключения зарубежные авторы [66] отмечают резкий рост уровня жизни крестьян. Улучшение жизни крестьян по сравнению со временами НЭПа заключалось не только в улучшении питания, но и в увеличении потребления промышленных товаров, но особенно - в улучшении социальной сферы. С 1927 по 1937 год количество коек в сельских больницах увеличилось в 3 раза, а число сельских врачей - в 2,5 раза [67].



Поэтому надо заметить, что всплывающая время от времени мысль об «ограблении крестьянства» для целей индустриализации есть злостная клевета, т.к. первоочередными стройками в ходе индустриализации были Сталинградский и Харьковский тракторные заводы и Горьковский автозавод, т.е. предприятия, призванные в первую очередь облегчить тяжелый сельский труд на пахоте и перевозках. Ведь именно на этих предприятиях нашли работу бывшие крестьяне. До механиции же сельскохозяйственных работ для того, чтобы вспахать свой надел, мужику надо было, «налегая на чапиги», пройти от 300 до 500 километров, и это за 15-20 дней! Русская былина домонгольского времени о мужике, запрягшем змея и проложившем борозду до Чёрного моря и утопившего в нем змея, не преувеличение. От Киева до моря как раз 400 км. Ну и не следует забывать о суверенитете страны.



Газета Тан во Франции писала. "Во Франции, где земельная собственность раздроблена до бесконечности между отдельными собственниками, невозможно механизировать сельское хозяйкство; Советы же, индустриализируя сельское хозяйство, сумели разрешить проблему."



Если накануне первого пятилетнего плана сельское хозяйство страны представляло собой 25 миллионов мелких крестьянских хозяйств (дворов), основанных на ручном труде, то уже через несколько лет было создано крупнейшее высокомеханизированное сельскохозяйственное производство. Валовая продукция советского села по сравнению с 1913 г. за 60 лет, например, выросла в 4,4 раза, а производительность труда - в 6 раз. СССР занял одно из первых мест в мире по производству продовольствия: он производил больше любой другой страны мира пшеницы, ржи, ячменя, сахарной свёклы, картофеля, молока. В 1954-1961 гг. в СССР были самые высокие в мире среднегодовые темпы роста сельхозпродукции - 6%. По сравнению с рекордным 1913 годом, когда было произведено 250 кг зерна на душу населения, СССР увеличил эти показатели в 3 раза. Развивалось и животноводство. На 10.01.1966 г., например, в СССР насчитывалось 93,4 млн. голов крупного рогатого скота (в 1916 г. - 58,4 млн.), в том числе 40,1 млн. голов коров (1916 г. - 28,8 млн.), 59,5 млн. свиней (1916 г. - 23 млн.), 135,3 млн. овец и коз (1916 г. - 89,7 млн. голов) [68]. В начале 80-х годов средняя урожайность в СССР была 15 ц с га [69]."

http://www.contr-tv.ru/print/2158/

[Александр Голдаев]

Ни крестьяне ни работяги заводов и фабрик никогда не получали деньги, которые они заслуживают( я говорю о честных людях)-жоля всё относительно-с)....правды ради ХРУЩЁВ признавал сам, что при "треклятом царизме" он зарабатывал больше!

При Сталине крестьяне вообще ничего не получали - только отдавали. Еще и налоги платили! Зато никаких тебе хозяев, наемных работников, а значит и эксплуатации! Вот если б их спросили - при каком строе они хотели бы жить, интересно, что бы они ответили?

Ну а это уже лажа...

"Да, деревня платила тяжелую для нее дань индустриализации, но и индустриализация стала быстро платить по взятому в долг. Несмотря на все трудности, индустриализация привела к резкому росту технической вооружённости сельского хозяйства. Уже до войны произошли существенные сдвиги в области механизации сельского хозяйства, преимущественно его зерновой отрасли.



Вступили в действие крупные тракторные заводы (но это были также танковые заводы). К 1930 году на колхозные поля вышло около 200 тысяч тракторов (в 1932-1937 гг. их выйдет уже 500 тысяч) [59]. За 1933-1937 годы было произведено свыше 500 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении), 123,5 тыс. комбайнов, свыше 142 тыс. грузовых автомобилей для села. К концу Второй пятилетки в сельском хозяйстве работало 345 тыс. тракторов и 129 тыс. комбайнов, сделанных в основном на отечественных заводах [60]. Трактора и комбайны позволили увеличить зерновой клин.



Для того чтобы обеспечить надлежащее обслуживание сельскохозяйственной техники, были созданы машинно-тракторные станции (МТС) - государственные предприятия, сосредотачивающие сельскохозяйственную технику и заключающие договоры с колхозами на производство тех или иных работ. Сеть МТС быстро расширялась и в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. После коллективизации был прекращён импорт зерна, а также импорт хлопка, на который в первой пятилетке была затрачена примерно такая же сумма, что и на закупки металлов.



Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само) [61]. Так, был решен вопрос неравномерной нагрузки на крестьян во время полевых работ. В 1925 году загруженность работой крестьян была 92 дня в году. В 1932 году 148 трудодней. В 1940 году 254 трудодня [62]. Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника.



Однако многие пороки общинного строя остались. Как оказалось, после завершения коллективизации на селе остались те же самые трудности, что и были в старых общинах - черезполосица, отдаленные поля, перемежающиеся друг с другом поля разных бригад и т.д. Поэтому в конце 1935 года правительство вынуждено было предпринять крупную земельную реформу. [63].



В связи с достигнутыми успехами с 1 января 1935 г. была отменена карточная система на хлеб и хлебные продукты. Крестьяне-единоличники все более убеждались в преимуществах колхозного строя и вступали в колхозы. В 1937 г. в коллективном секторе уже находилось 93% крестьянских хозяйств и 99,1 % посевной площади [64].



Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933-1937 гг. - 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.- 1202,9 миллиона центнеров. С 1955 г. амбарные урожаи зерна в СССР ПОСТОЯННО ПРЕВЫШАЮТ рекордные сборы: 1913 г. (92 млн. тонн; по территории империи без Финляндии); 1937 г. (97 млн. тонн "бункерного" веса; по территории СССР в границах 1926-1938 гг.); 1940 г. (96 млн. тонн "бункерного" веса; по территории СССР в границах 1946-1990 гг.) [65].



В 1938-1941 годах все без исключения зарубежные авторы [66] отмечают резкий рост уровня жизни крестьян. Улучшение жизни крестьян по сравнению со временами НЭПа заключалось не только в улучшении питания, но и в увеличении потребления промышленных товаров, но особенно - в улучшении социальной сферы. С 1927 по 1937 год количество коек в сельских больницах увеличилось в 3 раза, а число сельских врачей - в 2,5 раза [67].



Поэтому надо заметить, что всплывающая время от времени мысль об «ограблении крестьянства» для целей индустриализации есть злостная клевета, т.к. первоочередными стройками в ходе индустриализации были Сталинградский и Харьковский тракторные заводы и Горьковский автозавод, т.е. предприятия, призванные в первую очередь облегчить тяжелый сельский труд на пахоте и перевозках. Ведь именно на этих предприятиях нашли работу бывшие крестьяне. До механиции же сельскохозяйственных работ для того, чтобы вспахать свой надел, мужику надо было, «налегая на чапиги», пройти от 300 до 500 километров, и это за 15-20 дней! Русская былина домонгольского времени о мужике, запрягшем змея и проложившем борозду до Чёрного моря и утопившего в нем змея, не преувеличение. От Киева до моря как раз 400 км. Ну и не следует забывать о суверенитете страны.



Газета Тан во Франции писала. "Во Франции, где земельная собственность раздроблена до бесконечности между отдельными собственниками, невозможно механизировать сельское хозяйкство; Советы же, индустриализируя сельское хозяйство, сумели разрешить проблему."



Если накануне первого пятилетнего плана сельское хозяйство страны представляло собой 25 миллионов мелких крестьянских хозяйств (дворов), основанных на ручном труде, то уже через несколько лет было создано крупнейшее высокомеханизированное сельскохозяйственное производство. Валовая продукция советского села по сравнению с 1913 г. за 60 лет, например, выросла в 4,4 раза, а производительность труда - в 6 раз. СССР занял одно из первых мест в мире по производству продовольствия: он производил больше любой другой страны мира пшеницы, ржи, ячменя, сахарной свёклы, картофеля, молока. В 1954-1961 гг. в СССР были самые высокие в мире среднегодовые темпы роста сельхозпродукции - 6%. По сравнению с рекордным 1913 годом, когда было произведено 250 кг зерна на душу населения, СССР увеличил эти показатели в 3 раза. Развивалось и животноводство. На 10.01.1966 г., например, в СССР насчитывалось 93,4 млн. голов крупного рогатого скота (в 1916 г. - 58,4 млн.), в том числе 40,1 млн. голов коров (1916 г. - 28,8 млн.), 59,5 млн. свиней (1916 г. - 23 млн.), 135,3 млн. овец и коз (1916 г. - 89,7 млн. голов) [68]. В начале 80-х годов средняя урожайность в СССР была 15 ц с га [69]."

http://www.contr-tv.ru/print/2158/

Опять Вы пихаете своего карамурзу. У которого полно даже и в цифрах ошибок или просто лжи!(Как он допустим соврал, что две трети столыпинских переселенцев вернулись обратно). Но при чем тут эта статистика? Что из всего этого перепадало самим колхозникам? Какая лажа? Мне отец рассказывал что на трудодни колхозникам не давали НИЧЕГО, за исключением одного раза, когда за год(!) дали мешок гороха! Кому верить - отцу родному(и множествам других живых свидетельств старых людей) или советской пропаганде?
При чем тут ваши трактора, если сами колхозники элементарно голодали? А налогами как душили личные хозяйства? Как допустим было сдать налог мясом? Если этого мяса нет? Единственную корову зарезать? Так надо было где-то это мясо купить и сдать!
А как уж крестьян-единоличников "убеждали" в преимуществах колхозного строя мог бы рассказать, да долго, захочете, сами найдете.
Есть пропаганда и манипуляции цифрами(хотя сей автор всех других в манипуляциях обвиняет, видимо по тому же принципу, как вор первый кричит "Держи вора!"), а была и реальная жизнь, очень далекая от этой пропаганды.